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| Auteur | Sur le divorce |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo a lu ce texte comme un reproche adressé à des divorcés alors que c'est plutôt un encouragement à tenir pour des couples en difficultés. Quoi de plus normal qu'un prêtre demande à ses ouailles de ne pas divorcer; l'inverse serait scandaleux. Son argumentaire qui se fonde sur la famille comme société plus que comme simple relation est assez bon. J'aime assez l'équilibre que Monsieur l'abbé Laguérie trouve pour exprimer la juxtaposition des deux fins du mariage. Mais il est vrai que derrière cette morale chrétienne (en fait déjà morale naturelle) se trouve une exigence terrible. D'où peut-être le ton alarmiste de ce texte qui, je le conçois, pourra paraître dur à certains si les intentions de l'auteur ne sont pas comprises. Mais ne sommes nous pas des soldats perdus dans une bataille qui à la fois nous dépasse et en même temps nous concerne. Le démon est là, « qui rôde, cherchant qui dévorer ». Il n'aime pas l'amour qui lui rappelle trop l'essence de la Sainte Trinité, il n'aime pas l'union car il a choisi la désunion définitive d'avec son créateur et, par conséquent, se complait à diviser. N'avons nous pas besoin de temps en temps qu'on nous le rappelle et qu'on nous montre la réalité du Malin à l'oeuvre. D'où cette phrase lapidaire de saint Augustin que le texte cherche à commenter; mais d'où peut-être aussi les imperfections d'un discours qui, s'adressant aux uns, ne plait pas voire blesse les autres. Là encore, une réaction trop passionnée fait le jeu de l'Ennemi...  13       |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
De toute façon, il est reconnu que la première cause de tout divorce, c'est le mariage. 14 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La morale naturelle, ou chrétienne, si l'on veut, c'est de ne pas faire de mal à autrui, d'aimer qui se laisse aimer, d'élever ses enfants et d'aider autrui du mieux possible. La morale catholique est une construction figée faite de strates historiques bigarrées, où des règles plus ou moins justifiées prennent le pas sur la vraie vie, hélas, la lettre tue l'esprit. Au nom des grands principes et des bons sentiments, cela va de soi ! Je suis enfant de divorcés, la vie commune a dû être un enfer, ils ont bien fait de se séparer. C'est humain, donc imparfait, donc perfectible, donc à considérer avec souplesse et discernement. Et tout ça pour des paroles d'un individu aussi calamiteux que l'abbé Laguérie, quelle pitié... France, ton christianisme va fort mal ! 15 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Et que pensez-vous de ce qu'on appelle la "séparation des corps" ? 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:toujours la casuistique versus la vie et ses tempêtes, ses besoins, sa soif d'amour recommencé.. c'est cela, cette humanité qui nous a été donnée, un torrent contre lequel des livres ne peuvent rien. 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Vu que tu as compris ça, je comprends mieux ton indignation. Si je te suis bien, tu lis dans ce texte que, pour l'abbé, les animaux se donnant du mal pour leurs petits, ils seraient meilleurs que les divorcés. Mais ce n'est absolument pas le sens de ce passage. Il dit simplement que l'amour parental est commun entre l'homme et l'animal.Et qu'au nom de cet amour parental, l'un comme l'autre des parents vont être prêts à beaucoup de choses pour pour pouvoir avoir leurs enfants. Entièrement d'accord avec Bessou. Dingo, essaie de relire le texte avec cette clef de lecture :"Ne divorcez pas ... Aimez vous !". 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hélas l'amour ne se commande pas et bien souvent l'amour forcé se transforme en haine. Avant que l'on en vienne à se détester et à se faire quotidiennement du mal, le mal que l'on inflige à l'autre permettant d'adoucir celui que l'on ressent (?), la séparation n'est-elle pas préférable ? Bien sûr on peut raisonner dans l'absolu en s'appuyant sur le dogme et en prodiguant de bonnes paroles, mais bien souvent la vie telle qu'elle est vécue au quotidien dans bien des couples est fort différente de ces belles paroles. La vie vécue au sein de familles qui se déchirent mais ne peuvent se séparer pour des raisons religieuses, économiques ou sociales est souvent un enfer dont les premiers à souffrir sont les enfant tiraillés (et même trop souvent pris en otages) entre leurs parents. On aimerait lire moins de théorie et plus de compassion à l'exemple de Celui qui refusa de jeter la première pierre sur la femme adultère. 