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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bah désolé, mais je n'ai pas 40 mn à perdre... Tu sais moi je veux les choses tout de suite maintenant, c'est mon côté animal...  Accessoirement je ne vois pas en quoi ma réthorique à été inadmissible.   Ah oui pardon j'oubliai, si je veux avoir la réponse à cette question, je n'ai qu'à passer 40 mn à relire le fuseau...  * Message déplacé *  109      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas la tienne justement, je viens de faire une distinction, mais celle de Sarigue à laquelle tu t'associes. Nous voilà dans le bon fuseau. 110  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et après tu t'étonnes que les gens "pinailles" et joue sur les mots... Ca n'arriverais pas si tu prenais un peu plus de soin et de recul dans tes réponses. 111 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Encore une fois très rapidement ("encore là toi?" "c'est pas ma faute m'sieur: j'ai le forum en lien sur la barre personnelle de Firefox, et à chaque fois que j'ouvre le navigateur, je clique dessus... Un réflexe...  ")
Citation: Soit tu ne sais pas lire, soit tu caricatures mes propos. Comme je pense que tu sais lire, c'est que tu caricatures mes propos. Mais en fait, c'est pas mieux (au moins, ceux qui ne savent pas lire ont une excuse...) Je n'ai pas dit "J'ai envie, je fais !". J'ai justement pris soin d'écrire: "quand le couple en a envie": c'est une décision et un souhait du couple. Ce qui serait animal serait de sauter (sur) son/sa conjoint/e sans même lui demander son avis. Ce qui est humain est de respecter l'envie/le souhait/le désir de l'autre. quant au fait d'être "naturel", il me semble en effet que c'est dans la nature -dans l'ordre des choses- d'un être -et en particulier de l'être humain- que de chercher à se reproduire -à avoir une descendance, à transmettre son patrimoine génétique-. C'est d'ailleurs tout ce qui fait l'argumentation de la promotion des rapports "ouvert à la vie"... Sauf que dans ce cas, et tu l'a toi-même dit, il faut aller jusqu'au bout de la logique et ne pas prôner des méthodes dont le but est justement d'éviter la procréation et qui ne peuvent donc se prétendre "ouvert à la vie" -sauf à considérer l'inefficacité des dites méthodes et donc l'inutilité d'en user- 112 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce qui me géne est le fait qu'un couple, de part sa vie, la carriére de chacun, les opportunités de l'activité, etc ... tente quelque soit sa croyance, et si la femme travaille, de gérer un peu les naissances de ses futurs enfants.
En fait, quelque soit la méthode utilisée, le couple va prendre ses responsabilités pour éviter de rendre la femme enceinte. Il y a plein de méthode selon les éres, la méthode ogino, billings, le retrait, etc, la pilule, le stérilet, le préservatif, ... [En fait, il s'agit d'éviter la conception] Ce couple, amoureux, attentif l'un envers l'autre, respectueux veut attendre 2 ans avant d'avoir leur premier né. Pensez vous vraiment que quelque chose change en fonction de la méthode employée ? 113 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah, on touche le fond du débat. Il y a manifestement une contradiction flagrante (d'aucun dirons une hypocrisie), à proscrire un moyen de contraception et pas un autre au pretexte que l'un ne respecte pas la nature... argument plus que glissant, car si on devait toujours en tout point respecter la façon "naturelle" de faire les choses... et bien ma doué on s'ennuyerait sévèrement dans les hôpitaux où ya quand même pas beaucoup de pratique "naturelles"... D'ailleurs si en matière de crac boum hue, tout doit-être "naturel", je serais curieux de connaître l'avis de l'Eglise sur la procréation médicalement assistée. Parce que bon en général niveau respect du cycle naturel de la femme, on a vu plus "naturel" comme truc... Pas étonnant qu'arrivé à ce stade de contradiction, il ne reste plus comme solution que de caricaturer les propos de son interlocuteur en parlant de comportement animaux... Sur ce, je vous laisse repeupler la France en bouffant des yaourt bio... 114 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je reconnais que ces deux questions ont du sens. 115 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Il y a une différence qui est quand même fondamentale entre les méthodes naturelles et les méthodes "barrière" (car outre le préservatif, masculin ou féminin, on peut aussi penser au diaphragme, à la cape cervicale, sans oublier les spermicides...) Comme le dit Humanae Vitae (paragraphe 14) : Texte: Et à peine plus loin : Texte: (C'est moi qui souligne). On avait débattu de cela en section questions difficiles dans un post improprement appelé contraception naturelle Attention les yeux, il y a 8 pages  Si le but est d'empêcher une naissance dans les deux cas, en recourant aux périodes infécondes, on n'empêche pas un processus naturel (la rencontre des gamètes) de se faire au cours de l'acte sexuel.
