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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Je viens de regarder et franchement j'ai fait un effort, parce que 16 mn de curé parlant dans un photomaton comme s'il s'adressait à des mômes de 12 ans...  Dans le genre longs monologue fatiguants je crois qu'on viens de battre un record... Comme d'hab on retrouve les grands classiques avec les contre vérité genre l'homme est le seul à s'accoupler en dehors des périodes fertiles (suffit de chercher 30 secondes pour avoir plein d'exemples contradictoires, mais bon ce gars là est manifestement faché avec les sciences naturelles...  ), les théories du complot avec des "implants" que l'Etat voudrait implanté dans les enfants de 6° (hyper crédible...  on se croirait dans une version catho d'X-Files  ).Et bien sûr les comparaisons très fines qui sous entendent que les gens qui utilisent la contraception sont tous des gros animaux obsédés sexuels qui ne savent pas se retenir, qui ne respectent et n'aiment pas vraiment leurs conjoint et qui n'ont aucun sens du dialogue et de la tendresse. J'aiiiiiiiime cette manière de juger les gens à l'emporte pièce, genre en dehors de MON opinion il n'y a point de salut, c'est tellement fin, subtil et puis ça aide vachement à faire avancer le dialogue.   129      |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
« "Prescrire la pilule contraceptive hormonale, c’est donner à des femmes en bonne santé une substance classée dans la même catégorie que l’amiante ou le radium pour ce qui est des effets cancérogènes..." » « "les risques associés à la pilule sont bien connus du monde médical : cancer du sein, cancers du col de l’utérus et le cancer du foie" » « "on note une augmentation de 660 % des types de cancers liés à la pilule depuis 1973 aux Etats-Unis" » Donc çà fait réfléchir..., je dirais même plus : qui s'y frotte, s'y pique! Après, la contraception, il faut être CATHOLIQUE pour être contre, pas besoin de se mordre la queue... « « Aucune ?indication’ ou nécessité ne peut transformer une action intrinsèquement immorale en un acte moral et licite. » (Pie XII, Allocution aux sages-femmes du 29 octobre 1951) » « « Aucune raison assurément, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre-nature devienne conforme à la nature et honnête. » (Pie XI, Encyclique Casti Connubii) » Or, l’usage de préservatifs est contre-nature en ce qu’il détourne un acte humain de sa fin naturelle. Leur utilisation demeure donc toujours immorale, un point c'est tout. Ca peut paraître étonnant et peu-être dur mais l’utilisation du préservatif est une action intrinsèquement immorale et matière à péché mortel, c'est un point constant dans l’enseignement traditionnel de l’Eglise. Je sens que je vais me faire taper dessus, mais bon, des fois il faut remettre certaines choses en place. 130  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui, donc la procréation médicalement assisté aussi je suppose que tu es contre. N'empêche pour des partisans de la "vie" ça la fout un peu mal...  J'imagine que tu es contre les transfusions sanguine, parce que dans le genre "intrinsèquement contre-nature" c'est pas mal... et je ne parle même pas des greffes... En tout cas j'apprécie d'être classé dans le camp de "l'immoral"... Par contre tu remarqueras camarade Suricate que moi je ne me permets pas de juger tes choix, je les respecte et j'attends la même chose en retour, ce qui n'est pas vraiment le cas.  Mais après tout c'est vrai, pourquoi faire preuve de respect pour quelqu'un... d'immoral. 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: « l’usage de préservatifs est contre-nature en ce qu’il détourne un acte humain de sa fin naturelle » Il a dit le monsieur. Dans ce genre de débats comme dans d'autres, il faudrait une fois pour toutes accepter l'acceptation du mot "naturel" utilisé en philosophie et en morale. Ce n'est pas ce qui relève de la "nature" -forêt, petit zoziaux, cuicui, on est tous d'accord là dessus (il ne viendrait à l'idée d'aucun opposant de prétendre qu'un préservatif 100% en fibre naturelle deviendrait soudain un artifice naturel donc moral !). Donc si on va encore un poil plus loin, et surtout si on est honnête 5 mn, c'est à dire ayant la volonté de comprendre ce qu'on nous dit, au lieu de se fermer bêtement et absurdement à toute espèce de discussion en faisant exprès de comprendre ce qui nous arrange le mieux pour pouvoir le combattre le plus facilement, en ayant un minimum de bonne volonté et de bienveillance vis-à-vis de ce qu'on nous dit (même sans être d'accord avec), on se doute bien aussi que "naturel" ne veut pas dire "qui n'utilise pas d'outil manufacturé ou de science moderne"... Ce serait un peu stupide. Naturel signifie donc quoi ? Qui n'est pas dans la "nature" de l'Homme (ontologie). Là, on comprend correctement, et on peut tout de même s'opposer intelligemment au discours entendu (en demandant par exemple comment l'Eglise sait quelle est la nature de l'homme). Au moins on aura limpression de parler avec quelqu'un qui utilise son intelligence au lieu de répondre au ras des pâquerettes comme un idiot. Et comme je sais que tu n'es pas un idiot, Isaitis, loin de là, j'en déduis donc que tu joues à l'idiot juste histoire de répondre de la façon la plus bête possible à ton interlocuteur (peut-être pour l'emmener sur le terrain de la bêtise...). Elève un peu le débat stp. 
