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| Auteur | l'avortement |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tiens? Nos messages se sont croisés... Et comme visiblement nos interrogations sont les mêmes (les grands esprits se rencontrent...), tu as donc donné la réponse à mes questions AVANT que je ne les poses... A TOUTES mes questions puisque j'allais te demander alors si le médecin à obligation de résultat ou de moyens. La réponse: obligation de moyens (non de résultat). D'où la question (mais qui ici relève du juridique): comment peut-on condamner un médecin qui n'a pas vue une anomalie? (s'il y a mis les moyens... Mais il ne faut pas non plus oublier qu'on ne vas pas faire passer systématiquement tous les examents possibles et imaginables. Pour "y mettre les moyens", il faut déjà se douter de quelque chose...)
Et, bien vu, c'est effectivement un problème de société et non de législation...  1112       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Certes mais dans la pratique les parents qui souhaitent garder le bébé malgré les " recommandations" souvent très pesantes du médecin, restent bien seuls façe à leur décision et rien n'est mis en oeuvre pour les aider psychologiquement par la suite.
Si tu savais comme je suis d'accord avec toi 
C'est bien beau de connaître l'homme , il faut aussi apprendre l'humanité et l'humilité. M'est avis que les médecins ont une fâcheuse tendance à laisser leurs patients se débrouiller seuls façe au diagnostic. 1113 |
| koalaa Progressant
Nous a rejoints le : 20 Mars 2007 Messages : 18 Réside à : Yerres |
Elecscout je reconnais tout a fait que les médecins peuvent se tromper, l'erreur est humaine.
Il est normal que les patientes qui le veulent soit informées si possible de l'état de leur bébé à naitre. Mais dans les deux cas que j'ai cité le médecin avait une très grande influence mais l'une des deux n'auraient jamais avorter quelque soit le handicap et la personne qui m'est proche et qui n'était pas trop pour l'avortement à grandement hésité face à la grande influence du médecin. Bien sure je ne mets pas tous les médecins ou gynécologue à la même enseigne je dit juste que ça peut arriver et dans ce cas il est très dure pour une patiente si elle n'a pas d'appui extérieur de faire le bon choix. Elle fera souvent confiance à son médecin n'ayant que son avis auquel se raccrocher. 1114 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je ne vais pas reraconter ma vie, z'avez qu'à lire le fuseau en entier.... 
Mais *1/je suis d'accord avec gage en ce sens que beaucoup souhaitent une médecine science exacte, ce qu'elle n'est pas 2/Malheureusement, beaucoup de médecins se conduisent en "sachant" ou ouvrent le parapluie, au lieu d'accompagner les patients.Manque de pédagogie pour beaucoup 3/et les erreurs de diagnostic arrivent aussi à de super médecins, très biens et tout et tout...Dans mon cas, mon gynéco était un type très bien, l'échographiste, un professeur très réputé...et tous les deux m'ont prédit un bébé anormal.Ils se sont trompés tous les deux. Mon "anormal" va bien, merci !!! 
Prétendre que le choix "revient aux parents", c'est ignorer le poids que peut peser l'entourage et le conseil du corps médical. La valeur d'une société se reconnait à la place qu'elle laisse aux plus démunis, aux souffrants, aux handicapés. 1115 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Effectivement, on ne peut pas se permettre de donner un diagnostic et de se déresponsabiliser en disant ensuite : "C'est votre choix". Le médecin, en tant que personne connaissant la maladie et les malades, doit aider à prendre une décision, la meilleure possible. C'est pour ça qu'il n'existe pas de réponse toute faite à la question : "doit-on avorter dans tel cas ?". C'est d'ailleurs pour ça que j'ai répondu comme ça au post là-dessus...