Sarigue, on ne va pas redébattre là-dessus. Ca fait un bail que je pratique les méthodes naturelles, ben c'est plus naturel que d'user de capote ou autre. Et on ne planifie pas pour autant. Tu juges de la chose sans la connaître de l'intérieur. 116 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Toujours la culpabilisation fondamentale que j'ai en horreur, et comme déjà mentionné, bonjour la spontanéité de l'acte d'amour.
Il n'est pas planifié, ni bridé, mais ce soir, on a décidé : on a tous les deux la migraine, mais on est heureux d'avoir des contraintes, car ceux qui sont comme nous, mais sans contrainte, quelle vie intrinsèquement déshonnête n'ont-ils pas. 117 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Amodeba, ce texte est un peu court pour résumer la position complexe de l'Eglise sur un sujet tout antant complexe. Car en me limitant à ce texte, j'en déduis que les méthodes naturelles sont elles aussi défendues par l'Eglise. 118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour une fois, je plussoie Zèbre. Car il semble bien que les méthodes "naturelles" se proposent aussi « comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation » De plus, les relations durant les périodes infertiles sont donc infécondes (c'est d'ailleurs le but recherché, non?) En choisissant volontairement ces périodes, c'est on commet donc un acte « rendu volontairement infécond » « Si le but est d'empêcher une naissance dans les deux cas, en recourant aux périodes infécondes, on n'empêche pas un processus naturel (la rencontre des gamètes) de se faire au cours de l'acte sexuel. » Je résume: le but est d'empêcher la naissance sans empêcher la rencontre des gamètes...  'Va falloir m'expliquer comment c'est possible: si les gamètes se rencontrent, il y aura naissance (sauf... IVG) Citation: Je te retourne la question... Juges-tu l'usage des autres moyens en les connaissant "de l'intérieur"? 119 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Effectivement, Zèbre et Sarigue, les méthodes naturelles (autres que l'abstinence ou le fameux jus d'orange) ne sont pas davantage canoniquement autorisées 120 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cela m'étonne fortement car je lis des tas de textes de l'Eglise qui encouragent ces méthodes et prônent ainsi l'affermissement du couple. Je vais rechercher. 121 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un peu plus loin dans HV, cité par AndreRaider un peu plus haut, le Pape explique que les méthodes naturelles sont licites. Le fait de rendre volontairement infécond renvoie au fait d'utiliser une méthode mécanique ou chimique au cours de la relation sexuelle, pas d'user de l'abstinence périodique. Ce qui n'est pas permis, c'est d'empêcher une éventuelle rencontre des gamètes au cours d'un acte sexuel bis repetita placent Isatis posait par ailleurs la question de l'assistance médicale à la procréation, et la position de l'Eglise dessus. Voici ce que j'ai trouvé : Texte: 122 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui mais il faudrait expliciter pourquoi l'une est licite et pas l'autre. La première est illicite entre autre parce qu'elle se coupe de l'ouverture à la vie. Mais la seconde aussi. Il faut résoudre cela en le faisant comprendre. 123 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je doute que l'Eglise soit particulièrement compétente , pour parler de contraception ?