Citation:Oui bon alors là aussi. Le coup de la victimisation ça va bien 5mn, tu le ressorts à tout bout de champ. En l'occurrence, c'est toi qui te classes toi-même dans les rangs de l'immoral, si tu poses sciemment un choix que tu sais être condamné par l'Eglise. C'est ton droit, tu as tout à fait le choix de te ne pas tenir compte des avis de l'Eglise et de faire ce que bon te semble, mais ne vient pas crier au scandale parce que cela te place de facto dans le camp de l'immoral. L'Eglise juge immoral les pratiques sexuelles qui détournent la sexualité de l'homme de sa nature (qui est à définir). C'est son droit, surtout s'il est étayé. Elle définit aussi comme immoral de tuer, de voler, de convoiter la femme de son prochain (curieusement, les lois civiles ont fini elles aussi, notament avec un certain cardinal au pouvoir, par considérer ces choses là comme mauvaises, quand d'autres pays non chrétiens ne les considèrent pas comme condamnables. Il serait intéressant de se demander d'om vient la morale civile). L'Eglise juge aussi le blasphème, la profanation, la violence, la privation de la liberté comme des choses immorales. Comment réagirais-tu en entendant un type qui pratique tout cela venir jouer l'offusqué en se plaignant : "Oh mon Dieu, merci chère Eglise catholique de me ranger dans le camp de l'immoral ! Vraiment, c'est pas sympa, ce n'est pas ça le message du Christ !". Est-ce que tu n'aurais pas envie de t'esclaffer ?? Donc moi, là je m'esclaffe, en attendant que le vrai Isatis revienne (peut-être que les fêtes ont embrumé son cerveau) et vienne opposer des arguments un peu plus consistants, comme il savait le faire jadis. Là tu es au niveau maternelle. (demander de respecter des choix immoraux au seul titre que toi tu respectes ceux des autres..  dois-je respecter le choix de lapider des femmes juste parce que les mecs qui font ça respectent mon choix de ne pas les lapider ??) 132 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Tu me rappelles qui hurle au complot anti-catho à tout bout de champ? Donc bon, sois gentil, ne viens pas me donner des leçons là-dessus... Citation:  "combattre"Euh excuse moi mon garçon, mais j'apprécierai que tu ne me prêtes pas des intentions que je n'ai pas. Je ne combats pas la "méthode naturelle", et potentiellement je n'en ai rien à secouer si les gens sont heureux avec c'est leur choix et je le respecte. Et je ne vois vraiment pas quel intérêt j'aurais à "combattre" ce genre de truc (et après c'est moi qui fait de la victimisation, mais regarde un peu le vocabulaire que tu emploi camarade.  ).Je me permets simplement de souligner que en tant qu'utilisateur de méthode non-naturelle, j'apprécie très moyennement d'être comparé à un animal incapable de se contrôler. Mais je n'appelle pas ça combattre, j'aurais même tendance à croire que le "combat" est plutôt chez ceux qui veulent faire interdire les méthodes non-naturelle. Quant à élevé le débat, je pense l'avoir déjà fait en soulevant un point qui me semblait paradoxal et dont tu as toi même reconnu le besoin d'éclaircissement. Citation: Des éclaircissements que j'attends toujours, donc je t'en prie vas y éclaircis moi et on pourra ptet alors élever le débat. 133 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah excuse-moi, c'est vrai qu'il n'y a pas de bombes dans les eglises le jour de Noël ou de razzia islamistes anti chrétienne dans... disons, presque tous les pays du Moyen-Orient. Le prétendre vous fait maintenant devenir tenant d'un complot anti-catholique... Ben voyons... (merde, le Pape, le Parlement Européeen, l'AED, Paris Match, Sud-Ouest sont atteint !! Mince, y'a quoi dans ce site, rien que des fantasme complotistes)Bientôt on sera des terroristes de l'information... ou bientôt le point Godwin pour toi mon cher Isatis... (surtout que je ne vois pas le rapport, c'est en plein dans les critères du point Godwin !) Citation:Oui, ce point là faisait partie des élément moins "niveau de maternelle" que tu es capable de lever quand tu es honnête. Cependant, il y a là deux débat différent : Autant le premier point ne souffre pas de débat naturaliste, mais ontologique, autant le second débat est plus alambiqué. Je me demande même si on n'est pas en fait parti sur la même fausse piste en prétendant que ces méthodes étaient "naturelles" car non artificielles. Ne s'agirait-il pas plutôt là aussi de méthodes naturelles car conformes à la nature de l'Homme. (bon, sauf qu'imaginer qu'il existe une contraception inscrite dans la Nature de l'Homme pose aussi d'autres questions). Donc merci de ne pas rabaisser le débat juste parce que tu réclames des éclaircissements qui n'arrivent pas (je ne te vois pas chercher non plus, et vu que tu joues à faire exprès de comprendre de travers, ça n'encourage pas beaucoup à se donner du mal pour toi (surtout que mes bouquins sont encore dans mes cartons de déméngament)... Si je te donne des éléments de réponse, auras-tu l'honnêteté de chercher à comprendre avec bienveillance ou de jouer sur des mots que tu refuses de comprendre dans le sens où ils sont utilisés ?) Isatis >> « Je me permets simplement de souligner que en tant qu'utilisateur de méthode non-naturelle, j'apprécie très moyennement d'être comparé à un animal incapable de se contrôler. » Excuse-moi aussi, mais là encore le minimum légal d'honnêteté t'oblige à reconnaître que personne n'a jamais dit cela. Ce que j'ai dit en revanche, enr éponse à Sarigue qui ne sait même plus ce qu'il dit quand il est lancé en mode "berserk contre tout ce qui se dit"... c'est que "faire quand on en a envie", oui, ça c'est animal. Je suis sûr que ce n'est pas ton cas. 134 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je te rappelle mon cher Zèbre que ce n'est pas moi qui ai rlancé ce fuseau mais notre camarade Lavande. Et que j'ai donc réagit à la video qu'elle