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| Auteur | Le baptême est il un don ou un dû ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
oulala, oulala boxer,
là ta sémantique est trop absconse pour que j'entrave un iota de ce que tu as voulu exprimer, tu veux pas me le refaire en plus simple 
j'ai quand même le cervolent - les médoc, l'age, l'inculture, j'aime à comprendre ce que disent mes amis. Désolé de te faire répéter.   108       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
euh... je crois que tu as très bien compris, Dingo : la meilleure façon de répondre à côté est d'être obscur.  Cela dit, je pense très sérieusement que nous ne pouvons pas capter la perfection du message divin par nos moyens humains et que notre compréhension ne peut être que limitée, d'où une Eglise vraiment inspirée par l'Esprit-Saint mais n'ayant saisi nécessairement qu'une partie de la Vérité (sauf pour de rares élu(e)s, comme Marthe Robin ou le Père de Foucauld). Cela me donne une sentiment de grande aisance, de grand confort moral et spirituel face aux autres religions, que je ne peux pas, en toute logique, considérer moins que la mienne, nous cheminons sur des sentiers différents, à la fois bons pour chacun dans sa sphère culturelle et inévitablement limités, chaque religion étant capable d'aligner des mystiques et autres religieux d'esprit très élevés (voir le Baal Shem Tov ou Ibn Arabi). Et pour répondre à l'objection de ceux qui pensent en binaire (blanc-noir, vrai-faux, juste-injuste..), non, ce n'est pas, en conscience, du relativisme. 109 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
franchement, je n'y comprends plus rien : je m'attendais à ce qu'on m'ôte un point en religion pour ce que je viens de dire, et on m'en ajoute un ?? non, là, on perd ses repères, redevenez un peu sérieux, les gars (et les filles) ; des gauchistes ou agnostiques feraient-ils une sorte d'entrisme sur ce vénérable forum ?? mystère ! 110 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ce qui est étonnant, c'est que c'est moi qui te l'avait mis.
Et que quelqu'un a jugé bon de te l'enlever... Alors que justement j'ai une discussion en cours avec Zèbre sur les étoiles qu'il faut ou pas mettre (il parait que j'en donne trop, mais je me demande qui d'autre en donne, en fait). Parce que j'avais trouvé que ce post-là exprimait quelque chose avec lequel je suis d'accord, et que tu avais exprimé en cinq lignes brillantes un concept ardu que je recommande à beaucoup. J'invite sincèrement celui qui vient de la retirer à m'expliquer, ici et maintenant, en quoi il remet mon jugement en cause. 111 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ouf, on me rectifie, le forum reste le forum, on reste en terrain connu ! vous m'avez quand même fait peur, j'ai eu chaud ! voici ce que dit celui qui vient de m'enlever un point :
« Aucun consensus sur ce que tu dis, même si c'est assez équilibré, celui qui a mis un point s'est montré aventureux.» je n'ai pas la prétention d'obtenir un consensus, ni de mettre Grizzly dans une case intellectuelle-de pensée définitive, et celui qui a enlevé un point en avait le droit. S'il pouvait nous donner sa vision des choses, donc différente de la mienne, je trouverais cela enrichissant. P.S. : Grizzly, un grand merci (mais chut, ça reste entre nous, officiellement, on continue à faire semblant d'être adversaires). 112 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Le baptême pour moi c'est l'héritage de la foi chrétienne que nous transmettent nos parents comme il est dit plus haut le baptême ne doit pas être un bien de consommation et qu'il ne doit pas être prit à la légère. C'est comme le grain de blé tombé en terre,si il ne tombe pas en bonne terre il mourra tandis que si le grain tombe en bonne terre il portera beaucoup de fruit,pour la foi c'est pareil il faut la faire fructifier. FSS 113 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le baptême est un héritage, mais c'est aussi et surtout un engagement .
