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Auteur
Pie XII déclaré vénérable
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
je confirme pour la différence entre le l'inventeur Sikorsky (russe de naissance, émigré au USA en 1919) et le général polonais éponyme. Si l'affaire Soldaten n'a strictement rien à voir avec le Pape et le Vatican, elle montre bien le militantisme pro-communiste de l'auteur en question
dit grizzly. Il s'agit bien sûr du général polonais HOMONYME. J'ai 'impression que grizzly n'a pas plus lu les "Soldaten" que le Stellvertreter, le Vicaire, le titre allemand (le Représentant) faisant d'ailleurs allusion à la fois au pape et à Riccardo, qui veut représenter l'Eglise auprès des déportés juifs. Mais cela n'a pas d'importance, je ne vas pas à nouveau me fatiguer pour expliquer ce que contient les "Soldaten" de Hochhuth, la cause semble être entendue...

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P. A. Mortimer
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Nous a rejoints le : 31 Mars 2009
Messages : 519

Réside à : R.U
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Boxer, peux-tu nous informer de l'intérêt qu'il y a à asticoter ainsi le Grizzly ??

Aucun, .... c'est bien ce que j'avais compris hé hé !

alors oui.. la cause est entendu.... inutile de continuer sur ce mode de "dialogue".

Nous aimerions pouvoir suivre des débats sans être amener à régulièrement fermer des fuseaux pour refroidir les beaux esprits.

Tu as mieux à nous apporter Boxer, nous l'avons maint fois constaté
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Silence radio, puisque tout est dit : Pie XII est un saint, victime d'un complot du KGB ou des communistes en général, en tout cas d'une odieuse campagne de déstabilisation, Piscator est un metteur en scène communiste (pardon : trotzkyste) et donc très supect, Hochhuth un manipulé, naïf ou machiavélique, attaques personnelles modérées persécuté par un fou comme moi qui croit en savoir plus que les autres..

C'est beau, c'est grand d'avoir de telles certitudes, les adversaires n'ont que des turpitudes ! allez, dormez bien, braves gens.

D'ailleurs, chacun peut dormir en paix, y compris les descendants des personnalités nazies qui ont pu s'enfuir avec la complicité de monastères de l'Eglise catholique, mettant à l'abri, en Amérique Latine, l'équivalent de millions d'euros d'abord protégés en Suisse.

Mais quelle importance ? Aucun d'eux ne va faire un procès à aucun pape, et les millions ne furent volés qu'aux juifs assassinés.. Car il y a bien un aspect crapuleux dans cette tragédie sans nom, et je rappelle aux plus jeunes que "crapuleux" signifie criminalité pour dérober des biens.

Votre discours est très orienté, après tout c'est votre droit, mais je ne suis pas sûr que vous en mesuriez toutes les conséquences. Mais je suis certain que les membres de familles juives qui m'auront lu auront compris le message que j'ai essayé, certainement maladroitement, de faire passer sur ce forum, et tout compte fait, je n'en demande pas davantage. Que les victimes, les vraies, spoliées, torturées, assassinées, pas celles portant mitre et élevées sur la Sedia Gestatoria, reposent en paix.


[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 22-01-2010 à 23:37 ]
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buffle_m
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Euh!!!! Tu as fumé quoi ce soir, Boxer? Grand sourire
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Dingo
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Mais Boxer, là tu mélange tout.

Ta hargne personnelle contre l'institution, qui a ses raisons, elles sont les tiennes.

la campagne de calomnie contre un pape, que tu ne peux nier objectivement

la spoliation des juifs, que nul ne conteste.

les complicité nazie au sein de l'institution, que nul ne conteste pas plus que les clercs et prélats dévoyés.

Cependant, le Rabbin Dalin à bien raison quand il dit:

je re-re-cite

Citation:
..les Juifs ont le devoir de rejeter toute polémique qui s’approprie la Shoah pour l’utiliser dans une guerre des progressistes contre l’Église catholique .
ce qu'ils firent avec sagesse. Et tu apportes généreusement de l'eau à son moulin, le cher homme voyait clair.
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Loup_r
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Réside à : Adieu vieille Europe
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Pour continuer dans la série des citations, je vous invite à lire un article intéressant paru dans Haaretz hier.