nous a proposé. Donc pas la peine de tout ramener à tes propos. Quand à la bienveillance je pense que j'en fait déjà preuve. Contrairement à certain je ne pose pas de jugement moral sur la vie sexuelle des gens que je ne connais pas. Après, on peut partir sur des discussions philosophique sur la Nature même de l'homme, sur le bien et le mal tout ça tout ça, no problem. Le mal étant une corruption du bien, un acte sexuel sans reproduction est il une corruption de cet acte? Oui, si l'on considère que l'acte sexuel à uniquement un but reproductif. Mais sachant que dans le reigne animal on a trouvé plusieurs exemple d'espèces avec des comportements sexuels non reproductifs... l'espèce humaine en faisant manifestement partie. Cela amène donc à penser que la sexualité aurait également un rôle social en plus de sa fonction reproductrice. Une fonction sociale qui semble être reconnu par l'Eglise elle-même puisqu'elle encourage les fameuses "méthodes naturelles" et donc les rapports en dehors des périodes fécondes.. Donc si la sexualité à une double fonction, ça complique les choses non? On pourrait alors considérer que l'acte sexuel n'est pas corrompu à condition qu'il remplisse l'une et/ou l'autre de ses fonctions reproductrice et/ou sociale. Ou alors on peut poser des problèmes d'ordres plus "concret" du genre... mais que ce passe t'il dans le pieu des couples "moraux" après la menopause  Bah oui parce que si le sexe sans possibilité d'avoir des enfants c'est mal, est-ce que dès que l'un des partenaires n'est plus fertile on arrête tout? D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'un couple est très pieu que sa conduite est forcément morale .135 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Par définition, la contraception n'est jamais naturelle .
Si on obéissait aux lois de la nature , chaque femme aurait en général une vingtaine d'enfants . comme chez les animaux qui en cas de nécessité limite leur naissance, les hommes pour différentes raisons appliquent la contraception, certainement depuis l'époque des cavernes . Pendant l'entre guerres, à une époque où la médecine n'avait pas fait les progrès d'aujourd'hui . En France le nombre d'enfants par couple était en moyenne de deux, à peu près comme aujourd'hui ! Pour la contraception qui aurait libéré les mœurs, c'est surtout ça qu'on lui reproche, et aurait détruit la famille, je pense que c'est beaucoup plus complexe . "Aucun texte sacré" ne semble faire allusion à cette question , à ma connaissance qui je le reconnais est modeste ! ! comme on le dit dans ce fuseau, la sexualité n'est pas un péché ! Je ne suis pas certain que tous les catholiques partagent cet avis . et à toutes les époques ! Je reste persuadé, que l'objectif le plus important pour l'Eglise a toujours était la famille . Ce qui peut paraitre évident aujourd'hui, mais ne l'a pas toujours été . l'Eglise a une façon un peu simpliste d'expliquer les choses, pour des gens qui sont célibataires ! Sans aucun doute que la médecine fera encore des progrès dans ce domaine comme dans d'autres ! Mais les principes resteront toujours les principes dont le principal est de ne pas faire le mal ! Je préférerai qu'on aborde le problème par ce biais ! 136 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis >> « un acte sexuel sans reproduction est il une corruption de cet acte? Oui, si l'on considère que l'acte sexuel à uniquement un but reproductif » Ah, je préfère ça. Je retrouve le vrai Isatis qui s'en prend aux bonnes questions. Bon, ces questions sont bonnes, mais on y a déjà répondu. Ce n'est pas bien grave, on ne le répétera jamais assez. Isatis >> « Cela amène donc à penser que la sexualité aurait également un rôle social en plus de sa fonction reproductrice »  ce que j'aime bien en fin de compte avec toi, isatis, c'est que dès que tu acceptes de faire tourner la matière grise, tu arrives toi-même aux bonnes conclusions, et ce faisant, à rien d'autre que ce que dit l'Eglise.Isatis >> « Une fonction sociale qui semble être reconnu par l'Eglise » Oui, et on l'a déjà dit plusieurs fois. Je vais citer encore le CEC, mais en fait toutes les réponses étaient déjà dans le fuseau que j'ai mis en lien. Isatis >> « Donc si la sexualité a une double fonction, ça complique les choses non? » Quelles choses ? Mais oui, bien sûr qu'elle a cette double fonction, on le répète à chaque fois que le sujet est lancé ! Isatis >> « On pourrait alors considérer que l'acte sexuel n'est pas corrompu à condition qu'il remplisse l'une et/ou l'autre de ses fonctions reproductrice et/ou sociale. »  et te voilà revenu, par ta seule et propre réflexion, au principe même de la sexualité vécue dans la foi. Avoir l'une ou l'autre de ces fins : la reproduction ou le lien du couple. Il va falloir tordre une fois pour toute l'idée mythologique selon laquelle le seul sexe permis par l'Eglise, ou pour mieux dire, que la seule relation sexuelle vécue dans la foi soit une relation reproductrice (ce n'est en tout cas plus le cas depuis que la réflexion anthropologique globale a évolué) Je vais d'abord reprendre les meilleurs morceaux du fuseau que j'ai mis en lien et que tu n'as pas voulu relire (alors que tu y as déjà participé et a donc déjà reçu les réponses à tes questions... mais il semble tu fasses partie de ceux qui n'apprennent vraiment que ce que l'on découvre par soi-même...) Puis s'il y a des trous, j'irai puiser dans le CEC. (ceci étant, il restera des points à résoudre, des points subtils, que j'espère te voir pointer du doigt; les vrais questions, pas les fausses questions qui joueront sur la sémantique (ce que j'appelle manquer de bienveillance)) 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
j'ai changé d'avis, finalement je me contenterai simplement du CEC, les excellentes réponses déjà apportées notamment ici sont déjà à votre disposition.
