Citation:

Le 2010-12-09 21:20:00, Zebre a écrit :

Pas la tienne justement, je viens de faire une distinction, mais celle de Sarigue à laquelle tu t'associes.

"encore là toi?" "c'est pas ma faute m'sieur: j'ai le forum en lien sur la barre personnelle de Firefox, et à chaque fois que j'ouvre le navigateur, je clique dessus... Un réflexe... "

Citation:

« Ce qui est naturel, c'est d'avoir des relations quand le couple en a envie »
Non ça c'est animal.
J'ai envie, je fais !

Citation:

Le 2010-12-09 19:45:00, Zebre a écrit :

Amodeba, j'exprimais en effet ma vision sans certtitude d'être en accord avec l'Eglise sur ce coup, mais quand même. Quand on a une relation sexuelle sciamment en période inféconde, on est clairement fermé à la vie, et c'est même le but !
Potientiellement, le risque d'avoir un enfant est nul (sinon faut arrêter la méthode !!).
Donc non, on peut avoir une relation sexuelle fermée à la vie. Sinon, il va y avoir un problème.

Il faudrait que je regarde à nouveau les textes de l'Eglise à ce sujet, mais il me semble qu'il y a une incohérence à demander cette ouverture permanente à la vie (ce qui ne signifie pas qu'elle doit être refusée si elle arrive... mais le problème est exactement le même avec un préservatif qui n'est fiable qu'à 88% voire moins !), tout en prônant une méthode de contraception naturelle qui est réputée fiable.

Texte:

nous devons encore une fois déclarer [:]
Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).

Texte:

Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.

Attention les yeux, il y a 8 pages

Citation:

Sarigue, on ne va pas redébattre là-dessus. Ca fait un bail que je pratique les méthodes naturelles, ben c'est plus naturel que d'user de capote ou autre. Et on ne planifie pas pour autant. Tu juges de la chose sans la connaître de l'intérieur.

bis repetita placent

Texte:

12. En ce qui concerne le traitement de l’infertilité, les nouvelles technologies médicales doivent respecter trois valeurs fondamentales: a) le droit à la vie et à l’intégrité physique de tout être humain depuis la conception jusqu’à la mort naturelle ; b) l’unité du mariage qui implique le respect mutuel du droit des conjoints à devenir père et mère seulement l’un à travers l’autre[19] ; c) les valeurs spécifiquement humaines de la sexualité, qui «exigent que la procréation d’une personne humaine doit être poursuivie comme le fruit de l’acte conjugal spécifique de l’amour des époux »[20]. Les techniques qui apparaissent comme une aide à la procréation « ne sont pas à rejeter parce qu’artificielles. Comme telles, elles témoignent des possibilités de l’art médical. Mais elles sont à évaluer moralement par référence à la dignité de la personne humaine, appelée à réaliser sa vocation divine au don de l’amour et au don de la vie »[21].

A la lumière de ce critère, sont à exclure toutes les techniques de fécondation hétérologue[22] et celles de fécondation artificielle homologue[23] qui se substituent à l’acte conjugal. En revanche, sont permises les techniques qui sont comme une aide à l’acte conjugal et à sa fécondité. L’Instruction Donum vitae s’exprime en ces termes : «Le médecin est au service des gens et de la procréation humaine: il n’a pas le droit de disposer d’elles ni de décider à leur sujet. L’intervention médicale est respectueuse de la dignité des personnes quand elle vise à aider l’acte conjugal, pour en faciliter l’accomplissement, soit pour lui permettre d’atteindre sa fin une fois qu’il a été accompli normalement »[24]. Concernant l’insémination artificielle homologue, elle affirme: « l’insémination artificielle homologue à l’intérieur du mariage ne peut être admise, sauf dans le cas où le moyen technique ne se substitue pas à l’acte conjugal, mais apparaît comme une facilité et une aide afin que celui-ci rejoigne sa fin naturelle »[25].

source : Dignitas personae

Citation:

Le 2010-12-28 01:11:00, Mr Isatis a écrit :

Oui, donc la procréation médicalement assisté aussi je suppose que tu es contre. (...) J'imagine que tu es contre les transfusions sanguine, parce que dans le genre "intrinsèquement contre-nature" c'est pas mal... et je ne parle même pas des greffes...