Après, Castore dit qu'il existe des erreurs médicales, même chez les meilleurs. Je ne dis pas du tout le contraire. C'est même normal : Un professeur de médecine, même excellent, maîtrise une discipline caractérisée par l'incertain : même en connaissant tous les paramètres, il ne peut que donner un diagnostic de fréquence : "à la lumière de toutes les données que j'ai, votre enfant a 90, ou 95, ou 99% de chances d'avoir ceci". Évidemment, on ne dit pas ça : tu t'imagines aller annoncer à un patient "Bon, j'ai regardé votre scanner, vous avez 89% de chances d'avoir un cancer." ? On va dire "Madame, je suis désolé, votre enfant a ceci. Alors il existe des cas où on se trompe. On accepte ce risque d'erreur, car tout annoncer au patient, c'est bien souvent le démolir psychiquement. D'autant que le commun des mortels n'a aucune notion de probabilité : 10% ou 1%, c'est différent de 0. Et puis, pour un individu, 10% n'a pas de sens : un patient a 0% de cancer ou 100%, mais il n'a pas 10% de cancer. La législation oblige le médecin à donner une information complète au patient sur ce qu'il a et sur le traitement proposé : c'est une législation qui ne protège ni le patient, ni le médecin. Elle ne protège que le législateur. Un exemple ? Prenez un médicament, lisez la liste des effets indésirables possibles sur la notice. Est-ce que si votre médecin vous les donnait tous, vous vous soigneriez ? Eh bien, sachez que la loi l'oblige à tous vous les citer. Je pense que le fait de se conduire en "sachant" a vocation à rassurer le patient : si un médecin commence à expliquer qu'il n'est pas certain, un patient stressé (car le patient est stressé, surtout si le diagnostic engage sa vie ou celle d'un proche) va se dire "Il ne sait pas, ce n'est pas un bon médecin.". Et il sera encore plus stressé. Voire il se tournera vers 36 autres médecins, pour se rassurer. Et ce que lui diront les autres médecins ne fera qu'empirer son état. Enfin, le médecin n'a pas vocation à pleurer avec le patient. La médecine est un métier difficile psychologiquement, annoncer un décès passé ou futur est quelque chose de très difficile, mais si on commence à pleurer avec le patient, d'une part le patient s'effondre encore plus, car il se dit "mon cas est vraiment horrible pour que le médecin pleure ainsi", et d'autre part, le médecin ne tient pas longtemps le coup. Pour Elecscout : C'est effectivement pertinent de se demander si on peut condamner un médecin pour n'avoir pas fait passer un examen que son diagnostic ne lui permettait pas de voir. La réponse est la suivante : en général, dans une affaire judiciaire, on fera expertiser par d'autres médecins le dossier du patient. Si le dossier médical évoque un autre diagnostic, on peut reprocher au médecin de ne pas l'avoir recherché. Sinon, bah c'est la faute à pas de chance. Il faut quand même remarquer que la grande majorité des affaires se concluent par des non-lieu(x ? Je ne connais pas le pluriel de non-lieu). Ensuite, il y a le cas d'un diagnostic litigieux si celui-ci est basé sur un examen. Ce cas est très complexe. Il est possible de faire regarder par un expert une radio litigieuse, de même qu'un scanner ou une IRM. Mais il est un examen de routine qui n'est pas reproductible, c'est l'échographie. Pour faire vite : j'ai eu plein de cours sur le scanner, l'IRM, la radio classique. Aucun sur l'échographie. Pourquoi ? Parce que le seul moyen de comprendre une échographie est de la réaliser soi-même. C'est un examen dit opérateur-dépendant. Ceci pose problème : tu ne peux pas faire expertiser une échographie. C'est encore plus problématique dans des disciplines où on n'utilise que l'échographie, comme... la gynécologie ! Eh oui, le scanner et la radio sont des examens irradiants, et on n'irradie pas un foetus, sauf cas grave, et l'IRM coûte affreusement cher, et le peu d'appareils à IRM fait qu'on les réserve à des cas plus graves que des femmes enceintes : des tumeurs cérébrales, des scléroses en plaques... Résultat : Il est quasi-impossible de vérifier une échographie, surtout qu'en général, pour refaire une échographie après la naissance du bébé, bonne chance... 1116 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour l'échographie: il n'est pas possible d'expertiser à partir des éventuelles images enregistrées et/ou imprimées?