Les questions en cours, si je ne me trompe pas, sont: I- Quelle est la fin de la sexualité dans une vision de foi ?
(ou : peut-on vouloir une sexualité chrétienne sans désirer la procréation ?) Texte:Notons ici plusieurs choses :
Plus loin, le CEC est plus clair Texte:Plusieurs choses intéressantes ici. D'abord, à nouveau on rappelle combien l'acte sexuel est "signe" (on parle souvent des "signes" du Christ quand il réalise des miracles) de la communion spirituelle, qui est elle-même signe du lien entre Dieu et les hommes (cf. St Paul). En raccourcissant un peu, on pourrait dire que la sexualité entre l'homme et la femme est un signe de la communion entre l'Homme et Dieu. Voilà pourquoi il ne peut pas être bafoué. Mais l'Eglise dit aussi que la seule sexualité véritablement humaine est celle qui se fait entre les époux. Ce n'est pas le sujet de ce fuseau, mais le motif en est que cette communion toute spéciale entre un homme et une femme doit se vivre dans un amour qui s'engage jusqu'à la mort (comme Dieu avec son peuple !). On pourra en discuter ailleurs si certains le souhaitent. Texte:Même discours. Le plaisir entre les époux est voulu par Dieu, peut-être comme un avant goût de la joie qu'il y aura à être enfin en communion avec Lui, qui sait ?... Le plaisir doit cependant rester chaste, c'est à dire ne pas tomber dans des excès de désir. Comme en toute chose finalement, rien de spécial là dedans (l'excès n'est pas défini, et heureusement, il dépend aussi des époques). Mais on note qu'une fois encore les fins du mariages sont définies dans un ordre qui est ! Après tout, il y a bien des mariages qui, hélas, ne permettent pas la transmission de la vie. La sexualité reste bonne et souhaitable pour autant ! Le bien des époux est la fin toujours citée en premier. Mais ici, on a un ajout de poids. L'Eglise nous dit que les deux finalité ne peuvent être séparées. Il semble donc bien que les deux finalités doivent liées par un "et" et non par un "ou" (on parle ici de finalité, sans préjuger du succès ou non de la volonté de transmettre la vie). Bon, voilà qui repose tout le problème de départ... Pas cool. Peut-on avoir une relation sexuelle sans vouloir d'enfants ? Une autre façon de bien comprendre quelles sont les fins de la sexualité, est de comprendre ce qu'elle n'est pas. Le CEC se donne la peine de nous parler à ce sujet : Texte:Voilà qui est très intéressant. Qu'est-ce qu'une jouissance désordonnée ? Quand le plaisir sexuel (qui est un don de Dieu) est recherchée pour lui-même, sans répondre aux finalités A ce point, on en est au stade exact où Isatis est arrivé par sa seule déduction. Isatis >> « On pourrait alors considérer que l'acte sexuel n'est pas corrompu à condition qu'il remplisse l'une et/ou l'autre de ses fonctions reproductrice et/ou sociale » (une des difficultés qui sera à résoudre à partir d'ici, c'est justement ce "et/ou". Les deux sont-elles nécessaires ou juste une seule ?) Toujours dans le discernement par le contraire, voyons plus loin Texte:Ici, on apprend que la sexualité humaine est ordonnée : On va croire que l'Eglise insiste lourdement sur la sexualité comme "bien des époux" 
Bon, je crois qu'on a assez vu la finalité de la sexualité. 138 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
II- Y a-t-il une contraception qui soit permise dans le couple chrétien ?
Voilà déjà le début des questions qui nous préoccupent. La réponse semble assez claire dans un premier temps : 1- Procréation ou rien !! Circulez ! 