Citation:

En tout cas j'apprécie d'être classé dans le camp de "l'immoral"...
Par contre tu remarqueras camarade Suricate que moi je ne me permets pas de juger tes choix, je les respecte et j'attends la même chose en retour, ce qui n'est pas vraiment le cas.

(demander de respecter des choix immoraux au seul titre que toi tu respectes ceux des autres.. dois-je respecter le choix de lapider des femmes juste parce que les mecs qui font ça respectent mon choix de ne pas les lapider ??)

Citation:

Le 2010-12-28 01:49:00, Zebre a écrit :

Le coup de la victimisation ça va bien 5mn, tu le ressorts à tout bout de champ.

Citation:

au lieu de se fermer bêtement et absurdement à toute espèce de discussion en faisant exprès de comprendre ce qui nous arrange le mieux pour pouvoir le combattre le plus facilement

(et après c'est moi qui fait de la victimisation, mais regarde un peu le vocabulaire que tu emploi camarade. )

Citation:

Oui mais il faudrait expliciter pourquoi l'une est licite et pas l'autre.
La première est illicite entre autre parce qu'elle se coupe de l'ouverture à la vie. Mais la seconde aussi.
Il faut résoudre cela en le faisant comprendre.

Citation:

Tu me rappelles qui hurle au complot anti-catho à tout bout de champ?
Donc bon, sois gentil, ne viens pas me donner des leçons là-dessus...

Citation:

Isatis a écrit :

Quant à élevé le débat, je pense l'avoir déjà fait en soulevant un point qui me semblait paradoxal et dont tu as toi même reconnu le besoin d'éclaircissement

Texte:

CEC 2366
La fécondité est un don, une fin du mariage, car l'amour conjugal tend naturellement à être fécond. L'enfant ne vient pas de l'extérieur s'ajouter à l'amour mutuel des époux; il surgit au coeur même de ce don mutuel, dont il est un fruit et un accomplissement. Aussi l'Eglise, qui "prend parti pour la vie" (FC 30), enseigne-t-elle que "tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie" (HV 11 = Humanae Vitae). "Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le magistère, est fondée sur le lien indissoluble que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation" (HV 12 cf. Pie XI, enc. "Casti connubii").

2367 Appelés à donner la vie, les époux participent à la puissance créatrice et à la paternité de Dieu (cf. Ep 3,14 Mt 23,9). "Dans le devoir qui leur incombe de transmettre la vie et d'être des éducateurs (ce qu'il faut considérer comme leur mission propre), les époux savent qu'ils sont les coopérateurs du Dieu créateur et comme ses interprètes. Ils s'acquitteront donc de leur charge en toute responsabilité humaine et chrétienne" (GS 50)

Texte:

Un aspect particulier de cette responsabilité concerne la régulation de la procréation. Pour de justes raisons (cf. GS 50), les époux peuvent vouloir espacer les naissances de leurs enfants. Il leur revient de vérifier que leur désir ne relève pas de l'égoïsme mais est conforme à la juste générosité d'une paternité responsable. En outre ils régleront leur comportement suivant les critères objectifs de la moralité:

Lorsqu'il s'agit de mettre en accord l'amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l'intention et de la seule appréciation des motifs; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d'amour véritable, la signification totale d'une donation réciproque et d'une procréation à la mesure de l'homme; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n'est pas pratiquée d'un coeur loyal (GS 51).

2369 "C'est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation, que l'acte conjugal conserve intégralement le sens de mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l'homme à la paternité" (HV 12).