Même si quelqu'un s'est engagé pour moi . Un héritage que je serai chargé de faire fructifier, et de transmettre . facile à dire pas facile à faire, mais le grand danger c'est de n'avoir pas bien compris, ou mal compris ! Dans un couple généralement on est deux, ça peut aider, mais aussi compliquer ! Je crois que ceux qui pensent que tout ça c'est simple, se trompent, la vie est plein d'écueils, les grandes théories c'est bien beau, mais je pense que les gens ont besoin principalement qu'on les aide . Je reste convaincu, qu'être baptisé, pour commencer sa vie c'est une aide, une chance... 114 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La Communion des Saints, bien réelle, nous invite à considérer qu'entrer dans le peuple de baptisés, c'est bénéficier de l'aide supra-, surnaturelle de ceux qui nous ont précédés (comme cela se produit forcément pour chaque nouvel adepte d'une religion : les saints et désincarnés illuminés de la lumière divine viennent assister ceux qui commencent leur chemin). Donc, il ne faut pas refuser le baptême, car l'enfant privé de baptême est, selon moi, privé de beaucoup plus, même si le prêtre peut avoir eu une réaction tout à fait justifiée. 115 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Bien sûr. On ne doit pas le refuser définitivement. Mais encore une fois, où est-ce marqué, où est ce dit que le refus du baptême est définitif ? Qui est en mesure de le dire ici ?  116 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ben moi ça ne me convainc pas. Celui qui a écrit, sans avoir la conviction suffisante pour le signer, s'est permis de me juger, moi, en plus du message de Boxer. Dois-je perdre des "points du jeu" ? Citation: Il y a des sujets sur lesquels tu t'es montré très con (et abominablement hautain), je l'assume tout autant que pour ce point-là. Je dois être aventureux au point d'être capable de considérer autrui sous différents angles. Et ça aussi, c'est extrêmement vrai : Citation: Mais justement, cet engagement, ce prêtre a jugé, en son âme et conscience, qu'il ne serait pas tenu, en l'état des choses, ni par celui qui en serait bénéficiaire, ni par celle qui devrait s'en porter garante... De toutes façon, nous n'avons assurément pas assez d'éléments pour en conclure aux torts de l'un ou de l'autre. Alors, entre la mère indignée qui sollicite la presse (nul doute sur l'origine, j'espère) et le prêtre qui n'a rien à gagner à prendre ce risque, sinon d'obtenir une vraie participation de cette famille, moi j'ai choisi de faire confiance au prêtre. En étant conscient des lacunes de la démonstration, mais en l'état, je le vois comme ça. C'est une affaire d'enjeux : pour l'enfant, le baptême, sans conditions, ne peut être que bénéfique (en tous cas ça ne lui fera aucun mal, même s'il n'en fait rien derrière). Mais le pari du prêtre est d'arriver à obtenir de la famille d'avoir plus que ce simple accessit. Que risque-t-il ? Rien... Si jamais la vie de l'enfant venait à être menacée (ce dont je doute foncièrement, même avec les considérations alarmistes de l'article), il pourrait toujours être baptisé en urgence, même par sa mère. Et dans le reste des cas, il pourra toujours s'intéresser de lui-même au catholiscisme plus tard, de lui-même et pas juste pour une "grosse bouffe en famille". 117 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
de toute les façons le desir de baptême de ses parents suffit ! pour ce qui est de la grosse bouffe famillial, un ami prêtre nous racontait que des parents lui avait fait la demande de baptiser leur enfant . Ils ont donc fait la preparation du baptême, fixe la date et tout et tout .... le grand jour arrive, notre ami prêtre se prepare et les attends , un peu , puis vraiment beaucoup !  dans la semaine il rencontre les parents et leur dit " alors le baptême, ...?" et eux de repondre " oh super ! mon pere ! on a passer un super journée  ... oh le baptême , on a oublié le baptême !!!"  118 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est amusant, car le pari sur l'avenir, je le vois dans l'autre sens.
Les parents veulent faire baptiser leur enfant : cela ouvre la voie à la suite, à la catéchisation, à la communion, au mariage religieux, etc ... Rzfuser le baptéme pour un "que si vous participez plus..." est une forme de décision qui peut être prise par la famille comme un chantage. Et en fait, cela en est bien un. L'enfant ne se sentira pas dans une environnement de croyants, et souvent, il ne viendra pas demander de lui-même le baptéme. Comme le nombre de catholiques diminue, autant en refuser de nouveaux .... Cela ressemble au "tu n'iras à la piscine que quand tu sauras nager ...", dur, dur. 119 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah non, c'est pas du tout ça, c'est "Tu pourras entrer à la piscine si tu promets ensuite d'apprendre à nager".