Texte:
Much-maligned pontiff
By Dimitri Cavalli

Some things never go away. The controversy over Pope Pius XII's actions during World War II was recently reignited when Pope Benedict XVI signed a decree affirming that his predecessor displayed "heroic virtues" during his lifetime. When the pope visited the Great Synagogue of Rome on Sunday, Riccardo Pacifici, president of Rome's Jewish community, told him: "The silence of Pius XII before the Shoah still hurts because something should have been done."

This was not the first time the wartime pope, who is now a step closer to beatification, has been accused of keeping silent during the Holocaust, of doing little or nothing to help the Jews, and even of collaborating with the Nazis. To what extent, if any, does the evidence back up these allegations, which have been repeated since the early 1960s?

On April 4, 1933, Eugenio Cardinal Pacelli, the Vatican secretary of state, instructed the papal nuncio in Germany to see what he could do to oppose the Nazis' anti-Semitic policies.

On behalf of Pope Pius XI, Cardinal Pacelli drafted an encyclical, entitled "Mit brennender Sorge" ("With Burning Anxiety"), that condemned Nazi doctrines and persecution of the Catholic Church. The encyclical was smuggled into Germany and read from Catholic pulpits on March 21, 1937.

Although many Vatican critics today dismiss the encyclical as a light slap on the wrist, the Germans saw it as a security threat. For example, on March 26, 1937, Hans Dieckhoff, an official in the German foreign ministry, wrote that the "encyclical contains attacks of the severest nature upon the German government, calls upon Catholic citizens to rebel against the authority of the state, and therefore signifies an attempt to endanger internal peace."

Both Great Britain and France should have interpreted the document as a warning that they should not trust Adolf Hitler or try to appease him.

After the death of Pius XI, Cardinal Pacelli was elected pope, on March 2, 1939. The Nazis were displeased with the new pontiff, who took the name Pius XII. On March 4, Joseph Goebbels, the German propaganda minister, wrote in his diary: "Midday with the Fuehrer. He is considering whether we should abrogate the concordat with Rome in light of Pacelli's election as pope."

During the war, the pope was far from silent: In numerous speeches and encyclicals, he championed human rights for all people and called on the belligerent nations to respect the rights of all civilians and prisoners of war. Unlike many of the pope's latter-day detractors, the Nazis understood him very well. After studying Pius XII's 1942 Christmas message, the Reich Central Security Office concluded: "In a manner never known before the pope has repudiated the National Socialist New European Order ... Here he is virtually accusing the German people of injustice toward the Jews and makes himself the mouthpiece of the Jewish war criminals." (Pick up any book that criticizes Pius XII, and you won't find any mention of this important report.)

In early 1940, the pope acted as an intermediary between a group of German generals who wanted to overthrow Hitler and the British government. Although the conspiracy never went forward, Pius XII kept in close contact with the German resistance and heard about two other plots against Hitler. In the fall of 1941, through diplomatic channels, the pope agreed with Franklin Delano Roosevelt that America's Catholics could support the president's plans to extend military aid to the Soviet Union after it was invaded by the Nazis. On behalf of the Vatican, John T. McNicholas, the archbishop of Cincinnati, Ohio, delivered a well-publicized address that explained that the extension of assistance to the Soviets could be morally justified because it helped the Russian people, who were the innocent victims of German aggression.

Throughout the war, the pope's deputies frequently ordered the Vatican's diplomatic representatives in many Nazi-occupied and Axis countries to intervene on behalf of endangered Jews. Up until Pius XII's death in 1958, many Jewish organizations, newspapers and leaders lauded his efforts. To cite one of many examples, in his April 7, 1944, letter to the papal nuncio in Romania, Alexander Shafran, chief rabbi of Bucharest, wrote: "It is not easy for us to find the right words to express the warmth and consolation we experienced because of the concern of the supreme pontiff, who offered a large sum to relieve the sufferings of deported Jews ... The Jews of Romania will never forget these facts of historic importance."

The campaign against Pope Pius XII is doomed to failure because his detractors cannot sustain their main charges against him - that he was silent, pro-Nazi, and did little or nothing to help the Jews - with evidence. Perhaps only in a backward world such as ours would the one man who did more than any other wartime leader to help Jews and other Nazi victims, receive the greatest condemnation.

Dimitri Cavalli is an editor and writer in New York City. He is working on books on both Pope Pius XII and Joe McCarthy, the late manager of the New York Yankees.