Texte:Bon. Le couperet semble être tombé. Si on s'en tient à ces lignes, il ne peut pas y avoir de relation sexuelle sans être ouvert à la transmission de la vie. Or qu'est-ce qu'une technique de contraception, quelle qu'elle soit au fond, si ce n'est de tenter d'avoir une relation sexuelle sans intention d'avoir un enfant. A première vue, le problème est réglé. Tout contraception est interdite, qu'elle soit dite naturelle ou pas. C'est bien le paradoxe qu'avait relevé Isatis plus haut. Mais alors il faut être idiot pour être catholique... 
2- Tiens, on a quand même le droit de réguler les naissances...
Tout dépité à l'idée de ne plus pouvoir avoir de relation sexuelle avec ma femme si j'ai déjà 5 bouches à nourrir et que je veux rester un chrétien dans toute ma vie, je lis quand même la suite (en me demandant ce que j'ai fait au bon Dieu pour naître catholique !! Snif !). 
Texte:Bon. Finalement être catholique ne sonne pas comme une malédiction, il semble qu'il y ait une possibilité pour ne pas être condamné ou bien à mourir de pauvreté, ou bien à ne pas être vraiment catholique. (on est loin des caricatures habituelles à la Monthy Pyton, ou à la Libération, qui ont la vie dure). Bon, il y a une issue  , mais c'est difficile de voir laquelle  . Comment vouloir avoir une relation sexuelle sans vouloir d'enfants... tout en sauvegardant la finalité de procréation à mon acte conjugal ?...
Là je me creuse la cervelle. 
Ou alors je poursuis la lecture. 3- Il y a des méthodes de régulation morales, et d'autres non...
Texte:Bon. Là on touche au coeur du problème, et c'es tassez costaud. Ces 2 paragraphes ne résoudront sans doute pas la question si simplement. Je note quand même que, comme elle l'a dit plus haut, l'Eglise décide de se référer à des "critères objectifs" de moralité pour savoir ce qui est ou non permis. C'est bien, ça évite de se dire que c'est subjectif. Mais à dire vrai ce n'est pas vraiment bien exposé dans ces paragraphes. L'Eglise m'explique que les méthodes dites "naturelles" (terme que n'emploie pas l'Eglise du reste, c'est une simpel simplification du langage qui conduit d'ailleurs à des errements déjà constatés plus haut) sont morales parce que : OK, donc au moins, ces méthodes imposent une certaine discipline (observation, continence) qui fait que je n'en suis pas réduit à un bestial : "j'ai envie, je fais". Cet argument me semble pleinement valable... mais peut-il vraiment prétendre suffire pour tous les cas ? Comme l'ont dit certains, parfois la tendresse dans le couple peut vouloir s'exprimer indépendamment d'une discipline. Est-il moral de vouloir vivre, parfois au moins, de cette vie sexuelle sans la volonté d'avoir d'enfant, et sans être sous le joug d'une discipline qui ne saurait être permanente dans la vie d'un couple animé par l'amour ? Pas sûr de trouver une réponse. Voyons a contrario ce qui est moralement mauvais :  toute "action" qui désire rendre impossible la procréation, que ce soit comme fin ou comme moyen.
Personnellement, j'ai du mal à comrpendre pourquoi l'Eglise se donne la peine de séparer fin et moyen. Si je vois ce qu'est une action dont la fin est d'éviter la procréation (en gros toute action de contraception), je ne vois pas bien ce qu'elle désigne par action dont le "moyen" derait la contraception... Peut-être une façon de lutter contre quelques esprits jésuites qui déclareraient que la fin de l'acte n'est pas la contraception, mais le plaisir (le bien des époux), et que la contraception n'est qu'un moyen pour ce bien là. Je pense qu'on peut donc oublier cette mention de "moyen" qui s'adresse à des esprits malicieux. Bon, cette définition est étrange, car y entre la contraception naturelle. Il y a donc bel et bien un paradoxe ! La même méthode est à la fois morale et immorale. Voyons si le texte source (Humanae Vitae) est moins paradoxal Texte:J'avoue que je trouve dommage le dernier paragraphe, auquel je songeais justement comme solution au problème. Non, là on s'enfonce dans le problème à pied joint. La contraception dite naturelle est permise sans que l'on comprenne bien pourquoi tandis que la définition des actes non permis semble bien la recouvrir également. En passant, je répond à isatis qui demandait au sujet des questions "naturelles" si l'Eglise était contre les méthodes de procréation assistée. La réponse est oui (au moins c'est cohérent): Texte:Et j'avoue qu'instinctivement, j'étais de cet avis sans oser l'énoncer. Nous verrons si c'est une autre question ou si elle est liée au débat actuel. 139 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
III- Résolution du paradoxe ?
Eh bien, en vérité, je n'ai pas les moyens de résoudre ce paradoxe concernant les méthodes de contraception moralement acceptables. Et je ne sais pas où trouver la réponse. 