Sinon, quel intérêt d'aller à la piscine ? Celle-là n'a pas de pataugeoire. Aujourd'hui, le vrai chantage, il est dans la pression médiatique. 120 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
oui, mais c'est à la piscine qu'on apprend à nager .
Ce qui me rappelle une remarque d'un de mes profs ( était t il croyant?) "pour être croyant, il faut avoir été élevé dans la religion ". Non, comme je l'entends souvent dire, et comme cette décision semble le confirmer "il choisira plus tard ". sauf qu'il ne choisira pas , une chose qu'il ignore ! Baptisons ! 121 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le Code de droit canonique permet d'éclaircir largement le débat:
Texte: Ce la n'empêche pas, bien sûr, le Curé de faire une erreur d'appréciation; mais cela rappelle qu'avant même d'engager la responsabilité des parents, le baptême des enfants engage celle de l'Eglise et en particulier du Curé. Pour bien comprendre cette question, il faut d'abord se rappeler que le baptême des enfants est une pratique qui apparaît relativement tard dans l'histoire de l'Eglise (Je crois que c'est au cours du IXème siècle que la pratique se systématise en Occident). A l'origine, le baptême est clairement adressé à des adultes qui reçoivent auparavant les rudiments de la Foi et des pratiques chrétiennes. Cette initiation qui était très longue dans l'Antiquité n'est pas supprimé dans le cas des baptême des enfants; mais elle a lieu après l'acte liturgique. Celui-ci est certes pleinement efficace et confère la grâce, mais celle-ci ne détruit pas la nature, elle ne la remplace pas. Il faut travailler sans cesse à rendre conforme la nature à la grâce, à faire grandir la correspondance entre le naturel et le surnaturel. C'est pourquoi le fait de baptiser un enfant ne peut pas se limiter à l'action liturgique: si le baptême fait devenir chrétien, il faut aussi donner la possibilité de l'être en pratique et de le rester; étant sauve bien sûr la liberté de chacun. Ainsi le catéchisme (CEC §1231) explique: Texte: Cela se comprend bien. Le père qui demandera à son Fils de savoir conduire lui fournira au moins l'occasion de cet apprentissage. Pour être, il faut pouvoir être. De ce point de catéchisme découle naturellement l'exigence du droit cité plus haut: le Curé a le devoir de s'assurer que l'enfant baptisé grandisse dans la Foi chrétienne. Il ne s'agit pas tant d'un contrôle de bonne conduite exercé sur les familles mais de donner à une âme les instruments nécessaire pour vivre, si elle le souhaite, conformément à son baptême. Le baptême d'un enfant implique donc une formation progressive du coeur et de l'intelligence afin que la grâce puisse se déployer dans une nature en croissance. Mais, même sur un plan plus naturel, ce catéchuménat postbaptismal est nécessaire: il faut en effet que l'enfant devenu grand puisse se déterminer librement vis-à-vis de la Foi. Cela veut dire qu'il connaisse les vérités que l'Eglise donne à croire et qu'il choisisse de croire ou non. Paradoxalement, et c'est je crois le point qui en définitive est ici essentiel, il vaut mieux un non-baptisé (ignorant de la nécessité du baptême) qui peut vivre en chrétien; qu'un baptisé ignorant les vérités, pratiques et obligations chrétiennes. Voici donc quelques principes qui permettront peut-être d'éclairer l'agir du Curé qui, comme les parents et le parrain et la marraine, à une responsabilité devant Dieu, de l'âme qu'il baptise. Oh certes, pas pleine et entière mais réelle tout de même. Un sacrement ne peut ni se donner, ni se recevoir avec légèreté. Quant à la question précise du fuseau, la réponse se trouve dans la gratuité de la grâce. La baptême est un don de Dieu. Ne pas le recevoir ne constitue pas une injustice. Ce don immense de Dieu qui nous élève à une béatitude surnaturelle ne vient pas de nos mérites mais bien plutôt de ceux de Notre Seigneur Jésus-Christ. 122 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si le droit canon, définissait l'espoir fondé, ça serait plus simple .