Texte:

CEC 2370
La continence périodique, les méthodes de régulation des naissances fondées sur l'auto-observation et le recours aux périodes infécondes (cf. HV 16) sont conformes aux critères objectifs de la moralité. Ces méthodes respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l'éducation d'une liberté authentique. En revanche, est intrinsèquement mauvaise "toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation" (HV 14):

Au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire selon lequel il ne s'agit plus de se donner totalement l'un à l'autre. Il en découle non seulement le refus positif de l'ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité interne de l'amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière". Cette différence anthropologique et morale entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques "implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l'une à l'autre (FC 32).

Texte:

Amodeba:
La différence fondamentale entre ces deux types de méthodes, est que dans la méthode Billings, on respecte les temps de fécondité de la femme [et donc on ne la chosifie pas]. Dans les méthodes artificielles, (même si le latex est un matériau naturel) ce n'est absolument pas le cas. En outre, cette méthode favorise ce que JP II appelle la paternité et la maternité responsables. Les époux décident ensemble de l'opportunité d'avoir un enfant, tandis que la pilule fait porter tout le poids de la contraception (et de l'erreur) sur la femme. Car on utilise rarement un préservatif dans un couple décidé à vivre de la fidélité.

Voyons ensuite le second point : l'intention de l'acte.
L'acte de dissocier volontairement l'union sexuelle et la vie (dans un sens comme dans l'autre) est un péché dans le sens où c'est un manque de confiance envers Dieu. Adam et Eve, quelque part, ont péché par manque de confiance en Dieu. On ne fait pas confiance en la création de Dieu, on ne croit pas que l'on puisse dissocier amour et fécondité de façon naturelle.

Le point important est de ne pas céder à deux extrêmes : l'union sexuelle vécue d'un point de vue "uniquement" hédoniste ou "uniquement" procréatif. En clair : même en utilisant les méthodes naturelles, on peut se trouver en état de péché si l'on vise uniquement le plaisir hédoniste, ou uniquement la génération d'enfants.
N'oublions pas que Dieu est amour, trinité. C'est un être de relation. Et il est bien précisé que Dieu fit l'homme et la femme à son image. L'Eglise enseigne que l'union de l'homme et de la femme est image de l'amour trinitaire. Or, Dieu nous aime tant que son amour est créateur. De même, l'amour humain est "potentiellement" (pro)créateur. C'est en ce sens que l'Eglise enseigne que dissocier l'amour et la fécondité est une offense à l'amour trinitaire, par rapport à cette analogie

Texte:

Choc013
L'usage de la contraception revient à nier la fécondité, alors que celui de la régulation naturelle des naissances consiste, en quelque sorte, à l'apprivoiser. La méthode de connaissance de l'ovulation ne compromet pas la santé, et repose sur une observation scientifique d'un phénomène naturel. Plus de 40 millions de couples utilisent la méthode Billings (dans plus de 100 pays).

"L'efficacité des méthodes de planification familiale a été le thème d'études dans bien des endroits. Les données recueillies dans le cadre d'une étude réalisée par l'Organisation mondiale de la Santé (OMS) dans cinq pays (Nouvelle-Zélande, Inde, Irlande, Philippines et Salvador) ont démontré que la probabilité d'échec était de 3,4 % au cours de la première année lorsque la méthode de la glaire cervicale, dite la méthode Billings, était utilisée correctement. D'autres analyses fixent l'utilisation parfaite de la méthode "symptothermique" (fondée sur l'examen de signes multiples glaire & température), a un taux d'échec de 2 % seulement.

Ces résultats sont comparables aux taux d'échec des méthodes de barrière utilisées "de façon typique" : 21 % avec les spermicides, 18 % avec le diaphragme et 12 % avec le préservatif masculin. Notons cependant que d'autres méthodes modernes sont plus efficaces : en cas d'utilisation typique, le taux d'échec de la pilule est de 3 %."

Texte:

Humanae Vitae 16
L'Église est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses.
En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle : dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle ; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas ; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.