>>"La valeur d'une société se reconnait à la place qu'elle laisse aux plus démunis, aux souffrants, aux handicapés." Laisse-moi deviner... C'est pas de toi, ça, je crois! (et dans le lot, y'a pas "aux foetus".... na!) >>"les parents qui souhaitent garder le bébé malgré les "recommandations" souvent très pesantes du médecin," "souvent"? Comme je l'ai dit, je préfère être optimiste et penser que peu de médecin "poussent" leur patient à agir de telle ou telle manière... Maintenant, si tu me donne des chiffre et des sources sures... 1117 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le sujet du fuseau étant des plus sérieux je ne met pas de smiley "remonte le topic"
voilà, j'en ai assez d'entendre plein de gens parler de l'avortement sur la bas d'une loi obscène. Obscène car elle n'annonce pas la couleur de la vérité obscène car elle est basé sur des critères pseudo scientifiques qui demain peuvent être changés ou "adaptés"pour les besoins de politiques dangereux ou de politiciens délirants. Le scout met son honneur à mériter confiance Mériter confiance c'est dire la vérité, même si la vérité est dure et peu acceptable. l'avortement au delà de toutes conceptions spirituelles ou de critère religieux, c'est une vie qu'on arrête. lorsque l'on a dit celà on peut réfléchir plus sainement. la vie ne démarre pas à x jours ou x semaine après la conception. Dés la conception la vie de l'homme qui va mourir à 90 ans ou à 20 ans est en marche, ce qui va l'arrêter c'est la mort, provoquée ou accidentelle, ou normale. C'est celà la vérité et rien d'autres Partant de là qu'on philosophe sur tel ou tel cas est une autre dimension. Que certains ne veuillent pas donner la vie ou refuse qu'une vie de différence voient le jour c'est leur liberté - leur conception, mais il faut leur dire dans tout les cas c'est la mort que l'on donne on ne doit en aucun cas édulcorer la vérité. FLUTE ALORS 1118 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 1119 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
N'applaudit pas trop vite cher canidé épanoui car ce postulat irréfutable mis sur la table du débat, je comprends et accepte que certain en connaissance de cause ne veuillent pas donner la vie, que d'autres compte tenu des conditions de la conception (viol) ne veuillent pas laisser cette vie se perpétrer.
Car dans mon affirmation je n'y ai mis aucun concept religieux, juste une réalité brutale, peut être plus difficile à mettre en œuvre que la loi Veil. Un concept religieux se rejette aisément, une réalité concrète c'est chose moins aisée. 1120 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Dingo, que signifie pour toi "ne pas vouloir donner la vie" ? Parce que pour moi ici c'est le problème de la contraception / régulation des naissances*. A moins que tu ne veuilles dire qu'il ne veulent pas accueillir une nouvelle vie déjà commencée...
_____________________ Et dans ce cas je vois d'ici Miss Marple rappliquer 
"Ca dévie, ça dévie !"  1121 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ne pas vouloir donner la vie qui a commencée lors d'un rapport normal et complet : c'est lui donner la mort!!
cela veut bien dire ce que celà veut dire, je ne parle pas de contraception, c'est un autre propos. dont je ne débattrais pas car chacun agit en la matière comme il le veut. pour continuer sur ma demonstration en attendant le coup de croc de RTP cette position je l'ai non pas par conviction religieuse, NON, je l'ai uniquement car étant scout, je suis responsable de ma vie, et que si l'autre n'est pas sur le même chemin, c'est quand même mon frère (ou ma sœur), et je me dois de le respecter et de le considérer comme tel. j'essaie d'être conséquent et rationnel je suis violemment contre la peine de mort et contre la guerre, je suis aussi anti raciste car la valeur d'une vie n'a qu'une valeur celle de l'amour. Comment prôner être contre l'avortement, et ne pas être totalement contre la peine de mort, ou contre la guerre, ou