Je me permet de citer les réponses déjà apportées par d'autres au début de ce même fuseau (que personne ne veut relire... du coup on le refait) Texte: Bon, il y avait un point intéressant dans ce propos : « On ne fait pas confiance en la création de Dieu, on ne croit pas que l'on puisse dissocier amour et fécondité de façon naturelle », mais en fait cela reste insuffisant. Le problème est faussé, il ne s'agit pas de savoir si la méthode est "naturelle" ou pas. Ce mot même n'est jamias évoqué par l'Eglise. Mais de savoir si ces méthodes sont morales ou pas. L'Eglise les déclare morale objectivement en ce qu'elles respectent les cycles naturels de la femme. C'est vrai qu'on sent qu'il y a là un point important. Ne pas respecter ces cycles naturels, contraindre la femme par des produits chimiques à briser ce qu'elle fait, non pas naturellement, mais par Nature, pose effectivement question. Le préservatif cependant n'entre pas dans ce cas. Bon, heureusement, une autre réponse est apportée par Choc: Texte: Une autre réponse cite un paragraphe de Humanae Vitae qui se rend bien compte de cet apparent paradoxe (et qui m'a échappé dans mes recherches.) Texte:Cette réponse est manifestement la plus complète que l'on puisse recevoir. 
Il resterait à comprendre ce que le mot "naturel" désigne ici. Le mot original latin est bien "natura", qui n'est pas d'un plus grand secours. Mais si on oublie cet argument, il reste la notion de manifestation d'amour plus grand et plus honnête (pas d'artifices) dans la contraception dite "naturelle". Je pense que comme moi vous vous accorderez au moins à dire que ce moyen est plus honnête et parce qu'il impose un minimum de discipline, témoigne d'un amour plus grand que la contraception artificielle. Cela ne suffit probablement pas à déterminer l'utilisation du préservatif comme vraiment immoral... simplement comme une méthode moins convenable. Pour le moment en tout cas, voilà où mes recherches me mènent. 140 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On sent que Zébre a étudié la question à fond !
Tout ça, c'est un échange de mots, maintenant il faudrait voir la pratique ! Seuls les parents de familles nombreuses devraient avoir le droit de répondre dans ce fuseau, surtout les femmes . (Ce fuseau est assez difficile à lire techniquement) ! Zébre reprend , certaines théories de l'Eglise assez connues . Pour certaines, après Vatican II sont elles toujours valables ? La sexualité, est un domaine qui préoccupe l' Eglise, même si c'est un sujet qu'elle préfère éviter ! Elle a eu, ou elle a l'idée que les hommes et les femmes vivent dans la luxure, et donc dans le péché , peut être pour les empereurs romains les rois de France, ou les princes Saoudiens ? Pour les autres , c'est plus souvent, boulot , métro, dodo, et impôts . Déjà, ceux qui ont du boulot, sont des privilégies ! Idées, un peu oubliée, mais très importante, c'est le coté psy ! La sexualité serait très bonne pour l'harmonie du couple, et nombres de divorces résulteraient de cet échec ! J'aime bien quand Pie X II, dit que c'est très bien la sexualité, mais qu'il ne faut pas exagérer ! Mais non, bon Saint Père, nous avons nos limites . Finalement, c'est un fuseau à conseiller aux ados de quinze ans et moins ! Pour la procréation assistée, je ferai remarquer que c'est toujours l'homme et la femme qui choisissent pas le médecin . Je dirai aussi que pour un chrétien, ce qui compte c'est l'esprit et pas le corps , qui va retourner en poussières ! 141 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tous ces enseignements datent d'après Vatican II. La sexualité n'est pas un domaine qui préoccupe particulièrement l'Eglise, on trouve d'ailleurs assez peu de textes sur ce sujet. La morale en revanche est un sujet qui préoccupe l'Eglise, et elle a été interrogée plusieurs fois au sujet de la sexualité dans son histoire, et a dû trouver les réponses adaptées.
Tout vient quand même du précepte du Christ : « Celui qui désire la femme d'un autre a déjà commis l'adultère ». Cette parole forte, le Christ lui-même l'a prononcée. On ne peut pas pour autant dire que le Christ se soit beaucoup exprimé sur la question de la sexualité. C'est très périphérique dans l'économie du Salut. Mais cela fait partie de la vie du chrétien, qui s'efforce d'être parfait dans tout ce qu'il fait. Il n'y a pas de domaine qui soit exclu de l'appel à la sainteté. L'Eglise nous enseigne comment vivre sa sexualité en sainteté. Elle ne consiste pas à refuser le plaisir, mais à en user de la façon qui correspond le mieux à la nature de l'Homme. Quant au corps, non Mendu. Pour un chrétien, le corps compte bien sûr énormément, car il est appelé à la Résurrection. Ce n'est pas seulement un véhicule temporaire de notre esprit. Il est la moitié de notre humanité. La nature de l'Homme est d'avoir un corps ! Nous ne sommes pas des esprits "enfermés" dans des corps. Nous sommes notre corps ! 142 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je te remercie, Zébre, pour la recherche, la mise en forme et la qualité du travail effectué.