NB : Haaretz est un journal israélien plutôt tendance gauche progressiste (bien que prisé par la bourgeoisie). Parfois assez anti clérical (au sens local - israélien), il a une forte influence en Israël et n'hésite pas à critiquer fortement la politique gouvernementale notamment en ce qui concerne la question des Territoires Palestiniens.
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Dingo
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il serait quand même un peu plus fraternel de mettre la traduction des textes étrangers que vous insérez. Tous ici ne pratiquent pas couramment certaines langues étrangères, ne pas mettre la traduction, c'est les exclure des débats. merci pour eux.
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Fauvette Bxl
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Car, comme l'on disait Outre-Manche durant la seconde guerre mondiale : "un anglais qui parle sept langues ne peut être qu'un espion allemand" Grand sourire

Dingo, l'anglais international est basique, dérive la plupart du temps du Français pratiqué en Normandie au Moyen Age (merci Guillaume) et est fait pour être compris de Ouagadougou à Tombouctou et de la Terre de Feu au Kamchatka ... Je sors
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Boxer
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moi non plus je ne comprends pas cet article, mais, finalement, ce n'est pas grave, c'est plus sympa quand les forumeurs sont de la même sensibilité, ça évite les frictions. Sourire Sourire
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Loup_r
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Texte:
Un Pontife tellement décrié
par Dimitri Cavalli

(Traduction libre de Loup_r avec un anglais un peu rouillé et proche de celui de Yasser Arafat!!!)
Certaines choses ne vont jamais loin. La controverse sur les actions du Pape Pie XII pendant la Seconde Guerre mondiale a récemment été relancée quand le Pape Benoit XVI a signé un décret affirmant les "vertus héroïques" de son prédécesseur.
Ainsi, quand le pape a visité la Grande synagogue de Rome, dimanche dernier, Riccardo Pacifici, président de la communauté juive de Rome, lui a dit: « Le silence de Pie XII avant la Shoah fait toujours mal parce que quelque chose aurait dû être fait."

Ce n'était pas la première fois que le pape qui s'est rapproché davantage de la béatification, est accusé d'avoir garder le silence pendant l'Holocauste, d'avoir fait peu ou rien pour aider les Juifs, et même d'avoir collaboré avec les nazis.
Dans quelle mesure, des preuves, s'il y a lieu, viennent à l'appui de ces allégations qui ont été répétées depuis le début des années 1960 ?

Le 4 avril 1933, le cardinal Eugenio Pacelli, le secrétaire d'État du Vatican, a chargé le nonce apostolique en Allemagne afin de voir ce qu'il pourrait faire pour s'opposer aux politiques antisémites des Nazis.

Au nom de Pape Pie XI, le cardinal Pacelli a préparé une encyclique, intitulée "Mit brennender Sorge" ("Avec une vive inquiétude") condamnant les doctrines nazies et les persécutions de l'Église catholique. L'encyclique a été introduite clandestinement en Allemagne et lue en chaire le 21 Mars 1937.

Bien que de nombreuses critiques du Vatican aujourd'hui voient l'encyclique comme une petite tape sur le poignet, les Allemands y virent une menace pour la sécurité. Par exemple, le 26 Mars 1937, Hans Dieckhoff, un fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères allemand, écrivait que cette "encyclique contient des attaques de la nature la plus sévère sur le gouvernement allemand, invite les citoyens catholiques à se rebeller contre l'autorité de l'État et apparaît comme une tentative de mettre en danger la paix intérieure".

La Grande-Bretagne et la France auraient dû interpréter cette encyclique comme un avertissement : ils doivent pas faire confiance à Adolf Hitler ou de tenter tempérer avec lui.

Après la mort de Pie XI, le cardinal Pacelli a été élu pape le 2 Mars 1939. Les nazis furent mécontents du nouveau pontife, qui a pris le nom de Pie XII. Le 4 Mars, Joseph Goebbels, ministre de la propagande allemande, écrivait dans son journal: "Midi avec le Führer. Il se demande si nous ne devrions pas abroger le Concordat avec Rome, à la lumière de l'élection de Pacelli."