considérer que tel autre à moins de valeur que moi à cause de sa couleur de peau, de sa différence dans la religion, ou autres arguments aussi débiles??? Si d'autre ne le penses pas, ce n'est que parce que mon témoignage, ma vie n'est pas assez en conformité avec mes propos, c'est moi qui suis responsable de ce que l'on pourrait appeler une défaillance chez l'autre. Ceux qui me côtoient, voient, si je suis cohérent ou non, ce n'est pas en les aspergeant de règles "sacrées" que je les feraient changer d'avis, mais uniquement car dans ma vie quotidienne, je respecte la vie, deux autres et la mienne, que mes positions deviennent crédible ou non. 1122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Qu'on puisse comprendre que certaines personnes veuillent donner la mort c'est évident. Est-ce pour autant qu'il faut leur en donner la possibilité ? Citation: Être conséquent : Tu disais comprendre que certains veuillent mettre fin à une vie parce que cette vie est issue d'un viol. (Ce qui revient à punir quelqu'un pour un acte qu'il n'a pas commis). Si tu es conséquent, tu peux aussi comprendre que certains veuillent mettre fin à la vie du violeur (ne serait-ce que pour l'empêcher de nuire). La vie de l'enfant à naître vaut-elle moins que celle du violeur ? Comment être contre l'avortement et ne pas être totalement contre la peine de mort ? Parce que dans le cas de l'avortement la victime n'est pour rien dans ce qui lui arrive ! Dans le cas de la peine de mort le problème se pose différemment : que doit faire la société d'une personne qui a commis un acte grave (assassinat) et qui est susceptible de recommencer ? Quant à la guerre, je ne connaît personne qui soit pour. Mais on peut s'y trouver engagé malgré soi. 1123 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons que certaines femmes qui se résignent à un avortement considèrent cet acte comme de la légitime défense, elles s'estiment menacées par l'enfant à venir, un peu comme un propriétaire qui flingue un cambrioleur qui s'est introduit chez lui par infraction.
Dans notre société l'IVG, même si elle est moralement répréhensible à plus d'un point est considérée comme sociologiquement acceptable, voire même dans certains cas souhaitable. Evolution des mœurs qu'il faut sans doute déplorer, mais que le législateur se doit d'accompagner, car détenant son mandat de l'élection il sait que sa réélection dépendra de sa position et qu'il devra suivre les consignes de vote de son groupe. Problème de conscience ! C'est cynique mais c'est humain, rares sont nos élus qui acceptent de se suicider politiquement pour des problèmes de conscience ! 1124 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dr. Cerf Vincent
si je comprends bien ton discourt, tu as tes petits arrangement avec le décalogue - la loi de Dieu, c'est quand même pas rien, et au sujet de la mort c'est aussi important - selon que celà t'arrange toi philosophiquement, ou dans ta conception de la vie. parmi tes petits arrangements tu délègue à la société, qui mandate un homme, qui va se salir les main à tuer, en votre nom, - serais tu capable de sang froid de le faire toi même???????????? Arrangement que tu refuses à ceux qui veulent jouir de la vie avec un préservatif, ou ceux qui veulent se remarier après avoir divorcé, effectivement vu comme celà la conception religieuse est assez alambiquée. 1125 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce ne sont pas des "arrangements avec le décalogue", c'est de la légitime défense, et l'enseignement du catéchisme :
Citation: Un embryon est innocent du "tort" qu'il cause à sa mère. Il n'y a pas de vie plus innocente. Ce qu'exprime Dr Cerf Vincent en disant qu'il est injuste de punir quelqu'un [l'embryon] pour un acte qu'il n'a pas commis. ___________________ *C'est moi qui souligne. ** les numéros renvoient au Catéchisme de l'Eglise Catholique "non abrégé". 1126 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Que de violence dans vos échanges !
