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| Auteur | Face à l'apostasie silencieuse, la Passion du Christ |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ne relançons pas le débat, ça ne sert strictement à rien (sinon il y a d'autres fuseaux pour ça)  10       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Quelques remarques : Où voit tu le moindre polythéisme ? En quoi le titre de corédemptrice est ridicule ? Pourquoi pas déesse mère ? Parceque Dieu est les cause première est ne peut donc qu'être unique. Donc la Vierge Marie ne peut être qu'une créature donc pas une déesse. 11 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Elephant, tes applaudissements me touchent beaucoup mais que signifie ta dernière intervention ? Es tu satisfait que je me recentre sur "l'essentiel chrétien", ou bien me reproches-tu d'appeler Marie par le titre de corédemptrice ? (Car Marie est bien corédemptrice.) En attendant que tu m'éclaires, je te pose les mêmes questions que Vincent. Citation: Afin que les choses soient précises, la position officielle est la suivante :
Enfin, précisons que la phrase Citation:est une vérité générale. Les adeptes des retraites de St Ignace reconnaitront l'allusion à une méditation de la première semaine. FSS, koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 22-03-2004 19:39 ] 12 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Citation: Oui Ben, non seulement il y a 3 prêtres et un évêque, mais en plus ce ne sont pas les moindres ; rien que pour ça, ça vaut le détour. 13 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
le détour vers la sortie ???
koudou en plus tu dis et pas des moindres pourquoi ? ce sontt des animaux de foire ? hormis le fait qu'ils soient tous hors église, je ne voit pas bine ce qu'ils ont de spéciaux... de plus je perçois le sujet comme un bouteille d'huile à demi cachée sur un feu en veille. apostasie : abandon de la foi et de la vie chrétienne. définition du petit Robert c'est comme même fou que chaque occasion soit prétexte à attiser le feu entre le vatican et la fraternité dissidente. comme le disait Ben, je doute de l'objectivité de la conférence. cela me parait plus un discours de propagande qu'une réelle analyse. 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour Ben et Nounours,
Il me semble, (je me trompe peut être) que vous avez des idées préconçues sur la FSSPX et que vous ne cherchez pas à aller plus loin ne serait ce qu'en écoutant une fois, de manière directe ce que les membres de la FSSPX disent. C'est une attitude que je comprend très bien mais, si vous n'êtes jamais allé assisté à une conférence de la FSSPX, pourquoi ce procet d'intention. 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non mais entre autre, Mgr Fellay est Supérieur Général de la FSSPX et l'abbé de Cacqueray Supéreur du district de France, lorsqu'ils parlent, ils donnent donc la position officielle de la fraternité. Quant à l'abbé de Tannouarn, il est professeur de philosophie et à une très bonne connaisance du concile. Citation: Ne relançons pas la polémique. Citation: Le terme d'apostasie silencieuse est de Jean Paul II lui même dans son document Ecclesia in Europa. Citation: Dommage de ne pas aller voir par toi même si ces doutes sont justifiés. 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bilan de la soirée :
- Pas d'attaque à proprement parler contre Rome et certainement pas contre le Pape. (Il a même été dit qu'il était courageux de sa part d'avoir parlé d'apostasie silencieuse dans Ecclesia in Europa) - La FSSPX ne reste pas silencieuse devant cette apostasie - Il est vrai que certains évêques et cardinaux ont été chaudement habillés pour l'hiver prochain mais ce sont ceux qui par leur silence se sont rendus complices de cette apostasie. ( plus Mgr L. Cardinal Archvêque de P. pour avoir porter un jugement très sévère à l'égard du film de Mel Gibson sans l'avoir vu.) Quand on tend le bâton pour se faire battre il ne faut pas s'étonner après. 17 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: J'imagine qu'il doit s'agir de Mgr Lolo Cardinal Archevêque de Parati... 
Je tiens à rappeler que ledit prélat a été nommé à d'autres fonctions : il est désormais évêque in partibus de Sodome... 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Raté, il s'agit vraiment d'un prélat. 19 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ah bon ? 
En tout cas, merci de ta sollicitude, parce que des cardinaux-archevêques dont le nom commencent par L et celui du siège métropolite par P, je vois vraiment pas qui ça peut être... 
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 23-03-2004 16:59 ] 20 |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
Une petite précision même si je déborde du sujet du fil:
- les sacrements administrés par les prêtres de la fraternité Saint Pie X sont valides sauf celui du mariage - tous ses fidèles ne sont pas contre le Pape la plupart ne sont en opposition qu'avec Vatican II. Je demande à la brigade de répression du hors-sujet sur les forums d'être indulgent avec moi. Merci. 21 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
J'y étais c'était objectivement intéressant... quand aux extraits du film ils laissent un arrière goût de trop peu et une intense émotion.... vivement le 31 mars !