Pendant la guerre, le pape était loin de se taire : dans de nombreux discours et encycliques, il a défendu les droits de l'homme pour toutes les personnes et a appelé les nations belligérantes à respecter les droits de tous les civils et des prisonniers de guerre. Contrairement à de nombreux détracteurs actuels, les nazis ont très bien compris le pape. Après l'étude du message de Noël 1942 du Pie XII, l'Office central de sécurité du Reich a conclu : "D'une manière jamais vue avant, le pape a répudié le national-socialisme, nouvel ordre européen... Il a accusé virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs et s'est fait lui-même le porte-parole des criminels de guerre juifs." (Prenez n'importe quel livre qui critique Pie XII, et vous ne trouverez aucune mention de cet important rapport.)

Au début de 1940, le pape a servi d'intermédiaire entre un groupe de généraux allemands, qui voulaient renverser Hitler, et le gouvernement britannique. Bien que le complot ne soit jamais allé plus loin, Pie XII est resté en contact étroit avec la résistance allemande et a entendu parler de deux autres complots contre Hitler.
A l'automne 1941, par voie diplomatique, le pape a accepté que les catholiques américains puissent soutenir les plans du Président Roosevelt visant à étendre l'aide militaire à l'Union soviétique après son invasion par les nazis. Au nom du Vatican, John T. McNicholas, Archevêque de Cincinnati, Ohio, a prononcé un discours très médiatisé expliquant que l'extension de l'assistance aux Soviets pouvaient être justifiée moralement car cela aidait le peuple russe, victime innocente de l'agression allemande.

Tout au long de la guerre, les adjoints du pape ont fréquemment demandé aux représentants diplomatiques du Vatican, dans de nombreux états occupé les nazis et les puissances de l'Axe, d'intervenir au nom des Juifs en danger.
Jusqu'à la mort de Pie XII en 1958, de nombreuses organisations juives, des journaux et des dirigeants ont salué ses efforts. Pour ne citer qu'un exemple parmi d'autres, dans sa lettre, du 7 avril 1944, au nonce apostolique en Roumanie, Alexander Shafran, grand rabbin de Bucarest, écrivait : "Il n'est pas aisé pour nous de trouver les mots justes pour exprimer la chaleur et le réconfort que nous avons connu en raison de la prévenance du Souverain Pontife, qui a offert une grosse somme pour soulager les souffrances des déportés juifs ... Les Juifs de Roumanie n'oublieront jamais ces faits d'une importance historique".

La campagne contre le Pape Pie XII est vouée à l'échec parce que ses détracteurs ne peuvent pas soutenir leurs principales accusations contre lui - qu'il était silencieux, pro-nazi, et a fait peu ou rien pour aider les Juifs - avec des preuves.
Peut-être que uniquement dans un monde arriéré comme le nôtre, le seul homme qui a fait plus que n'importe quel chef de guerre pour aider les Juifs et les autres victimes du nazisme, pourrait recevoir la plus grande condamnation.

Dimitri Cavalli est éditeur et écrivain à New York.







[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 28-01-2010 à 20:09 ]
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Loup_r
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Puisque les articles en français sont plus accessibles et que je n'ai pas besoin de les traduire... belebleb en voici un autre tiré de Valeurs Actuelles qui est un bon résumé des critiques contre Pie XII et présente une explication intéressante du pourquoi de ces attaques (en allant au delà de la simple attaque des communistes contre la religion).

Texte:
Pie XII : une injustice qui a la vie dure
Laurent Dandrieu Valeurs Actuelles le jeudi 21/01/2010

La légende noire de Pie XII ne résiste pas à l’examen des faits. Mais à travers lui, c’est la papauté qui est visée.

C’est le type même du débat désespérant, où les mêmes sempiternelles calomnies, mille fois réfutées par les historiens, sont ressorties ad libitum comme autant de faits indiscutables. Du dossier à charge où les médias ne veulent entendre qu’un son de cloche. De la polémique anachronique où, douillettement installé dans un confort moral sans risque, on réclame d’un acteur du passé une attitude prophétique quand il ne pouvait se soucier que d’efficacité ; où les jugements abrupts des publicistes d’aujourd’hui prennent le pas sur les témoignages des acteurs de l’époque, et où la louange de survivants de la Shoah assurant Pie XII de leur gratitude éternelle ne pèse rien face à la condamnation pressée des nouveaux juges.

De quelque côté qu’on le prenne, le dossier instruit contre Pie XII apparaît singulièrement vide, malgré les quarante ans où, comme nonce en Allemagne (1917-1929), puis comme secrétaire d’État du Vatican (1930-1939), enfin comme pape (1939-1958), Eugenio Pacelli fut au coeur de la vie de l’Église.