L'avortement est une interdiction de la Tora. Provoquer intentionnellement, même indirectement, une interdiction de la Tora est interdit. Aussi, on ne peut pas provoquer un avortement. Bien entendu, il y a des cas exceptionnels (je ne souhaite pas en débattre publiquement) et l'on ne doit pas "légiférer" sur ce qui reste exceptionnel ; chaque cas est particulier et l'on demandera l'avis d'autorités compétentes (qui peuvent parfois ne pas être d'accord entre elles). Une décision individuelle et familiale grave à prendre au cas par cas, en s'entourant de l'aide et des conseils de personnes compétentes, et pas seulement de médecins... Force est de constater que pendant plus de 2.000 ans d'interdit toraïque et de cas particuliers exceptionnels pris en compte par des rabbins, il n'y a pas eu de "dérive laxiste" en ce domaine. La tradition juive m'apprend tous les jours l'impératif absolu des interdits bibliques et rabbiniques, et la très lourde responsabilité laissée à l'homme de distinguer l'éventuelle exception à telle ou telle interdiction. 1127 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "La vie", non... Ni même la "vie humaine", d'ailleurs (au sens purement biologique: chacune de nos cellule est une vie humaine puisque 1-vivante et 2-appartenant à l'espèce humaine, comprenant donc en son noyau un ADN humain) Mais toute la subtilité consiste à savoir et à considérer si oui ou non, l'embryon est un Être Humain (au sens où il comporterait une humanité, une personnalité et une âme humaine.) Et là, ben c'est déjà moins évident... Citation:
Il est en effet surprenant que ce soient parfois les mêmes (et parfois (souvent?) des cathos-très-tratra-et-bien-comme-il-faut) qui aient en même temps ces différentes positions... Citation: Argument classique mais qui ne tient pas. on ne peut pas se dire "pro-vie" et vouloir la mort de quelqu'un, même coupable! D'ailleurs, vouloir sa mort, c'est supposer que la personne est incapable de changer un jour!... Bel exemple chrétien (et le pardon?)... et scout (et les fameux "5% de bon"?). "Tu ne tueras point". Ce n'est pas précisé "les innocents, mais les coupables, tu le pourras." (on va me rétorquer que ce n'est pas précisé non plus qu'il ne s'agit pas de l'embryon... Je répond qu'il n'est pas non plus précisé si on peut tuer un animal ou même un végétal... mince! Au vu de ce commandement, on ne doit plus boire que du lait!) 1128 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je sens qu'on va déraper sûrement mais lentement vers la peine de mort...
Le compendium du CEC dit bien qu'aujourd'hui, la peine de mort doit rester un cas exceptionnel. Il s'agit de protéger la société contre des individus du style "tueur en série". Si on a les moyens de les incarcérer ou d'essayer de les réinsérer, ces moyens suffisent. (Et encore... Faut voir la surpopulation carcérale en France...) 1129 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:
Il est en effet surprenant que ce soient parfois les mêmes (et parfois (souvent?) des cathos-très-tratra-et-bien-comme-il-faut) qui aient en même temps ces différentes positions... [/quote] Nan ce qui est surprenant c'est surtout que la majorité de ceux qui sont contre la peine de mort soient pour l'avortement. Parce qu'ainsi ils accordent plus de valeur à la vie d'un coupable qu'à celui d'un innocent. Ce qui est absurde. Si on est contre l'avortement et pour la peine de mort, il y a plusieurs possibilité :
Citation: Vas dire ça au familles des victimes de récidivistes. Oui ils avaient au moins 5% de bons. Fallait-il les laisser en liberté ? fin du HS Citation: Mais il n'existe aucun d'argument sérieux pour dire qu'il n'a pas d'humanité. 1130 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le scout met son honneur a mériter confiance le décalogue est du très Haut et celà est indiscutable pour beaucoup pour ne pas dire tous ici. Le catéchisme est œuvre humaine, inspiré peut être je ne me prononcerais pas. Il est d'autre manière de se protéger que de tuer! l'enfermement pour protéger la société existe!! mais tu ne tueras point ne s'accommode à aucune sauce humaine d'autant qu'il fut dit " je vais vous donner une commandement nouveau, aimer vous les uns les autres, non sans avoir indiquer avant, qu'il nous faudra appendre à tendre la joue droite si on nous frappe sur la joue gauche, et qu'il nous faut aussi pardonner soixante dix sept fois sept fois". 1131 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Excuse-moi de penser que j'aurais beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal à pardonner à qui tuerait mon mari ou mon enfant... Surtout s'il y a eu actes de barbarie ou de torture, ou sévices sexuels avant. Et encore plus de mal à pardonner à une société qui laisserait une personne récidiviste en matière de meurtre en liberté...