22 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
SER Vincent : veuillez m'excuser platement de mon ignorance.
mais pour répondre à ta questions : oui j'ai déjà assisté à une messe de lla frat, oui j'ai déjà discuté avec des personnes de la frat. mes doutes sont particulièrement fondés, justement par les relations que j'ai eu et ai encore avec ces personnes. 23 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Nounours, toutes tes questions trouvent leur réponse dans le post de Vincent. (merci Vincent). Si j'en juge par le bilan de la soirée (toujours rédigé par Vincent), ça vallait effectivement le détour. Dommage de n'y être pas allé. 24 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Et ceux de  Pius XIII ?
Plus sérieux, Citation:Les deux mon général 
1 - Personnellement, je considère que Jésus, sa vie, son oeuvre sont non seulement essentiels, mais en plus suffisants. Le reste n'est que conjecture humaine. Donc, quand je rencontre un autre chrétien qui considère lui-aussi la même priorité, je ne peux que m'en sentir proche 
2 - Dans cette logique (celle de la rédemption par le Christ, et lui-seul) je ne comprends pas cette appellation de "corédemptrice" 
Que je sache, si Jésus a bien eu besoin de Marie pour avoir son existence humaine, elle n'est, à part ça, pour rien dans le rachat de notre péché Ta Kaisaros apodote Kaisari. Quand je dis "ridicule", ce n'est pas péjoratif ni moqueur. Ici, je voulais simplement souligner qu'on ne peux en rien comparer l'action d'un homme ou d'une femme - fût-elle mère du Christ - avec l'infinitude du sacrifice de Jésus. 25 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je vous fait part d'une réserve que j'ai entendue sur ledit film (de la part de quelqu'un qui ne l'a pas vu, mais cela me semble plutôt être au niveau du principe).
Que l'on soit pour ou contre (et en fin de compte, pourquoi devrait-on l'être ? ), il semble que le principal "grief" que l'on puisse lui faire soit son aspect très dur (d'aucuns disent violent, mais on rentre alors plutôt dans le jugement). Or, explique cette personne, si la Passion est entièrement rapportée dans l'Evangile, jamais elle ne s'appesantit sur les détails "morbides" ou sanglants. Non pas que la Passion ait été quelque chose d'atroce physiquement parlant, mais c'est loin d'être l'essentiel. Pourquoi alors faire un film se focalisant précisemment sur cet aspect ?
Je trouve que cette interrogation, malgré les réserves qu'on peut lui apporter, ne manque pas de pertinence. Quelqu'un aurait-il un avis éclairé sur cette question ? 26 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Ca me fait sourire : à l'heure de Matrix, d'Irréversible et autres films prônant la violence pour la violence et soutenus par les médias à 200 % qu'on puisse trouver la Passion de MG dure voire violente... je pense que le souci de réalisme voulu par l'auteur ne cherche qu'à souligner l'Amour divin pour les créatures... oui le Christ crucifié y est exhibé dégoulinant de sang, oui la scène de la flagellation est à la limite du supportable mais c'est pour ne pas nous faire perdre de vue que toutyes les souffrances endurées sont la preuve de cet immense Amour...
Evidemment çà choque ceux qui depuis quelques décennies déja ont aseptisé les églises des Christ sur les crucifix et n'ont pas médité le Chemin de Croix depuis belle lurette... Le Christ n'est Redempteur que par sa Croix et sa Passion.... 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le film est violent, certes. Mais la Passion en elle même n'a t elle pas été violente ?
Les Evangiles ne s'appesantissent pas sur la violence de la Passion, c'est vrai mais : - décrire cette violence par des mots n'aurait pas donné une rprésentation plus fidèle que ce qu'lle est dans les Evangiles - aux temps évangéliques, tout le monde sait ce qu'est une flagellation ou une crucifixion, les détails sont inutiles pour permettre aux fidèles de comprendre les souffrances qu'a enduré le Christ. De nos jours, nous nous sommes habitués à parler de la Passion, de la Croix sans bien voir quelles ont été ces souffrances. Nous voudrions bien un Christ glorieux mais un Christ souffrant non. Ainsi les références à la Croix disparaissent petit à petit. Bien entendu, ce film n'est qu'une oeuvre d'art, il n'a pas la prétention de remplacer les évangiles mais il peut aider à convertir des âmes. 28 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fauvette, ta réponse ma semble symptomatique : on ne peut pas émettre la moindre réserve sur ce film sans pour autant vouloir le descendre (tout comme, pour d'autres, on ne peut y voir le moindre intérêt sans en faire l'apologie). Peut-on réfléchir dessus sans pour autant être obligé de prendre parti ?