19 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Boxer, il y a des limites !!! De quel droit te permets-tu juger le christianisme ainsi ? alors que ton message (ou plutôt tes messages) en laisse généralement transparaitre une profonde méconnaissance. - c'est de ne pas faire de mal à autrui, Ah oui ? Mais explique de quel mal/Mal tu parles. Pense-tu que les marchands du temple soit sortis sans une égratignures, face au fouet tressé de Jésus. - d'aimer qui se laisse aimer, Je croyais qu'il fallait aimer tous nos prochains, même nos ennemis. - La morale catholique est une construction figée faite de strates historiques bigarrées, où des règles plus ou moins justifiées prennent le pas sur la vraie vie, hélas, la lettre tue l'esprit. Oh désolé mais j'avais oublié que tu as une expérience de la vie bien supérieur à celle des tous les docteurs de l'Église, les théologiens... qui ont vécu depuis 2000 ans. Et bien non, on peut vivre au XXIeme siècle en vivant pleinement la Foi et donc la Morale catholique. Elles ne sont en rien dépassé, mais bon si tu as eut une vision céleste nous expliquant l'inverse, préviens nous... 20 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-27 08:06:00, Argali/Chamoix
> Oh désolé mais j'avais oublié que tu as une expérience de la vie bien supérieur à celle des tous les docteurs de l'Église, les théologiens... qui ont vécu depuis 2000 ans. Hooo, le bel exemple d'/argumentum ad verecundiam/, un de mes sophismes préférés. Si seulement il n'y en avait pas eu à peu près autant qui ont dit ou fait d'énormes conneries dans le tas. > – La Terre tourne autour du Soleil ! > – Oh désolé mais j'avais oublié que tu as une expérience de la vie bien supérieur à celle des tous les docteurs de l'Église, les théologiens... qui ont vécu depuis 1500 ans. 21 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ben, déjà, sur les docteurs de l'Eglise et théologiens qui ont vécu depuis 2000 ans, il faudrait enlever ceux qui croyaient que la femme était inférieure à l'homme, que l'esclavage était autorisé, que les noirs n'avaient pas d'âme, que les sorcières devaient être brûlées, que la science était soumise aux saintes Ecritures, qu'il était nécessaire de brûler des hérétiques pour sauver leur âme, que chaque mot de la bible était vrai et véritable, écrit par Dieu Lui-même... je dois en oublier, le bêtisier tragique était fort long.. et tes connaissances historiques, Argali, demandent manifestement à être approfondies. 22 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je m'interroge sur l'intérêt à discourir sur un sujet que l'on a du mal à comprendre si l'on ne vit pas en couple depuis des années. Il y a des sujets que l'on devrait aborder à partir d'un certain âge... Et pas avec n'importe qui ! Pourquoi toujours parler dans l'absolu de sujets graves qui devraient avoir des réponses adaptées à chaque cas ? Rappeler la règle est une chose, mais sa mise en oeuvre doit trouver son chemin dans l'intimité des coeurs. Il y a une grande violence quand une loi prétend répondre a priori à tous les cas individuels ; une LOI DE VIE s'enracine dans la vie de chacun, avec rigueur, avec amour. 23 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Révolutionnaire ou damné, on en vient à se demander ce qui est le pire aux yeux de l'auteur ! 
Bon, blague à part... outre les sous-entendus politiques qui apparaissent ça est là, on est vraiment loin de ce que propose le Catéchisme de l'Église catholique (1651) : 
Citation: 24 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-27 09:21:00, hocco
> Je m'interroge sur l'intérêt à discourir sur un sujet que l'on a du mal à comprendre si l'on ne vit pas en couple depuis des années. Moi aussi je m'interroge sur l'intérêt de faire partager son vécu avec d'autres qui ne l'ont pas forcément encore. Ça risquerait de leur apporter quelque-chose. 25 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
... à supposer qu'ils soient capables d'en comprendre autre chose que la première contrepèterie venue.
Il y a les sujets qu'on aborde seulement, ceux qu'on approfondit, et ceux qu'on réserve à plus tard. Et là je suis tout à fait d'accord avec Hocco (question d'âge, peut-être ? Mais je suis bien plus jeune que lui) ! Et si tu commençais à trouver, plutôt qu'à virevolter d'interrogation rhétorique en interrogation spécieuse ? 26 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Why not, si tu ne vois pas que l'abbé n'est en rien contradictoire avec ta citation, bien au contraire, il y a un problème.
propos modérés 27 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: N'y a-t-il pas aussi un peu de rhétorique dans cette interrogation ? 