Elle ferait mieux de s'en tenir aux principes moraux . Méthodes naturelles ou pas naturelles, le résultat est le même ! Il aboutit à un acte sexuel ! Sans doute que la sexualité a toujours posé un problème à l'Eglise, mais vu sous un angle différent suivant les époques ! L'homme ne doit pas dépendre d'un désir ou d'une envie ! Les évangiles ne parlent pas de sexualité, à la rigueur de mariage ( à mon humble connaissance des textes), ce n'était pas non plus dans l'esprit du temps .. On se réferre à la famille ( la Sainte famille) qui a toujours été la première préoccupation de l'Eglise, je crois que c'est déjà beaucoup ! Maintenant , sans sexualité il n'y a pas de transmission de vie, sauf si on fait comme pour les animaux , l'assimilation artificielle . Donc sans péché ! Mais aussi sans amour ! 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh là. Le sexe n'a jamais été un péché. C'est même la première parole de Dieu à l'homme. L'église est compétente pour parler de morale sexuelle. - Posté depuis mon mobile - 125 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je vais essayer de mieux m'expliquer, parce qu'effectivement, ça semble contradictoire. En usant d'une méthode contraceptive, quelle qu'elle soit, on contrevient au plan de Dieu sur la sexualité. En effet, le don total de soi dans l'union charnelle suppose d'accepter la fécondité de son conjoint. Ce qui est le cas lorsqu'on utilise les méthodes naturelles, puisqu'on n'agit en aucune façon sur les gamètes de l'un ou l'autre partenaire pour empêcher une éventuelle rencontre au cours d'un acte sexuel. Certes, en ayant des relations sexuelles en dehors des périodes fécondes de la femme, on semble se "fermer" à la vie ; mais en réalité, on use d'une disposition naturelle, voulue par le créateur ; HV explique bien que ce sont les couples qui décident en conscience s'ils peuvent concevoir un nouvel enfant. Par ailleurs, pour vivre des méthodes naturelles dans mon couple, je voudrais bien préciser qu'à la base, nous n'en usons pas "parce que c'est naturel", mais bien parce que c'est ce qui nous correspond le mieux. Et non, nous ne "planifions" pas nos unions ; nous tenons compte de mes périodes de fécondité... Ce qui n'est pas du tout la même chose. Je n'ai pas de comparaison à donner, j'en chercherai une... Pour répondre en partie à Sarigue concernant le vécu des méthodes contraceptives, non, certes, je n'ai pas tout essayé pour pouvoir donner un témoignage sur chacune des méthodes contraceptives. Je fais confiance à l'Eglise, sur ce point, parce que j'ai vu dans d'autres domaines de ma vie qu'elle avait raison. Pour la pilule, je considère qu'elle peut être abortive, puisqu'elle a agit à 3 niveaux : - sur la glaire cervicale, la rendant impropre à la survie des spermatozoïdes. - sur l'ovulation, en la bloquant. - sur la muqueuse utérine, la rendant impropre à la nidation. C'est ce dernier point qui me gêne, car pour moi une nouvelle vie humaine ne commence pas à la nidation, mais à la fécondation. Pour les méthodes barrières (quelle que soit la barrière), cela revient à ne pas respecter ma propre fécondité ou celle de mon conjoint. Le stérilet, même problème que pour la pilule. Non, pour moi seules les méthodes naturelles de régulation des naissances sont respectueuses de l'amour... Mendu, pourquoi l'Eglise ne serait-elle pas compétente pour parler de contraception ? l'Eglise, ce n'est pas "que" le Vatican, donc le Pape et les Evêques... L'Eglise, c'est aussi les fidèles laïcs, et pour la rédaction d'Humanae Vitae (ou de Dignitas Personae que j'ai cité plus haut), il a été fait appel à des laïcs... Tu dis : « Méthodes naturelles ou pas naturelles, le résultat est le même ! Il aboutit à un acte sexuel ! » Ben justement, dans le cas des méthodes naturelles, non... Si on souhaite différer une naissance, on s'abstient. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut exprimer son amour à son conjoint, je dirais même qu'au contraire, on se le manifeste autrement... Enfin, si tu crois que pour l'Eglise la sexualité est un péché, je ne suis absolument pas d'accord avec toi, et tu n'as pas dû lire mon intervention disant qu'elle était au contraire sacrée ! Parce que le lieu de la transmission de la vie. 126 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je ne crois pas avoir écrit qu'il s'agissait de péché ! 127 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