Va donner à la famille de Jeanne-Marie Kegelin, violée et assassinée à 11 ans par un récidiviste remis en liberté des leçons sur le pardon... 1132 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Raksha
Je comprends ta colère et ton propos, mais ce n'est pas avec l'émotion que le monde avancera. essayons d'avoir l'humilité des musiciens. Dans un orchestre beaucoup d'artiste jouent, et tous d'un instrument différent, tous avec talent, mais à des niveaux différent, ce qui en fait l'harmonie, c'est que tous écoute les autres avant entamer sa partition. Si tu te dis chrétienne, je comprends ta difficulté à pardonner, mais je sais que tu y arriverais, car si tu as la foi, tu sais que le seigneur t'en donnerait la force si tu la lui demande. Je comprends très bien et c'est honorable que tu doute de pouvoir pardonner par ta seul force de caractère, et dieu me garde de ne donner des leçons à qui que ce fut, je n'en ai ni la prétention, ni la taille. Cessons de vouloir tuer, cessons d'accepter pour quelque raison que ce soit de donner la mort, et nous pourrons apporter une aide, aux jeunes femmes désespérées qui avortent, car nous serons crédible et cohérent dans notre refus de la mort infligée, quel qu'elle soit 1133 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: C'est très compréhensible et très humain. Dans ce genre de circonstances, le pardon ne peut humainement parlant pas être plus qu'un acte de la volonté, quelque chose de "mental". Mais c'est déjà un pardon. 1134 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Bon... Ca va m'être difficile, mais je vais tenter d'organiser suffisamment mes pensées sur un sujet un poil sensible pour être clair et être compris sans choquer au delà du simple discours que je souhaite tenir.
Et je préviens tout de suite, certaines des comparaisons que je risque d'utiliser risquent de ne pas forcément être très... reluisantes. Au fond, je crois que je me pose surtout pas mal de questions. Je ne suis ni scientifique, ni théologien. Et serais-je les deux, je ne suis même pas sûr que cela m'aiderait à y répondre. Il paraît qu'on ne se rend jamais mieux compte de l'étendue de sa méconnaissance qu'en en connaissant beaucoup, et c'est ce que me confirme ma maigre expérience. Et un autre petit préalable sur ma méconnaissance : je n'ai pas lu l'intégralité du sujet, mais avec une connexion internet à 22 kbps, c'est juste un peu pénible d'attendre cinq minutes pour charger une page, surtout quand ça bloque le téléphone. :o Je commencerais donc juste en rebondissant sur deux chose que tu dis, Dingo, pour en arriver à une seule, déjà abordée par Sarigue/Elec', sur laquelle je voudrais insister vu son manque d'echo. "L'avortement [...] c'est une vie qu'on arrête." C'est incontestable. "La vie ne démarre pas à x jours ou x semaine après la conception." Il y a de la vie. Bon, okay. Mon petit problème, c'est que... Oui, mais quelle vie ? J'imagine que pour les chrétiens et à plus forte raison pour les catholiques, ma question peut manquer de sens, car ils reconnaissent l'existence d'un âme à l'être humain, ce qui le distingue de l'animal. Je n'ai pas ce genre de raison (ou d'absence de raison, puisqu'il s'agit de foi) qui me permette d'affirmer péremptoirement que la vie d'un couple de cellules indifférenciées d'origine humaine est plus importante que... disons celle d'un assemblage pourtant complexe et fini de cellules différenciées sous la forme d'une abeille ou d'une graine de blé (oui, le génome du blé est paraît-il plus complexe que celui de l'homme). Pourtant... Je ne connais pas grand-monde ici qui rechignerait devant le vil assassinat d'un poulet, le génocide de plans de blés, ou qui n'utiliserait jamais d'un insecticide pour se débarrasser de fourmis chez lui. Moi compris, hein... Pour les plans de blé, je ne sais pas, mais aussi limitée peut-être la conscience d'un poulet ou d'une fourmi, elle existe néanmoins, ce qui n'est pas le cas d'un tas de cellules plus ou moins gros et plus ou moins différenciées. Spontanément, j'accorderais plus de valeur à une existence consciente (ce qui ne m'empêchera pas de bouffer du lapin ou du poisson de temps à autre) - à laquelle je serais d'ailleurs plus enclin à accorder la possibilité d'être dotée d'une âme, si ce concept existe - qu'à une autre inconsciente. Les concepts de bien, mal, culpabilité et innocence n'ayant pas de sens sans âme, et encore moins sans