Article complet


A la demande de la rédaction de Valeurs actuelle, l'article, recopié ici intégralement, a été partiellement supprimé.
Merci à l'avenir de sélectionner les extraits à publier.


[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 23-02-2010 à 12:17 ]
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Il est vrai que "Valeurs actuelles", magazine des bien-pensants de la (très) bonne bourgeoisie, ne déçoit jamais quand il s'agit de défendre les institutions consacrées et la tradition multi-séculaire de la France éternelle, dont ses lecteurs pensent faire partie, le regard fier tourné vers la ligne bleue des Vosges tout en ayant une pensée tardive mais émue pour Jeanne d'Arc.

L'auteur de l'article, M. Dandrieu, n'a manifestement pas lu "Le Vicaire" (un de plus), il s'est contenté de voir le film ; s'il avait lu la pièce et les aperçus historiques annexés à la fin, il ne parlerait pas de désinformation du KGB, puisque les documents transmis à Hochhuth avaient été subtilisés au Vatican (leur lecture plaide d'ailleurs pour l'authenticité), et il soulignerait que c'est la campagne de dénigrement orchestrée à l'occasion de la pièce, mais pas à cause de la pièce elle-même (je me répète, étant semble-t-il un des rares à l'avoir lue) qui a porté tort à Pie XII...
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Grizzly_90
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Ah, on repart pour un tour ? Tu as du nouveau ? Ton premier jet n'avait pas convaincu. Personne.

Il va falloir admettre, un jour peut-être qu'on peut avoir un avis pertinent sur Pie XII sans passer par la case théatre, et peut-être même surtout sans passer par cette case théatre...

Ici, ce Mr Dandrieu traite de la réalité historique, pour laquelle il n'a besoin d'aucune référence au "Vicaire". Il en apporte d'autres, bien plus crédibles, car historiques, elles.
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Boxer
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je t'accorde bien volontiers, Grizzly, que personne n'a ouvertement (éhé..) sur ce forum considéré mon point de vue avec quelque compréhension. Mais je sais que certains sont proches de ma vision des choses...

Au-delà de toute polémique inutile, il est quand même gênant pour l'intellect, la raison, voire l'honnêteté intellectuelle, que tant de gens, journalistes ou pas, parlent d'une pièce sans pouvoir en citer un seule tirade, le plus petit extrait. Et pour cause : Ils ne l'ont pas lue. Ils n'ont vu que le film lamentable de Costa-Gavras. Quelle pitié ! Sourire Sourire
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Dingo
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Boxer, soit gentil, j'ai besoin de comprendre quelques chose.
surtout un 28 janvier, lendemain du 27 Grand sourire

en quoi HISTORIQUEMENT parlant, une pièce de théâtre, un livre, ou un film ont-ils valeur de preuve sur la possible "indifférence" du saint père, ou d'une éventuelle collusion de ce dernier avec le locataire du nid d'aigle.

C'est là où moi je ne comprends pas où tu veux en venir.

non je n'ai pas vu la pièce, non je n'ai pas lu le livre dont tu parles. J'ai lu les témoignages de Juifs impartiaux, et qu'on ne peux taxer d'amabilité avec les copains du peintre de vienne..

S'il te plaît explique moi où tu veux en venir.
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Loup_r
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Cher Boxer,

Je n'ai jamais cherché à nier l'intérêt que pouvait avoir la pièce "Le Vicaire" mais il faut quand même convenir que l'on ne peut juger l'Histoire à partir seulement d'une pièce de théâtre (fut-elle excellente).

C'est pourquoi je me suis attaché à présenter ici d'autres points vue comme par exemple celui publié dans Haaretz dont les seuls échos ici furent de dire qu'il n'était pas compréhensible... Et lorsque je me permets de citer Valeurs Actuelles - sans arrière pensée politicienne mais en estimant que cet article pouvait contribuer au débat - aussitôt tu lui reproches son positionnement (oubliant peut être au passage que ce journal est détenu en partie par Dassault). Clin d'oeil
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Boxer
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je vais faire court ; j'ai tâché d'expliquer :

1) que "Le Vicaire" de Hochhuth n'était pas la pièce monstrueuse et diffamatoire envers Pie XII, pièce que critiquaient abondamment ceux qui ne l'avaient pas lue, croyant défendre ainsi intelligemment le pape ;

2) que cette pièce avait une réelle valeur et qu'elle avait été appréciée, entre autres, par les germanistes et autres universitaires français ;

3) qu'il était absurde de penser que l'auteur était un agent du KGB et que les arguments avancés démontraient une ignorance crasse de la réalité ouest-allemande, ce qui est toujours pénible quand on a passé un bon bout de sa vie à étudier cette réalité-là ;

4) qu'il y avait un arrière-plan politique, sociétal et d'influence de certains milieux ouest-allemands au passé peu glorieux (Krupp et consorts, louant des détenus de camps aux SS) destiné à faire chorus pour discréditer par tous les moyens Hochhuth qui les dénonçait dans sa pièce.