voici une explication plus que bien faites et qui evite de longs monologues plutot fatiguant vu que chacun reste sur ses positions ... (j'espere que ça n'a pas deja ete mis , je n'ai pas pris le temps de tout relier en detail, sinon excusez moi ) http://www.gloria.tv/?media=24320 bonne ecoute !!! 128 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Je viens de regarder et franchement j'ai fait un effort, parce que 16 mn de curé parlant dans un photomaton comme s'il s'adressait à des mômes de 12 ans...  Dans le genre longs monologue fatiguants je crois qu'on viens de battre un record... Comme d'hab on retrouve les grands classiques avec les contre vérité genre l'homme est le seul à s'accoupler en dehors des périodes fertiles (suffit de chercher 30 secondes pour avoir plein d'exemples contradictoires, mais bon ce gars là est manifestement faché avec les sciences naturelles...  ), les théories du complot avec des "implants" que l'Etat voudrait implanté dans les enfants de 6° (hyper crédible...  on se croirait dans une version catho d'X-Files ).Et bien sûr les comparaisons très fines qui sous entendent que les gens qui utilisent la contraception sont tous des gros animaux obsédés sexuels qui ne savent pas se retenir, qui ne respectent et n'aiment pas vraiment leurs conjoint et qui n'ont aucun sens du dialogue et de la tendresse. J'aiiiiiiiime cette manière de juger les gens à l'emporte pièce, genre en dehors de MON opinion il n'y a point de salut, c'est tellement fin, subtil et puis ça aide vachement à faire avancer le dialogue. 129 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
« "Prescrire la pilule contraceptive hormonale, c’est donner à des femmes en bonne santé une substance classée dans la même catégorie que l’amiante ou le radium pour ce qui est des effets cancérogènes..." » « "les risques associés à la pilule sont bien connus du monde médical : cancer du sein, cancers du col de l’utérus et le cancer du foie" » « "on note une augmentation de 660 % des types de cancers liés à la pilule depuis 1973 aux Etats-Unis" » Donc çà fait réfléchir..., je dirais même plus : qui s'y frotte, s'y pique! Après, la contraception, il faut être CATHOLIQUE pour être contre, pas besoin de se mordre la queue... « « Aucune ?indication’ ou nécessité ne peut transformer une action intrinsèquement immorale en un acte moral et licite. » (Pie XII, Allocution aux sages-femmes du 29 octobre 1951) » « « Aucune raison assurément, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre-nature devienne conforme à la nature et honnête. » (Pie XI, Encyclique Casti Connubii) » Or, l’usage de préservatifs est contre-nature en ce qu’il détourne un acte humain de sa fin naturelle. Leur utilisation demeure donc toujours immorale, un point c'est tout. Ca peut paraître étonnant et peu-être dur mais l’utilisation du préservatif est une action intrinsèquement immorale et matière à péché mortel, c'est un point constant dans l’enseignement traditionnel de l’Eglise. Je sens que je vais me faire taper dessus, mais bon, des fois il faut remettre certaines choses en place. 130 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui, donc la procréation médicalement assisté aussi je suppose que tu es contre. N'empêche pour des partisans de la "vie" ça la fout un peu mal... J'imagine que tu es contre les transfusions sanguine, parce que dans le genre "intrinsèquement contre-nature" c'est pas mal... et je ne parle même pas des greffes... En tout cas j'apprécie d'être classé dans le camp de "l'immoral"... Par contre tu remarqueras camarade Suricate que moi je ne me permets pas de juger tes choix, je les respecte et j'attends la même chose en retour, ce qui n'est pas vraiment le cas. Mais après tout c'est vrai, pourquoi faire preuve de respect pour quelqu'un... d'immoral. 