Tu remarqueras que justement je ne parle pas de violence, mais de l'aspect dur que le film peut avoir. Je ne nie pas qu'il soit fidèle au déroulement historique de la Passion, mais je rapportais des propos expliquant que, d'un point de vue religieux, ce n'est pas sur ce point qu'insiste l'Evangile. Quant à ta dernière phrase, c'est un autre débat. S'il est vrai que "Le Christ n'est Redempteur que par sa Croix et sa Passion", il n'en reste pas moins que "si le Christ n'est pas ressucité, alors notre prédication est vaine, vaine aussi notre Foi". Vouloir opposer les deux ne signifie rien. 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je pense qu'il ne s'agit pas d'opposer Passion et Résurection, car ce sont deux choses bien distinctes:
- La Résurection est la preuve de la divinité de Jésus, s'il n'est pas Ressucité, Jésus n'est pas Dieu, c'est pourquoi "si le Christ n'est pas ressucité, alors notre prédication est vaine, vaine aussi notre Foi". - La Passion de Jésus est le moyen qu'il emploie pour nous sauver. C'est pourquoi la prédication dont parle Saint Paul est "Jésus, et Jésus crucifié". 30 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:C'est la croix vide (et le tombeau vide, et l'auberge vide après le partage du pain) qui manifeste le salut. 31 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Oups, désolé, je ne voulais pas lancer ici un débat Passion/Résurrection... 
Oubliez mon dernier paragraphe, ou poursuivons le débat ailleurs. 32 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je ne vois pas en quoi le fait que ce film soit violent le rende critiquable.L'analyse médico-légale du Saint Suaire va dans ce sens.En outre comme le dit Fauvette nombre de films qui passent au cinéma sont très violents quand ce c'est pas vulgaires.Bref ce genre d'argument n'est pas très pertinent.
33 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
des mots memes de Monicca Bellucci qui joue Marie madeleine dans La passion et actrice Principale d'"irréverssible", il semblerait que ce denier soit considéré comme Bambi à coté du film de mel gibson.
le curé de la paroisse aujourd'hui a mis un mot très intéressant dans le bulletin paroissial et sur le fait qu'il n'iarait pas voir le film ou quand il sortira en vidéeo afin de ne pas subir passisvement la violance extrême de ce film. point de vue que je rejoins. le film peut être bien mais c'est un point de vue attention. qui peut se permettre de dire oui c'est çà ou non c'est pas çà, quelqu'un y était ? bien que la passion a due être d'une souffrance horrible, elle fut plus grande encore moralement que physiquement. Le Christ s'est sacrifié pour nous expier nos péchés, la souffrance est plus morale que physique. et de plus je pense que Gibson a été aux limites de là où il pouvait allé pour relater ce passage. mais d'une manière un peu excésive à mon gout. attendons de voir le film... 34 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
au fait quelqu'un arrive à aller sur le site propassio.com ?? moi çà plante toujours avant.
35 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation: Je n'ai aucun problème ... 36 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
moi je n'y arrive pas du tout. il ne m'affiche pas du tout la page.
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Il n'empêche que la douleur physique était très grande: le Saint-Suaire nous montre bien toutes les souffrances que le Christ a enduré... Et je défie quiconque de les supporter (rien que les physiques). Et ne sous-estime pas la valeur de la souffrance physique: Dieu s'est fait homme pour souffrir comme un homme, s'il ne s'agissait que de souffrance morale, pourquoi s'incarner ? On voit la souffrance morale dans le Jardin des Oliviers, mais sur la Croix, c'est la souffrance physique qui ressort le plus (et c'est ce que veut montrer Mel Gibson on n'arriverait de toutes façons pas à représenter ce que Jésus souffrait intérieurement... En a-t-on même la moindre idée?). Pendant la Crucifixion, la souffrance purement morale est surtout pour la sainte Vierge ( cf le "glaive de Douleur" qui la fait corrédemptrice). On ne peut pas blâmer Mel Gibson de représenter ces souffrances telles que le Saint-Suaire et les Evangiles nous les racontent. Certes le film est violent, mais il l'est puisqu'il se veut le plus réaliste possible. Comment représenter la Passion sans passer par toutes ces horreurs qui la caractérisent ?. Sans ces souffrances, pas de Rédemption, on ne peut pas passer à côté et seulement voir les souffrances morales. Ce n'est pas le film en lui-même qu'il faut voir comme violent, mais plutôt la Passion elle-même, qui fut horrible. Et c'est justement le but du film, qui n'est pas de faire peur, mais de faire comprendre... FSS. 38 |
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Ecussons
Posté le: 22-03-2004 à 11:10
: l'un des combats essentiels du protestantisme, c'est de dénier le polythéisme sous-tendu par le culte marial. Marie était une femme extraordinaire (ayant trouvé grâce auprès de Dieu - Lc 1;30 et bénie parmi toutes les femmes - Lc 1;42), mais jamais, au grand jamais, elle ne mérite un titre aussi ridicule que "corédemptrice". Pourquoi pas déesse mère, tant qu'on y est. Donc 