Cela correspond bien à mon idée de la vision catholique du monde tel qu'il est présenté par l'Eglise. Ma vision est bien sûr différente mais je ne me sens pas, mais alors pas du tout, sur ce sujet, dans le pêché. C'est amusant car pour moi, la morale (ou la force morale) n'est absolument pas impliquée par le fait de vivre, de se chérir, par tendresse ou par amour et d'utiliser ou non un moyen de contraception pendant les périodes où le couple ne désire pas d'enfant. Le fait d'être fidéle l'un à l'autre est un gage de solidité, d'amour accepté ensemble en pleine décision et non pas imposé par une croyance. En fait pour, moi, la contraception par méthode naturelle ne représente rien. Je ne suis même pas sûr qu'elle embellisse une relation d'amour, en fait à chacun de vivre et d'agir comme il pense être le mieux pour sa vie. 143 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Intéressantes réflexions, Zèbre, mais qui me rappellent étrangement un point qu'on avait déjà souligné (en 2004 !) à propos de la hiérarchie des fins du Mariage. Le paradoxe insoluble vient peut-être que tu as admis dans tes prémices une erreur moderniste (il s'agissait plus qu'une simple querelle d'appréciation entre les anciens et les modernes)... Citation: 144  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
AndréRaider,
Hum, pas tout à fait. Le discours est séduisant, mais c'est justement là qu'il faut bien voir que l'Eglise parle de données objectives de moralité, et non subjectives. Subjectivement, oui tu as raison. Après tout, ce qui compte, c'est l'amour... diront beaucoup. Mais objectivement, qu'est-ce que l'amour quand il est "dénaturé". On en peut pas prétendre tout faire au prétexte que c'est par amour (des mères tuent leur fille avec ce prétexte). L'Eglise montre qu'il y a une pratique de la sexualité qui "dénature" cette sexualité. Je pense qu'elle a raison. En revanche, il n'est pas toujorus évident de voir dans certaines pratiques contraceptives en quoi on touche à la nature de la sexualité. Utiliser des artifices chimiques ou médicaux pour priver l'acte sexuel de tout effet reproductif est manifestement quelque chose qui va à l'encontre de la Nature même de l'homme et de la femme (par exemple en déréglant chimiquement les cycles de la femme, ou en se ligaturant les trompes), et est de ce fait objectivement immoral. En revanche, utiliser des moyens contraceptifs artificiels ou naturels qui ne modifient pas la Nature de la sexualité me semblent difficilement tenables comme objectivement immoraux. De fait, les méthodes dites naturelles (vocabulaire maladroit qui trompe le débat) sont bien reconnues comem objectivement morales par l'Eglise. Le préservatif ou autres outils qui ne touchent pas à la Nature de l'homme ou de la femme... sont difficilement perceptibles comme objectivement immoraux. Ils sont bien un degré moindre de l'acte sexuel, un usage moins parfait... mais pas pour autant objectivement immoral... en tout cas dans l'ordre du respect de la nature de l'Homme tel que je le comprend. A chacun de vivre comme il pense, oui bien sûr, mais tout l'enjeu du croyant est justement de croire que la vie de Foi est mieux pour sa vie et le rendra plus heureux dans cette vie et dans celle à venir, et de croire que l'Eglise est compétente pour donner les indications de cette vie de Foi. Après, nul n'est de toute façon contraint( par je ne sais quelle emprise maléfique) de vivre ce que prône l'Eglise. Mais l'Eglise n'en a pas moins pour rôle de prôner cette vie là. Choc013, intéressant cet échange, mais je ne vois pas trop en quoi il vient résoudre le paradoxe. L'échange est une dispute pour savoir si une des fins du mariage prime sur l'autre. Je ne vois pas très bien en fait l'intérêt de cette question (mais je devais le voir à l'époque puisque c'est moi qui ait lancé ce fuseau suite pour poursuivre un débat commencé ailleurs). Quel que soit l'ordre des fins du mariage (si ordre il y a), cela ne résoud pas, je crains, la question d'une contraception qui parfois est permise... parfois pas, des les cadres moraux que nous avons vus plus haut. 145 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le sujet est très difficile, parce que nombre de comportements humains sont inexpliqués et même inexplicables .
On a fait souvent intervenir Satan, dans les relations hommes /femmes , et aussi dans les autres relations! L'homme n'est pas forcément maitre de son propre corps, et certains sortent de la norme ! Il faut bien reconnaitre que beaucoup de choses nous dépassent, c'est sans doute qu'il faut approcher tous ces problèmes avec humilité . L'Eglise est là pour aider, pas pour condamner ! Aussi dans notre époque moderne, pour avertir, il n'est pas certain que les messages de l'Eglise soient toujours compréhensibles , en plus l'Eglise se tient en dehors du monde agité, c'est prudent, mais elle y perd de sa crédibilité ! La vie est pleine de pièges, même pour l'Eglise ! 146 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Les méthodes d'auto-observation sont neutres du point de vue moral (et chimique  ). Cela veut dire qu'elles peuvent être utilisées pour une juste cause, ou pas !
Attention aux termes employés, la "contraception" n'est jamais permise, puisque il doit toujours y avoir "ouverture à la vie", dans un acte qui y est orienté par nature. Un peu comme se faire vomir pour manger davantage serait un acte intrinsèquement désordonné. 147 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Choc, parfait, donc je repose ma question posée plus haut : Comment avoir une relation sexuelle sans vouloir d'enfants... tout en sauvegardant la finalité de procréation à mon acte conjugal ?... Comment ne pas vouloir d'enfant lors de mon acte sexuel, tout en le laissant ouvert à la vie ? Là je me creuse la cervelle. 148 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
C'est justement là que la réponse peut être liée à l'ordre des fins du mariage.