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: « l’usage de préservatifs est contre-nature en ce qu’il détourne un acte humain de sa fin naturelle » Il a dit le monsieur. Dans ce genre de débats comme dans d'autres, il faudrait une fois pour toutes accepter l'acceptation du mot "naturel" utilisé en philosophie et en morale. Ce n'est pas ce qui relève de la "nature" -forêt, petit zoziaux, cuicui, on est tous d'accord là dessus (il ne viendrait à l'idée d'aucun opposant de prétendre qu'un préservatif 100% en fibre naturelle deviendrait soudain un artifice naturel donc moral !). Donc si on va encore un poil plus loin, et surtout si on est honnête 5 mn, c'est à dire ayant la volonté de comprendre ce qu'on nous dit, au lieu de se fermer bêtement et absurdement à toute espèce de discussion en faisant exprès de comprendre ce qui nous arrange le mieux pour pouvoir le combattre le plus facilement, en ayant un minimum de bonne volonté et de bienveillance vis-à-vis de ce qu'on nous dit (même sans être d'accord avec), on se doute bien aussi que "naturel" ne veut pas dire "qui n'utilise pas d'outil manufacturé ou de science moderne"... Ce serait un peu stupide. Naturel signifie donc quoi ? Qui n'est pas dans la "nature" de l'Homme (ontologie). Là, on comprend correctement, et on peut tout de même s'opposer intelligemment au discours entendu (en demandant par exemple comment l'Eglise sait quelle est la nature de l'homme). Au moins on aura limpression de parler avec quelqu'un qui utilise son intelligence au lieu de répondre au ras des pâquerettes comme un idiot. Et comme je sais que tu n'es pas un idiot, Isaitis, loin de là, j'en déduis donc que tu joues à l'idiot juste histoire de répondre de la façon la plus bête possible à ton interlocuteur (peut-être pour l'emmener sur le terrain de la bêtise...). Elève un peu le débat stp. 
Citation:Oui bon alors là aussi. Le coup de la victimisation ça va bien 5mn, tu le ressorts à tout bout de champ. En l'occurrence, c'est toi qui te classes toi-même dans les rangs de l'immoral, si tu poses sciemment un choix que tu sais être condamné par l'Eglise. C'est ton droit, tu as tout à fait le choix de te ne pas tenir compte des avis de l'Eglise et de faire ce que bon te semble, mais ne vient pas crier au scandale parce que cela te place de facto dans le camp de l'immoral. L'Eglise juge immoral les pratiques sexuelles qui détournent la sexualité de l'homme de sa nature (qui est à définir). C'est son droit, surtout s'il est étayé. Elle définit aussi comme immoral de tuer, de voler, de convoiter la femme de son prochain (curieusement, les lois civiles ont fini elles aussi, notament avec un certain cardinal au pouvoir, par considérer ces choses là comme mauvaises, quand d'autres pays non chrétiens ne les considèrent pas comme condamnables. Il serait intéressant de se demander d'om vient la morale civile). L'Eglise juge aussi le blasphème, la profanation, la violence, la privation de la liberté comme des choses immorales. Comment réagirais-tu en entendant un type qui pratique tout cela venir jouer l'offusqué en se plaignant : "Oh mon Dieu, merci chère Eglise catholique de me ranger dans le camp de l'immoral ! Vraiment, c'est pas sympa, ce n'est pas ça le message du Christ !". Est-ce que tu n'aurais pas envie de t'esclaffer ?? Donc moi, là je m'esclaffe, en attendant que le vrai Isatis revienne (peut-être que les fêtes ont embrumé son cerveau) et vienne opposer des arguments un peu plus consistants, comme il savait le faire jadis. Là tu es au niveau maternelle. (demander de respecter des choix immoraux au seul titre que toi tu respectes ceux des autres..  dois-je respecter le choix de lapider des femmes juste parce que les mecs qui font ça respectent mon choix de ne pas les lapider ??) 132 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Tu me rappelles qui hurle au complot anti-catho à tout bout de champ? Donc bon, sois gentil, ne viens pas me donner des leçons là-dessus... Citation: "combattre"Euh excuse moi mon garçon, mais j'apprécierai que tu ne me prêtes pas des intentions que je n'ai pas. Je ne combats pas la "méthode naturelle", et potentiellement je n'en ai rien à secouer si les gens sont heureux avec c'est leur choix et je le respecte. Et je ne vois vraiment pas quel intérêt j'aurais à "combattre" ce genre de truc (et après c'est moi qui fait de la victimisation, mais regarde un peu le vocabulaire que tu emploi camarade.  ).Je me permets simplement de souligner que en tant qu'utilisateur de méthode non-naturelle, j'apprécie très moyennement d'être comparé à un animal incapable de se contrôler. Mais je n'appelle pas ça combattre, j'aurais même tendance à croire que le "combat" est plutôt chez ceux qui veulent faire interdire les méthodes non-naturelle. Quant à élevé le débat, je pense l'avoir déjà fait en soulevant un point qui me semblait paradoxal et dont tu as toi même reconnu le besoin d'éclaircissement. Citation: Des éclaircissements que j'attends toujours, donc je t'en prie vas y éclaircis moi et on pourra ptet alors élever le débat. 