Demander le baptême, me parait un espoir fondé . Donc l'Eglise trie, fondé , pas fondé ? sur quel critère ? Celui qui est jugé, serait en droit de le connaitre, surtout que l'Evangile... ça me rappelle une histoire qui m'est arrivée personnellement, j'ai fait ma promesse scout SDF, 7 mois après ma communion solennelle, dans la même paroisse . Le jour de ma promesse , l'aumônier qui m'avait fait le caté m'a demandé si j'étais catholique !! J'ai été assez surpris, mais j'aurais du lui répondre que j'étais musulman . la fiabilité des jugements humains, surtout dans ce domaine, demande une certaine prudence . L'âme humaine est tellement compliquée que dans le passé, l'Eglise s'en remettait avec sagesse à Dieu . 123 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et bien, nous voila à la croisée des chemins.
Une partie pense que le baptéme ne peut être donné que si la famille peut, dans le futur, offrir une catéchisation de l'enfant. Une autre partie pense que le baptéme est à donner dés lors que la famille le demande. Pourquoi ces choix, pourquoi ce refus ? Est-ce pour la famille un mode de discussion simpliste qui n'a pas suivi le langage du prêtre ? Une personne qui n'a pas apprécié ce que le prêtre présente comme un échange, et qui a pu être perçu comme une forme de chantage ? (le baptéme contre le retour de l'ainée au catéchisme) Le prêtre avait utilisé son quota de baptéme ?(lol) Je n'aime pas cette idée de blocage et de conflit qui est arrivé. Le^prêtre ne semble pas avoir manifesté de l'amour envers cette famille. Ce n'est que mon point de vue, bien sûr. Par des phrases subtiles, tout raisonnement peut être démontré. En fait, le baptéme n'a pas été diféré, comme mentionné, mais refusé (c'est la sensation de la famille, le reste n'est que des mots) 124 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourquoi les reste serait-il moins important que la sensation de la famille ? Ce qui importe ce sont les faits ! Or les faits, l'article ne nous les donne pas clairement.
D'un coté c'est présenté comme si le prêtre avait refusé le baptême mais de l'autre le prêtre affirme que c'est la mère qui est partie en disant qu'elle n'était plus intéressée dès qu'il avait été question d'engagement. 125 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Qu'est-ce que c'est que ces histoires de « parties » qui pensent telle ou telle chose. Ah, maladie de l'homme moderne qui estime devoir se faire une opinion de tout et juger des choses qui ne le concernent pas réellement. J'ai un peu l'impression que vous émettez des avis sur le réglement intérieur des pétanquistes du coin qui n'accepte comme membre que les personnes qui viennent jouer au moins trois fois par ans. Plus sérieusement, l'Eglise est une société. A ce titre elle a des lois, des règles qui ne sortent pas du chapeau magique d'arriérés mentaux en soif d'un pouvoir dictatorial mais d'une sagesse deux fois millénaires fondée sur les enseignements du Christ et sur une haute vision de la gravité de sa mission. Il y a un petit élément qui me fait sourire: à force de critiquer les intégristes on finit sans s'en apercevoir par tenir des raisonnements similaires (Cela ne me plait pas, donc l'Eglise se trompe...), seul le sujet change. Dans les deux cas ce qui manque, c'est la compréhension. Les critères, mendu, sont énoncés dans le droit et dans le catéchisme; ce qui n'enlève pas, il est vrai, une certaine subjectivité. Néanmoins un critère objectif est la manière dont sont éduqués les frères ainés. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces règles ne sont pas là pour embêter les gens, ni les juger; mais pour les éduquer et favoriser au maximum le salut des âmes. L'Eglise estime qu'il serait criminel de conférer le baptême sans l'assurance d'une éducation chrétienne: ce serait mettre au milieu de la jungle un homme nu et sans défense. Ce serait courir le risque que le baptisé s'éloigne inconsciemment des promesses de son baptême. Ce serait une mise en danger de son âme et donc, en définitive, un manque de charité. AndreRaider, tu as bien raison de souligner l'importance de la sensation de la famille, de la manière dont elle a perçu et compris les choses. Mais cette compréhension ne s'améliorera pas en discutant de la légitimité de la décision du prêtre, ni surtout en alimentant un processus de victimisation. Il faut expliquer à la famille qu'elle n'est en aucune manière lésée, que les conditions posés par le prêtre ne sont ni un refus définitif ni un chantage mais l'expression d'un besoin de cohérence exigée par l'Eglise elle-même. Rappelons au passage que l'Eglise n'est pas là pour satisfaire et faire plaisir, mais pour enseigner, gouverner et, par là-même, sanctifier. 126 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Bessou