Je ne sache pas que quiconque ait apporté la preuve ou le début d'un argument me prouvant que j'avais tort en disant cela ?
Est-ce donc si grave d'éclairer une question dans son contexte ? devrais-je attendre 4 siècles comme Galilée pour que ma condamnation soit levée ?
127
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Dingo
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nan nan, je penses comprends mieux ton propos.

Dis moi si je me trompe;

A l'occasion de la défense du saint père faite ici, tu en profites, = et qui d'honnête te le reprocherait =, pour essayer de réhabiliter cet auteur que d'aucun mal informé ont pensé que son œuvre avait participé ou avait été à la base de la diffamation contre le saint Père.
En fait ce sont deux débats parallèles, mais non incident. Ais-je bien compris ta démarche ???
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AndreRaider
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Allez, à tous, un petit texte à lire qui tombe fort à propos...

http://www.causeur.fr/pie-xii-pape-bavard,3530
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Que voulez-vous que je dise à AndreRaider ? qu'il propage un document qui dit des conneries, des énormités, du genre : "le catholicisme est minoritaire en Allemagne" ? Qu'est-ce qu'il en sait, André, de l'Allemagne, de son passé ou de son présent ?

Vous croyez vraiment que notre forum sort grandi d'accepter des contre-vérités évidentes au nom de l'idéologie, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de gens maîtrisant le sujet ?

Allez, on arrête, croyez et dites ce que vous voulez, les lecteurs extérieurs seront juges (surtout nos frères juifs, je sais de quoi je parle), mais croyez-moi, le nombre d'absurdités débitées à l'heure pour défendre notre bon pape Pie XII est tout à fait impressionnant. Lequel fut assez sage pour ne pas donner trop prise à la critique... Moi je me retire de cette discussion, qui ne fait pas honneur aux intelligences prétendument rassemblées ici.
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Dingo
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Avant que de partir, tu pourrais au moins répondre à ma question et sur le sujet de pie XII, j'ai la prétention de connaitre autant le sujet que toi, pas par la même approche, certes, mais je l'ai regardé à fond et pas depuis 5 minutes vois tu.
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Boxer
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Cher Dingo, crois ce que tu veux, comme d'autres, je suis content que tu ne sois pas parti. Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé, c'est aussi simple que cela. On ne peut donc pas communiquer.

Allez, bonne nuit !
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Grizzly_90
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Boxer, le principal problème de ton argumentation est qu'elle repose, de même que les attaques contre Pie XII, sur un grand vide.
Hors la fureur de ton indignation, rien n'est venu étayer tes thèses, que tu nous a fort obligeamment numérotées ci dessus.

1 & 2) Fort bien. Mais, comme te le fais remarquer Dingo, "Le Vicaire", en allemand, en français, au théâtre ou au cinéma ne sont pas le sujet ici. Qu'importe la valeur artistique, théâtrale de l'un ou l'autre, c'est hors-sujet. Il s'agit, de bonne foi ou pas, d'une thèse défendue par Hochhuth, mais non étayée. A moins que tu n'aies les fameux documents secrets opportunément fournis à cet auteur, et que ne sois en mesure de les authentifier ? Les gens qui apprécient cette pièce sont, hors toi ici, d'une assourdissante discrétion, eux. Tu as des noms, des sources, des citations, quelque chose ?

3) Absurde à ton goût, certes. Ca ne semble pas si absurde que ça du tout à d'autres. Quelqu'un qui se réclame d'un "théâtre prolétaire" vote de quel côté, selon toi ?

4), Que l'Allemagne de la Guerre Froide au moment où elle bat son plein soit un fameux panier de crabes, ça, nul n'en doute. Ca ne suffit pas, loin de là, à crédibiliser Hochhuth...