133 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah excuse-moi, c'est vrai qu'il n'y a pas de bombes dans les eglises le jour de Noël ou de razzia islamistes anti chrétienne dans... disons, presque tous les pays du Moyen-Orient. Le prétendre vous fait maintenant devenir tenant d'un complot anti-catholique... Ben voyons... (merde, le Pape, le Parlement Européeen, l'AED, Paris Match, Sud-Ouest sont atteint !! Mince, y'a quoi dans ce site, rien que des fantasme complotistes)Bientôt on sera des terroristes de l'information... ou bientôt le point Godwin pour toi mon cher Isatis... (surtout que je ne vois pas le rapport, c'est en plein dans les critères du point Godwin !) Citation:Oui, ce point là faisait partie des élément moins "niveau de maternelle" que tu es capable de lever quand tu es honnête. Cependant, il y a là deux débat différent : Autant le premier point ne souffre pas de débat naturaliste, mais ontologique, autant le second débat est plus alambiqué. Je me demande même si on n'est pas en fait parti sur la même fausse piste en prétendant que ces méthodes étaient "naturelles" car non artificielles. Ne s'agirait-il pas plutôt là aussi de méthodes naturelles car conformes à la nature de l'Homme. (bon, sauf qu'imaginer qu'il existe une contraception inscrite dans la Nature de l'Homme pose aussi d'autres questions). Donc merci de ne pas rabaisser le débat juste parce que tu réclames des éclaircissements qui n'arrivent pas (je ne te vois pas chercher non plus, et vu que tu joues à faire exprès de comprendre de travers, ça n'encourage pas beaucoup à se donner du mal pour toi (surtout que mes bouquins sont encore dans mes cartons de déméngament)... Si je te donne des éléments de réponse, auras-tu l'honnêteté de chercher à comprendre avec bienveillance ou de jouer sur des mots que tu refuses de comprendre dans le sens où ils sont utilisés ?) Isatis >> « Je me permets simplement de souligner que en tant qu'utilisateur de méthode non-naturelle, j'apprécie très moyennement d'être comparé à un animal incapable de se contrôler. » Excuse-moi aussi, mais là encore le minimum légal d'honnêteté t'oblige à reconnaître que personne n'a jamais dit cela. Ce que j'ai dit en revanche, enr éponse à Sarigue qui ne sait même plus ce qu'il dit quand il est lancé en mode "berserk contre tout ce qui se dit"... c'est que "faire quand on en a envie", oui, ça c'est animal. Je suis sûr que ce n'est pas ton cas. 134 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je te rappelle mon cher Zèbre que ce n'est pas moi qui ai rlancé ce fuseau mais notre camarade Lavande. Et que j'ai donc réagit à la video qu'elle nous a proposé. Donc pas la peine de tout ramener à tes propos. Quand à la bienveillance je pense que j'en fait déjà preuve. Contrairement à certain je ne pose pas de jugement moral sur la vie sexuelle des gens que je ne connais pas. Après, on peut partir sur des discussions philosophique sur la Nature même de l'homme, sur le bien et le mal tout ça tout ça, no problem. Le mal étant une corruption du bien, un acte sexuel sans reproduction est il une corruption de cet acte? Oui, si l'on considère que l'acte sexuel à uniquement un but reproductif. Mais sachant que dans le reigne animal on a trouvé plusieurs exemple d'espèces avec des comportements sexuels non reproductifs... l'espèce humaine en faisant manifestement partie. Cela amène donc à penser que la sexualité aurait également un rôle social en plus de sa fonction reproductrice. Une fonction sociale qui semble être reconnu par l'Eglise elle-même puisqu'elle encourage les fameuses "méthodes naturelles" et donc les rapports en dehors des périodes fécondes.. Donc si la sexualité à une double fonction, ça complique les choses non? On pourrait alors considérer que l'acte sexuel n'est pas corrompu à condition qu'il remplisse l'une et/ou l'autre de ses fonctions reproductrice et/ou sociale. Ou alors on peut poser des problèmes d'ordres plus "concret" du genre... mais que ce passe t'il dans le pieu des couples "moraux" après la menopause  Bah oui parce que si le sexe sans possibilité d'avoir des enfants c'est mal, est-ce que dès que l'un des partenaires n'est plus fertile on arrête tout? D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'un couple est très pieu que sa conduite est forcément morale .135 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Par définition, la contraception n'est jamais naturelle .