Mon Dieu, mais dans la mienne aussi ?  28 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Ben j'avoue que comme "sollicitude attentive", on a fait mieux que ça : Citation: 29 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Why Not, veux-tu m'épouser ? 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En même temps, why not la sollicitude attentive concernait ceux qui ont déjà divorcé. Là on on parle à des personnes qui envisagent le divorce. Et là tous les moyens sont bon pour leur faire comprendre que ce serait une erreur. 31 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-10-27 12:59:00, Dr. Cerf Vincent
> tous les moyens sont bon Je viens de m'étouffer dans mon vomi. 32 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: va donc expliquer celà à la femme battue et régulièrement violée par une brute machiste épaisse et massive, toujours avinée et qui la met enceinte quasi annuellement. "prie, tais toi, endure et ne divorce pas " de qui on se moque 
Et cette position est une réelle insulte - grave - au respect de la dignité de ces femmes. 33 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: C'est pas très cohérent avec ce qu'il dit ensuite : Citation: Ah... et navré comte mais je suis déjà marié à un membre de ce forum :) 34 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais Dingo, tous les divorces en France ne sont pas dû à des femmes battues et violées. Heureusement. Mais, malheureusement vu le nombre grandissant de divorce par an, je reste persuadé que certains divorces peuvent être évité. 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Why not, si justement c'est cohérent. Une forme de haine s'est déjà installée. Mais, en s'en rendant compte suffisamment tôt, il est encore possible de fiare renaître l'amour, à condition de le vouloir. Dingo, tu as tant de mal à voir les évidences ? Parce qu'il est évident que la femme battue et violée n'est pas concernée par ce texte (et encore moins par mes propos). Il parle d'un couple qui va voir le prêtre parce qu'ils envisagent de se séparer. Il s'agit de divorce par consentement mutuel. 36 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Hé les enfants du calme!!!Vous commencer à vous chamailler méchamment. Je peux donner mon opinion à Cerf? Bien....je suis pas une grande fan de l'abbé Laguérie,loin de là et j'ai beaucoup de mal avec ce genre de prêtre qui se pose en moralisateur(qui reste une partie de leur boulot),qui sont à mon sens quelquefois à côté de la plaque. Bref,pour ce qui est du texte,je le trouve très virulent et ce qui me gêne c'est qu'il n'y a pas de juste milieu,c'est à dire qu'il donne tout les défauts du monde au couple qui veulent ou qui sont divorcé.Ça fait un peu,"si vous le faites,vous irez en enfer".Alors je ne penses pas qu'il est voulu dire cela ,mais je le trouve maladroit sur certains point et j'avouerais que j'ai rejoins Dingo à la lecture de ce texte. Et puis n'oublions pas que le divorce,comme le dit Dingo,n'est pas une faute. 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bâbines-Réfléchies, merci de ta modération, nos réactions divers prouvent au moins que la compassion des plus faibles ou des blessés de la vie est plus présente en nos cœur que le jugement et la condamnation 38 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
propos modérés 39 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Citation: Cef:Je te reconnais plus,tu me chagrines et me déçois.Je savais pas que tu étais un disciple de ce cher Machiavel propos modérés 40 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est vrai. Et Vincent a certainement lancé ce sujet de manière un peu trop légère. Une mise en situation aurait été bienvenue pour une bonne compréhension du texte de Monsieur l'Abbé Laguérie; texte qui a, il faut bien l'admettre, un côté un peu bourrin (Il est vrai qu'on a plutôt tendance à imaginer l'abbé Laguérie en rangers plutôt qu'en chaussure à boucles  ). Mais il est vrai que lorsqu'il s'agit de s'exprimer chacun a son style qui peut être plus ou moins bien adapté; et lorsqu'il s'agit d'un sujet aussi sensible, l'exercice devient très périlleux.
Quoi qu'il en soit de la forme du texte et de l'opportunité du sujet; je trouve que sur le fond sont développés des arguments intéressants et je déplore qu'il ne soit pas question d'eux mais de la personnalité et des différentes prises de position de l'abbé Laguérie, ce qui me semble avoir assez peu d'intérêts. Je crois que c'est la sollicitude de ce prêtre qui l'amène à écrire suite à son expérience. Expérience qui fait naître un zèle peut-être un peu trop virulent, pas assez nuancé; zèle qui voulant montrer les blessures que le divorce entraînent à l'âme manque sans doute de douceur. Mais le face à face avec le Mal, avec ce qui tue peut-il être doux? Doit-il l'être? Je pense qu'une partie des réactions ci-dessus, pour compréhensibles qu'elles puissent être, est aussi liés à un refus de regarder froidement le mal et ses conséquences qu'engendrent nos manques d'amour. Ce texte met devant nos yeux le combat eschatologique qui se déroule dans nos âmes et dans nos familles et qui nous ferait trembler de peur s'il n'y avait la Miséricorde et le pardon que le Père Céleste veut offrir. Alors certes la vie de couple peut avoir un aspect crucifiant et certes bien souvent les personnes séparées souffrent de cette séparation. Le divorce n'est alors qu'un "confort" bien relatif. Mais ce qui importe surtout aux yeux de l'Eglise, c'est que la haine soit vaincue; nul acte, aussi grave soit-il (et le divorce est un acte grave), n'a de conséquence irrémédiable si l'on sait endosser sa part de responsabilité. Alors pour ma part j'aime assez ce texte de l'abbé Laguérie qui montre les conséquences terribles du divorce. Et je crois que pour une juste compréhension du texte il ne faut pas limiter le sens du mot divorce seulement au fait de rompre l'engagement du mariage, mais l'entendre comme désigant la racine même de ce qui amène à une telle alternative. Il y a divorce dès que la haine s'installe là où il y avait un pacte d'amour. Et c'est bien cela qui est terrible: l'image de la relation trinitaire se transformant en une essence diabolique. C'est terrible, mais ne doit pas nous faire désespérer car le diable est déjà vaincu. Et c'est peut-être là que le texte pèche un peu, en ne laissant pas de place à l'espérance. Il y a une description alarmiste et une mise en garde juste, mais il n'y a pas la conduite à tenir et les moyens de garder l'espérance lorsque l'explosion n'a pas pu être évité. Ce sera peut-être l'objet d'un prochain texte... 41 |
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Ecussons
Posté le: 26-10-2009 à 18:33
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