En fait, tes propres arguments, tes propres sources... Tu ne nous a même pas proposé la VF de la pièce du théatre en lien, rien, nada.
Pas convainquant. Surtout quand on ne lit pas les argumentaires adverses, eux moultement fournis, en références...

Je ne comprends pas pourquoi tu t'insurges contre le lien d'AndréRaider (encore heureux que tu ne l'ais pas accusé de connivence pro-catho, lui Clin d'oeil) : aux dernières nouvelles, le catholicisme allemand représente environ 30% de la population, à peu près autant que le protestantisme (le reste s'affichant sans confession). On ne peut pas parler de majorité... Ni de minorité flagrante.
Mais où sont tes contre-arguments, tes sources, tes références ? Nous ne sommes pas des élèves dans un amphi, sagement alignés le stylo à la main sachant pertinemment qu'ils doivent régurgiter ce qui leur est dit sans discuter, parce c'est comme ça qu'ils seront notés par celui même qui leur dispense son savoir. Et tu n'es pas non plus professeur d'Histoire.
Des contre-vérités évidentes ? Mais démontre-le donc !

Je remarque moi aussi, qu'à chaque fois que l'on risque ramener le sujet sur Pie XII "himself", tu en remets une couche sur "Le Vicaire" : serais-tu plus un défenseur de Hochhuth qu'un assaillant anti-Pie XII ?
« Je ne peux pas répondre à une question qui montre simplement que le problème n'est pas correctement analysé »
Ah. Quel problème serait mal analysé ? La valeur d'une pièce de théâtre, ou celle de la vie d'un Pape ?

Bonne nuit et à bientôt.
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Boxer
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L'Allemagne de l'Ouest de 1963, c'est 45% de catholiques et autant de protestants. Le pourcentage ne baisse qu'avec la réunification et l'évolution de la société, l'Allemagne de l'Est étant largement athée ou agnostique.

Je suppose que personne n'avait besoin de moi pour trouver "Le Vicaire" en français sur internet ? je ne l'ai qu'en version allemande. Les gens qui l'apprécient sont des germanistes et universitaires de ma génération. Quant à Hochhuth, il est un dramaturge classique, il n'a rien à voir avec le "théâtre prolétaire" de Brecht ; Piscator n'est qu'un metteur en scène, pas un commissaire politique stalinien... Il ne faut pas tout mélanger.

je ne vois pas bien où est la "fureur de mon indignation", laquelle consiste seulement à déplorer que l'on parle d'œuvres qu'on n'a pas lues. Et "Le Vicaire" est bien la pièce que l'on a accusée d'être à l'origine du dénigrement du vénérable Pie XII.

Je vous souhaite une bonne journée.
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Grizzly_90
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Il est clair que personne n'a vraiment envie de s'enfiler un pavé indigeste (213 pages ?) de « Théâtre Prolétaire » (dixit Piscator, metteur en scène, producteur et communiste notoire !). Surtout pour simplement pouvoir émettre une critique sur une oeuvre dont, finalement, hormis quelques germanistes anonymes et Boxer, tout le monde se fout royalement.
Hochhuth, « dramaturge classique » ? Visiblement, « classique » n'a pas le même sens pour toi et moi...
J'aimerais bien trouver UNE caution au « Vicaire », UNE personne notoirement liée à l'Histoire de la IIe GM qui se porte en faveur de la version "Hochhuth-ienne". Un équivalent de Golda Meir, de Serge Klarsfeld, tu vois ?

Ne parlons pas de l'expérience personnelle de Hochhuth lui-même, de famille protestante, embrigadé dans les HJ (comme toute la jeunesse allemande), mais donc tenu dans un climat fort éloigné, et des réalités politiques internes et externes de son pays, et de l'Eglise.
Maintenant ton propos est-il que "Le Vicaire" n'est pas un dénigrement de Pie XII, mais que ce dénigrement a suivi ? Hypothèse intéressante, mais qui ne change pas grand chose au final... Sauf éventuellement pour l'auteur, mais qui s'en soucie aujourd'hui ?