Si on obéissait aux lois de la nature , chaque femme aurait en général une vingtaine d'enfants . comme chez les animaux qui en cas de nécessité limite leur naissance, les hommes pour différentes raisons appliquent la contraception, certainement depuis l'époque des cavernes . Pendant l'entre guerres, à une époque où la médecine n'avait pas fait les progrès d'aujourd'hui . En France le nombre d'enfants par couple était en moyenne de deux, à peu près comme aujourd'hui ! Pour la contraception qui aurait libéré les mœurs, c'est surtout ça qu'on lui reproche, et aurait détruit la famille, je pense que c'est beaucoup plus complexe . "Aucun texte sacré" ne semble faire allusion à cette question , à ma connaissance qui je le reconnais est modeste ! ! comme on le dit dans ce fuseau, la sexualité n'est pas un péché ! Je ne suis pas certain que tous les catholiques partagent cet avis . et à toutes les époques ! Je reste persuadé, que l'objectif le plus important pour l'Eglise a toujours était la famille . Ce qui peut paraitre évident aujourd'hui, mais ne l'a pas toujours été . l'Eglise a une façon un peu simpliste d'expliquer les choses, pour des gens qui sont célibataires ! Sans aucun doute que la médecine fera encore des progrès dans ce domaine comme dans d'autres ! Mais les principes resteront toujours les principes dont le principal est de ne pas faire le mal ! Je préférerai qu'on aborde le problème par ce biais ! 136 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis >> « un acte sexuel sans reproduction est il une corruption de cet acte? Oui, si l'on considère que l'acte sexuel à uniquement un but reproductif » Ah, je préfère ça. Je retrouve le vrai Isatis qui s'en prend aux bonnes questions. Bon, ces questions sont bonnes, mais on y a déjà répondu. Ce n'est pas bien grave, on ne le répétera jamais assez. Isatis >> « Cela amène donc à penser que la sexualité aurait également un rôle social en plus de sa fonction reproductrice »  ce que j'aime bien en fin de compte avec toi, isatis, c'est que dès que tu acceptes de faire tourner la matière grise, tu arrives toi-même aux bonnes conclusions, et ce faisant, à rien d'autre que ce que dit l'Eglise.Isatis >> « Une fonction sociale qui semble être reconnu par l'Eglise » Oui, et on l'a déjà dit plusieurs fois. Je vais citer encore le CEC, mais en fait toutes les réponses étaient déjà dans le fuseau que j'ai mis en lien. Isatis >> « Donc si la sexualité a une double fonction, ça complique les choses non? » Quelles choses ? Mais oui, bien sûr qu'elle a cette double fonction, on le répète à chaque fois que le sujet est lancé ! Isatis >> « On pourrait alors considérer que l'acte sexuel n'est pas corrompu à condition qu'il remplisse l'une et/ou l'autre de ses fonctions reproductrice et/ou sociale. »  et te voilà revenu, par ta seule et propre réflexion, au principe même de la sexualité vécue dans la foi. Avoir l'une ou l'autre de ces fins : la reproduction ou le lien du couple. Il va falloir tordre une fois pour toute l'idée mythologique selon laquelle le seul sexe permis par l'Eglise, ou pour mieux dire, que la seule relation sexuelle vécue dans la foi soit une relation reproductrice (ce n'est en tout cas plus le cas depuis que la réflexion anthropologique globale a évolué) Je vais d'abord reprendre les meilleurs morceaux du fuseau que j'ai mis en lien et que tu n'as pas voulu relire (alors que tu y as déjà participé et a donc déjà reçu les réponses à tes questions... mais il semble tu fasses partie de ceux qui n'apprennent vraiment que ce que l'on découvre par soi-même...) Puis s'il y a des trous, j'irai puiser dans le CEC. (ceci étant, il restera des points à résoudre, des points subtils, que j'espère te voir pointer du doigt; les vrais questions, pas les fausses questions qui joueront sur la sémantique (ce que j'appelle manquer de bienveillance)) 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
j'ai changé d'avis, finalement je me contenterai simplement du CEC, les excellentes réponses déjà apportées notamment ici sont déjà à votre disposition.