L'être humain est fait pour penser. A défendre une position on prend parti, non ? Amusant, le théme du club de pétanque qui ne veut pas d'adhérents occasionnels ou mal parrainés. Ces comparaisons relativistes me font toujours sourire, et me gêne pour prendre au sérieux la suite. "Dans l’Evangile, Jésus manifeste que Dieu aime les enfants avant même qu'ils ne le connaissent. «Laissez venir à moi les petits enfants, ne les empêchez pas de venir à moi, car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu» (Mt 19,14). En faisant baptiser leur petit enfant, les parents décident de le confier à un amour grand et profond, bien plus grand que le leur, celui de Dieu. " Citation: Aprés entre une église et l'Eternel, it's an another folk. 127 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Le baptême est il un don ? Est il un dû ? Tout d'abord il ne faut pas oublier que l'origine de cette discussion vient d'une simple information (ou désinformation ?) d'une feuille de journal et qu'aucun de nous n'était présent lors du dialogue entre le curé et la mère. Il est donc difficile de prendre le parti de l'un ou de l'autre. Un journaliste peut donner le compte rendu en règle de ce qu'il a entendu mais avant la mise en page le rédacteur en chef corrige et met ce qu'il lui semble mieux attirer l'attention du lecteur. Taper sur un prêtre... sur l'église catholique... Quel scoop ! Si cela était vrai, je suppose que le prêtre a pu, devant l'hésitation de la maman à s'engager à élever chrétiennement son enfant, proposer quelques solutions : un simple accueil (sans baptême) avec une prière à l'église qui permettrait de réunir la famille, une petite préparation au baptême pour les parents afin de leur rappeler que les premiers catéchistes ce seront eux, leur dire qu'ils sont toujours les bienvenus dans la paroisse même si le baptême sera différé. Le prêtre, dans sa mission, ne peut refuser l'entrée dans l'Eglise,mais il se doit de dire aux parents que ce n'est pas leur enfant s'engage mais eux, comme il le feront plus tard pour son éducation scolaire. L'enfant choisira (ou ne choisira pas) d'être confirmé. La confirmation, rappelons le, est réellement le moment où le chrétien témoignera son attachement à Jésus Christ. 128 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème Colinot c'est que de nos jours des tas de parents ne s'engagent plus pour l'éducation scolaire de leurs enfants, pour eux c'est un du, c'est du ressort de l'institution. ON peut comprendre (comprendre ce n'est pas admettre) que de nos jours des parents agissent de même avec l'institution Eglise. pour certains un prêtre qui refuse un sacrement (baptême, mariage en particulier) c'est comme un commerçant qui fait un refus de vente, ils sont incapables de comprendre. A cela il faut ajouter l'état des lieux des millions de parents en France n'ont aucune culture religieuse, parmi eux un pourcentage élevé de baptisés comptant de nombreuses "victimes" de Pierres Vivantes et des foyers d'accueils qui faisaient des goûters catéchisme dans les années 80. 129 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi, je ne ferai pas la comparaison ici, même si inévitablement, tout le monde l'a faite , je resterai au niveau du droit canon, et de l'absence d'humilité de lEglise, qui lui a joué bien des tours .
C'est sans doute, parce que nous sommes de pauvres pécheurs, que nous avons droit au baptême, mais il faut le demander, et avoir la force de le demander, ce qui ne doit pas être facile pour tout le monde . 131 |
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Ecussons
Posté le: 11-02-2010 à 19:11
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