Il y a de multiples façons de partager son amour avec son conjoint. Mais une relation sexuelle est "par nature" ordonnée à la vie. Ce que dit ici l'Église est une anthropologie véritable : on ne peut pas -sans contradiction- séparer le sexe de la vie, en excluant l'enfant (comme possible). D'où cette nécessaire ouverture à la vie , même dans le cas de régulation naturelle. 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben, les méthode de planification des naissances sont quand même très clairement, au moment de l'acte sexuel, fermées à la vie... c'est même le but du jeu. 150 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Eh bien non... C'est là où est l'erreur.
Utiliser notre raison (donnée par le créateur) pour tenir compte du jour de l'ovulation n'est pas intrinsèquement désordonné (comme l'est la contraception chimique ou mécanique), tout dépend alors de la juste cause. Mais même dans ce cas là, on n'a pas le droit d'être fermé à la vie... que Dieu peut donner quand même ! Ce qui serait le cas si on disait "moi j'ai pris mes précautions, alors si l'enfant vient quand même, je n'y suis pour rien : direction le centre d'Orthogénie". 151 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'important c'est de croire qu'on y croit. 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il ne s'agit pas d'abord de savoir si c'est désordonné ou pas.
Il s'agit de savoir ce qu'implique la cohérence du message. Le message est qu'on ne peut pas vouloir de relation sexuelle sans être ouvert à la vie. Quand je pratique les méthode de régulation des naissances dites naturelles, mon objectif est bel et bien de ne pas procréer. C'est le but poursuivi, il n'y a pas à se dire de mensonges. Suis-je fermé à la vie pour autant ? Choc, tu fais là un distingo sur lequel je rebondis : je peux ne pas vouloir enfanter ET ne pas etre fermé à la vie (d'après ce que tu dis). Oui, mais c'est vrai aussi de certaines pratiques de régulation des naissance utilisant un artifice extérieur (le préservatif, par exemple, qui n'est pas plus un contraceptif, si on l'entend en son sens propre, que le retrait ou la relation aux périodes sciemment infécondes). Je pense que l'on peut très bien admettre que dans un couple, les époux qui utilisent un préservatif peuvent très bien être ouverts à la vie en cas d'échec. Mais leur volonté est bien de ne pas enfanter, tout comme dans la relation en périodes infécondes. (et je ne vois pas comment on peut faire un lien entre un "je n'y suis pour rien", et la suppression de l'enfant inattendu... Je n'y suis pour rien à la réélection de G.Bush, avais-je le droit de le supprimer de ce fait ? Quand on n'y est pour rien, on accepte ou on refuse ce qui arrive, mais on n'y peut rien, justement !) Ensuite seulement, si l'on veut parler de ce qui est désordonné ou pas, il faut voir. L'usage du préservatif est désordonné, oui, car il ne répond pas à l'usage de la sexualité, ordonné au bien des époux et à la procréation. Mais si tel est le cas, la régulation des naissance est tout aussi désordonnée, puisqu'elle refuse que la relation sexuelle soit ordonnée à la procréation. Ce n'est donc pas ainsi que j'avais compris le message de l'Eglise qui accepte la régulation des naissance comme quelque chose qui n'est pas désordonné. La question qui demeure est celle du "moyen" employé. Le moyen de l'observation et du choix des moment de la relation est déclaré moral. J'ai quand même du mal à voir en quoi le choix du moyen (pour arriver à la même fin), quand ce moyen n'est pas lui-même contraire à la Nature de l'Homme, serait immoral. Inférieur, imparfait, certes. Mais objectivement immoral, je ne vois pas. (sachant que l'objet préservatif en lui-même est neutre, ni moral, ni immoral. Seul l'usage qu'on est fait et la fin poursuivie est immorale ou non. Et en général, elle l'est (je peux bien faire des ballons d'eau avec sans encourrir d'excommunication) ).
(Quant à la technique du retrait, pour prendre un autre exemple (et sans discuter de son efficacité ou non), c'est encore un moyen d'avoir une relation sexuelle dans le but de ne pas enfanter. Et personne ne prétendra que ce moyen n'est pas naturel (dans le sens de la Nature de l'Homme, comme toujours dans ce discours)). 153 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je crois que ça devient brumeux ! 154 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mendu >> « la sexualité n'est pas un péché ! Je ne suis pas certain que tous les catholiques partagent cet avis . et à toutes les époques » C'est là un procès d'intention. Moi je suis à peu près certain du contraire, tout simplement parce que si ce n'était pas le cas, les familles les plus catholiques n'auraient pas eu tendance, partout dans le monde et à toutes les époques, à avoir autant d'enfants. C'est même comme cela que le Canada est devenu catholique (et c'est comme cela aujourd'hui que la France deviendra islamique, heureux de voir qu'à ce sujet musulmans et catholiques ont la même vision )Mais tu confonds sans doute avec la morale rigide des WASP, qui n'est pas catholique. 155 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Mendu a raison de souligner que le débat devient obscur. On patiente dans le silence (électronique) 24 ou 36 heures. 156 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Heureusement, que la sexualité n'est pas considérée comme un péché par tous les catholiques, parce qu'il n'y aurait plus de catholiques depuis longtemps .
ça serait mieux si c'était clair, et même simple ! l'intellectualisme est un danger ! 157 |
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Posté le: 28-12-2010 à 00:01
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