conscience. Tout ceci étant posé pour moi (ça peut être contesté et discuté, ce sont juste les bases que j'ai réussi à me poser pour le moment), je reviens sur cette autre de tes phrase, Dingo : "[Cette loi] est basée sur des critères pseudo scientifiques." Bon... Je veux bien que tu me dises qu'il doit y avoir une part d'arbitraire pour déterminer un moment ou un organisme devient capable de conscience - je serais d'accord avec toi -, mais il y a sans aucun doute des paliers infranchissables dans un sens et dans l'autre ; je doute que tu me dise qu'un tas de cellules indifférenciées soit capable de conscience, de la même manière que je doute que tu nie celle d'un chiot nouveau-né. Mises à part ces distinctions évidentes et sans vouloir faire de scientisme, je suppose que la recherche peut permettre de préciser au maximum ces limites (qui elles-même peuvent être débattues entre chercheurs, mais bon). Une fois une fourchette posée, c'est en effet à la société de juger quelles sont pour elles les limites acceptables dans cette fourchette. Et j'insiste bien sur "la société" car, je suis désolé, je vois mal en quoi la modification des délais possibles pour l'avortement pourrait être un outil intéressant pour la politique politicienne. En dessous de ces délais - que je suis incapable d'évaluer moi-même, tâche que je laisse à d'autres plus compétents que moi -, je ne vois pas trop le problème. Bref : ce n'est pas parce-que les délais peuvent être soumis à de légères variations qu'elles ne sont pas pour autant pertinentes. Là où je comprends que ça peut en effet en déranger certains, ce serait dans ces cas-si :
Bon, il faut que je mette la table, donc je développerais peut-être aussi longuement que je le souhaite quand j'en aurai le temps. :o Toutes mes excuses si je peux paraître confus, je préciserais s'il y a lieu de le faire. :) Ha oui, et personnellement, je refuserais l'avortement d'un enfant de moi, même non voulu et non souhaité par la mère, quitte à m'en occuper sans la mère. Ce qui n'arrivera pas de toute manière, vu que j'ai pas de problème avec la capote. Oui, c'est bien un outil préventif car il évite ce genre de problèmes potentiels, car oui, à ce moment de mon existence, ce serait un problème. Mais c'est un choix personnel. 1135 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bon BenjaminL je vais essayer d'être et cohérent et clair sur ma position qui n'est ni religieuse, ni scientifique, mais qui est le fruit d'un constat et d'une longue réflexion.
tout d'abord j'ai fait mienne cette pensée - cette obligation plutôt - de certaine civilisation première (inuit / huron et amérindienne du sud que j'ai croisé dans ma vie) L'homme n'est pas maitre de la vie, quand il prend une vie il doit une vie, D'autre part pour moi dés la conception, il n'y pas plus de différence entre l'embryon et l'enfant qui va naitre, qu'entre le jeune de vingt ans et la même personne qui en atteint 90. c'est une vie en évolution, mais c'est le même êtrevivant ceci bien sur est vrai pour toute vie - plante - animale ou humaine. Bien sur, partant de là, je respect toute vie, sauf que certaine sont nécessaire à d'autre pour se développer (se nourrir) - sauf qu'un poulet de 4 semaines (un peu jeune donc fade) plutôt à 24 semaine c'est meilleurs 
Donc si je suis amené à tuer pour me nourrir ou pour abréger des douleurs à un animal blessé ou malade, je le fait proprement et sans stress inutile. (dieu sait si je l'ai fais souvent), et sans aucun plaisir, puisque c'est une nécessité naturelle. Ceci exposé, je ne suis responsable que de ma vie et de ce que j'en fait, je n'ai donc en aucun cas à imposer aux autres ma vision - sauf que je combat toute possibilité que l'homme citoyen se permette d'ôter la vie pour sa "sécurité" d'autres mesures sont possibles et nécessaires. et je n'accepte pas qu'une loi soit une porte ouverte à l'eugénisme ou à la déclaration que certains critères pseudo scientifique décrète qu'un être n'est pas un humain à part entière. car le commandement tu ne tueras point (concernant les humains) ne s'accommode pour moi d'aucune concession ni d'aucun arrangement. Mais je peux comprendre que dans des circonstances extrême et grave, qu'une femme ne veuille pas laisser la vie qui est en elle ne se développes et aboutisse à une "naissance". je ne suis pas sur terre pour la juger, mais si celà se passe, je suis co responsable de cette situation, car je n'aurais pas assez porter témoignage des possibilité autres. Cette longue digressions, est pour moi le fruit de l'application simple du décalogue et de la loi scoute, mais aussi de l'idée ( convictions fortes chez eux) que des civilisation simple (mais pas simpliste) - non chrétiennes ni monothéistes - ont de la vie humaine ou animale ou végétale et de l'inter- responsabilité que l'humain a avec la nature. 1136 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pardon, je voulais dire quatre mois. Voilà ce qui arrive quand on tente de condenser sa pensée rapidement dans un gros bloc de mots ; on écrit des âneries. :D