En bref, la démonstration se fait toujours attendre.
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Loup_r
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Une petite citation du discours de Dov ZERAH, Président du Consistoire de Paris et d’Ile-de-France, à l'occasion du 65ème anniversaire de la libération du Camp d'Auschwitz.
Citation:
Je veux dire au pape Benoît XVI que nous ne comprenons pas sa décision d’ouvrir la procédure en canonisation du pape Pie XII. Sans insister sur son attitude vis-à-vis de la Shoah, le pape Pie XII n’a rien fait de remarquable ou d’exceptionnel justifiant une telle perspective. Quelles qu’aient pu être ses actions discrètes, voire secrètes en faveur de nos frères? actions que révéleront enfin l’ouverture des archives? il n’en demeure pas moins que le silence de Pie XII fut tel que la seule ouverture de la procédure constitue une agression à l’égard du peuple juif, et constituera une nouvelle blessure dans le tissu des relations judéo-chrétiennes? comme le fut l’affaire du Carmel?

Le chemin à parcourir pour expliquer et surtout faire comprendre la volonté pontificale d'instruire le procès en canonisation de Pie XII sera encore long et semé d'embuches.
Cependant un tel discours m'apparait comme trop simpliste - toujours les mêmes généralités, les mêmes arguments (notamment l'ouverture des archives) et je lui préfère sans hésiter celui de Golda Meir.

Et je reste persuadé que pour les catholiques (tout au moins), il ne faut pas réduire Pie XII à la Seconde Guerre Mondiale mais bien tenter de connaitre l'ensemble de sa vie et de son œuvre (notamment les diverses encycliques).
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Bâbines-Réfléchies
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Encore un qui n'a rien compris ou qui ne se donne pas la peine de vérifier quelques sources avant de parler.

Dites les gens,pourquoi j'ai l'impression d'avoir affaire à un dialogue de sourds?

Ceci dit je parvient à comprendre notre cher Boxer,mais je serais pas fichue d'expliquer le comment du pourquoi.
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Effectivement, il y a dialogue de sourds, je vais donc m'en tenir là, avec une dernière pensée : Quand on ne veut pas lire une œuvre, ce que je peux comprendre, et qu'on est un adulte, on ne donne pas à de jeunes scouts l'exemple de quelqu'un qui parle abondamment de ce qu'il ne connaît pas, moralement et intellectuellement ce n'est pas très correct. Ou alors il faut dire : "j'ai lu qu'untel avait écrit/dit que.."

Quant aux remarques (pataudes) sur la culture, la civilisation ou le théâtre allemand, je préfère ne pas commenter, on me trouverait agressif.

Allez, ce n'est pas grave tout ça, bonne journée à toutes et tous, spécialement à Bâbines-Réfléchies ! Sourire Sourire
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mendu1
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je connais mal le contexte, et je n'ai pas lu les archives .
A mon avis on risque ne trouver que des choses banales ou déjà connues, et certainement très ennuyeuses .

Vu le profil de Pie XII qui était surtout un diplomate, on risque de ne trouver que des documents diplomatiques .

Pie XII nazi ? C'est mal connaitre l'Eglise et le Vatican, Pie XII, il a louvoyé comme dans la tempête, sans bien savoir où il allait, comme tout le monde .

Ses gestes ou paroles n'étaient pas sans conséquence, pour les chrétiens , et par ricochet pour les juifs et d'autres .

ça m'étonnerait qu'il ait eu quelques sympathies pour Hitler ?

Le principal opposant à l'Eglise dans cette Allemagne .

En tout cas, il s'agissait d'une situation politique très complexe entre les communistes, les nazis, et les fascistes !

Déjà que pour la situation en France à cette époque , certains mélangent tout !
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Dingo
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mendu1 tu as tout sur ce fuseau pour te faire une opinions.
Tu as surtout des textes de témoignages de Juifs contemporains au saint Père.
Ce sont les seuls habilités à témoigner à charges ou à décharges au tribunal que les Catho progressistes ont dressé à l'encontre du Pontif.

Bizarrement, les plus hauts dignitaires religieux contemporains de Pie XII, les plus en charges du peuple Juifs, les plus impliqués contre les Nazis témoignes non seulement à décharge, mais rendent hommage à l'action de saint Père en leurs faveurs.

Que vaut face à cela les ire, les spasmes haineux de cathos ou de chrétiens en mal de sensationnels, et qui ne sont que pitoyables face aux victimes de la Shoa qui leurs disent dés le début de la polémique

Citation:
.../....les Juifs ont le devoir de rejeter toute polémique qui s’approprie la Shoah pour l’utiliser dans une guerre des progressistes contre l’Église catholique .






[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 30-01-2010 à 18:03 ]
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