Les questions en cours, si je ne me trompe pas, sont: I- Quelle est la fin de la sexualité dans une vision de foi ?
(ou : peut-on vouloir une sexualité chrétienne sans désirer la procréation ?) Texte:Notons ici plusieurs choses :
Plus loin, le CEC est plus clair Texte:Plusieurs choses intéressantes ici. D'abord, à nouveau on rappelle combien l'acte sexuel est "signe" (on parle souvent des "signes" du Christ quand il réalise des miracles) de la communion spirituelle, qui est elle-même signe du lien entre Dieu et les hommes (cf. St Paul). En raccourcissant un peu, on pourrait dire que la sexualité entre l'homme et la femme est un signe de la communion entre l'Homme et Dieu. Voilà pourquoi il ne peut pas être bafoué. Mais l'Eglise dit aussi que la seule sexualité véritablement humaine est celle qui se fait entre les époux. Ce n'est pas le sujet de ce fuseau, mais le motif en est que cette communion toute spéciale entre un homme et une femme doit se vivre dans un amour qui s'engage jusqu'à la mort (comme Dieu avec son peuple !). On pourra en discuter ailleurs si certains le souhaitent. Texte:Même discours. Le plaisir entre les époux est voulu par Dieu, peut-être comme un avant goût de la joie qu'il y aura à être enfin en communion avec Lui, qui sait ?... Le plaisir doit cependant rester chaste, c'est à dire ne pas tomber dans des excès de désir. Comme en toute chose finalement, rien de spécial là dedans (l'excès n'est pas défini, et heureusement, il dépend aussi des époques). Mais on note qu'une fois encore les fins du mariages sont définies dans un ordre qui est ! Après tout, il y a bien des mariages qui, hélas, ne permettent pas la transmission de la vie. La sexualité reste bonne et souhaitable pour autant ! Le bien des époux est la fin toujours citée en premier. Mais ici, on a un ajout de poids. L'Eglise nous dit que les deux finalité ne peuvent être séparées. Il semble donc bien que les deux finalités doivent liées par un "et" et non par un "ou" (on parle ici de finalité, sans préjuger du succès ou non de la volonté de transmettre la vie). Bon, voilà qui repose tout le problème de départ... Pas cool. Peut-on avoir une relation sexuelle sans vouloir d'enfants ? Une autre façon de bien comprendre quelles sont les fins de la sexualité, est de comprendre ce qu'elle n'est pas. Le CEC se donne la peine de nous parler à ce sujet : Texte:Voilà qui est très intéressant. Qu'est-ce qu'une jouissance désordonnée ? Quand le plaisir sexuel (qui est un don de Dieu) est recherchée pour lui-même, sans répondre aux finalités A ce point, on en est au stade exact où Isatis est arrivé par sa seule déduction. Isatis >> « On pourrait alors considérer que l'acte sexuel n'est pas corrompu à condition qu'il remplisse l'une et/ou l'autre de ses fonctions reproductrice et/ou sociale » (une des difficultés qui sera à résoudre à partir d'ici, c'est justement ce "et/ou". Les deux sont-elles nécessaires ou juste une seule ?) Toujours dans le discernement par le contraire, voyons plus loin Texte:Ici, on apprend que la sexualité humaine est ordonnée : On va croire que l'Eglise insiste lourdement sur la sexualité comme "bien des époux"
Bon, je crois qu'on a assez vu la finalité de la sexualité. 138 |
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Posté le: 09-12-2010 à 21:08
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