Citation: Haaa, alors à te voir écrire ainsi, je comprends mieux ce qui nous différencie sur le sujet, et ça rajoute un troisième point aux deux sus-cités... Et je me rends même compte que je défendais moi-même au dessus et sans le vouloir vraiment cette célèbre phrase de Descartes : "Je pense, donc je suis.". Pour moi, le vivant ne devient être que quand il devient capable de prendre conscience du monde qui l'entoure (il n'est pas question pour moi de différencier l'humain de l'animal, ni de dire ce qui est humain ou non, mais plus "simplement" ce qu'est "l'être"). Pour toi, l'être existe dans le vivant dès le moment où il porte en lui cette potentialité ? Je me trompe en résumant ainsi ? Si je ne me trompe pas, je comprends 'achement mieux. Je ne suis pas vraiment d'accord, mais du coup, ma réflexion sur le sujet va devenir beaucoup plus difficile et nuancée. 1137 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
non tu ne te trompe pas, quand tu dors, quand tu est anesthésié ou dans le coma, tu n'as pas cette conscience et pourtant tu es.
ce problème de "temps de conscience" est fondamentale, car il est la porte justement ouverte à toute les dérives. Les soviétiques considéraient que les opposant étaient des malades mentaux, goebels affirmait que de malades mentaux comme les homosexuel ou les tzigane étaient des sous-hommes "untermenschen" Un enfant trisomique, un enfant autiste a t il conscience de: est ce que tu es capable de le tuer ?? C'est comme celà qu'il faut voir le problème. tu comprends l'importance d'accepter la continuité, et hélas la dureté de: la vie commence à la conception et ne cesse que par la mort, donnée ou accidentelle ou naturelle. la mort fait partie de la vie. "la vie est une maladie sexuellement transmissible dont l'issue est toujours fatale". 1138 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Heu... La par contre, je ne suis pas d'accord avec le parallèle que tu fais avec l'anesthésie, le sommeil ou le coma (bien que ce dernier soit beaucoup plus tangent du fait de ses disparités de nature et de durée). C'est trop grossier. Dans ces cas, on sait tous fort bien que cette absence de conscience est très relative et temporaire.
Quand je parle de "conscience", j'en parle au plus bas niveau possible : la capacité pour un esprit de saisir son environnement extérieur avec au moins un de ses sens, et de provoquer en lui des réactions (sans même que celles-ci soient manifestement physiques). Pour autant que je sache, cette limite est assez faible pour n'exclure aucun malade mental de quelque niveau que ce soit, (ni même les animaux malades mentaux. :p). Je suis d'accord avec ta dernière phrase en gras. Mais même si je considère que détruire une vie est - au mieux - vraiment dommage et à éviter[1], ce que je trouve dramatique c'est de détruire un être. [1] Nous sommes sur la même longueur d'onde pour ça, et mon comportement est le tien quand tu parles des limites de sa propre consommation, et de la manière de mettre à mort. 1139 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
miss marple je vais faire un hors sujet /B] 
vie .... être c'est comme les divinités Ferrat chantait dans nuit et brouillard "certain priaient jéhova, vichnou, d'autres ne priaient pas . peut importe le nom l'important c'est de parler de la même chose quelque soit le vocable que nous lui donnions je suis totalement d'accord avec Citation: pour moi c'est la [B]Vie que je mets à la place de "être" c'est pour quoi en france je suis contre la chasse pour la chasse !! ce n'est pas une nécessité de vie. mais tuer un veau ou une salade ou une oie c'est une nécessité de vie - quoique sur le sujet il y aurait aussi un long long très long débat. 1140 |
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Posté le: 05-04-2007 à 14:42
