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| Auteur | Du saint et du sacré... |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bonjour à tous et à chacun !
C'est encore moi  , pour une question parfaitement farfelue dont j'ai le secret. 
Voilà voilà, depuis quelques temps je m'interroge sur la distinction entre le saint et le sacré (d'où le titre  ).
Tandis que les religions antiques étaient complètement axées sur la notion de sacré (les lieux et temples sont sacrés, etc...), la religion chrétienne ne mentionne pas vraiment cette dimension (ou plutôt, elle le fait beaucoup moins). Elle (Et voilà que l'idéologie révolutionnaire nous remet au goût du jour la notion de "sacré", qu'on trouve par exemple dans la DDHC  )
Outre le côté vocabulaire, la question n'est pas inintéressante : il me semble avoir lu dans un livre (mais y'a longtemps) que le sacré était quelque chose qu'on ne pouvait toucher sans le corrompre ni être soi-même corrompu. En clair, quelque chose d'intouchable, d'inaccessible. Et qui, loin de pouvoir progresser, ne pouvait que régresser (destructible). Bien sûr la définition reste sujette à caution, puisque je ne me souviens plus des termes exacts ni même du livre où j'ai lu ça. A contrario, la sainteté serait alors un "contact" avec le divin, réduirait la distance. Ce qui serait parfaitement logique dans une religion où Dieu a la folie de se faire homme. Je pourrais rechercher tout seul, mais l'expérience des deux derniers fuseaux que j'ai ouvert ici me montre qu'il y a des chances que j'apprenne bien d'autres choses de cette façon...  Comment définir le saint, le sacré ?
Comment et pourquoi les distinguer ? Dans quelles optiques et quelles perspectives ? Vers quelles conséquences ?  0      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très intéressante question.
Déjà, à propremen parler, n'est saint que Dieu seul. Le mot saint qui désigne d'autres réalité n'est qu'une participation à la sainteté de Dieu. Une définition de saint est "souverainement pur", j'aime bien. Etymologiquement, saint vient du latin classique sanctus « sacré, inviolable, consacré » qui a pris en latin chrétien une valeur particulière. Sacré vient du latin "sacrare" : « consacrer à une divinité; rendre sacré », ou de sacer, sacrum « sacré (s'opposant à profanum) ». « Sacer désigne celui ou ce qui ne peut être touché sans être souillé » Le saint n'est pas forcément un relation, mais est plus fort que le sacré en ce qu'il est inviolable. Le toucher ne le souille pas, alors que le sacré est par définition "séparé" (j'avais toujours entendu dire que l'étymologie de "sacré" était la séparation de "secare"). Le saint est pour moi une manifestation du divin, puisque Dieu seul est saint le sacré est tout ce qui est consacré, dédié au divin, et notamment à la relation (religere) entre l'homme et le divin. A ce titre, l'Eglise est sainte, et non sacrée, pour ceux qui croient qu'elle est l'épouse du Christ, l'hostie est sainte, puisqu'elle est la manifestation de Dieu, mais l'autel est sacré, et l'église est sacrée. 1  |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
L'église est peut-être sacrée mais l'Eglise est une, sainte, catholique et apostolique.  2 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
D'après mon dictionnaire historique :
Saint est issu (1050) par l'intermédiaire de sancz et sanz du latin sanctus « rendu sacré et inviolable ». L'etat de sanctus est obtenu par un rite de caractère religieux, alors que sacer marque un état initial. Sanctus a ensuite pris le sens du grec hagios, qui avait lui-même reçu la valeur de l'hébreu qãdös « saint » chez les juifs et les chrétiens. Du sens de « consacré, établi », on passe à des acceptions essentiellement morales : « vénérable, vénéré, vertueux » puis, dans la langue de l'Eglise, saint. Sanctus est le participe passé passif, employé adjectivement de sancire, verbe de la langue religieuse et politique signifiant « rendre sacré, inviolable », puis« établir solennellement », puis encore « ratifier, sanctionner » (au sens de lois). Saint s'applique d'abord à Dieu, signifiant alors « souverainement pur et parfait », et à ceux qui sont admis dans le séjour des bienheureux ; dans ce cas, il s'écrit avec une minuscule devant le nom propre. Le noim désigne une personne qui, parès sa mort est l'objet d'un culte de la part de l'Eglise Catholique. Depuis le XIe s., l'adjectif qualifie ce qui est destiné à des usages sacrés, d'où de nombreuses locutions. Il s'applique également à une personne pure et vénérable, à une chose, à une action qui inspire ou doit inspirer vénération. (...) Sacrer est un emprunt au latin sacrare « consacrer à une divinité », « vouer à une divinité », d'où « rendre sacré », « consacrer » (poésie). Le verbe dérive de sacer, -cra, -crum, anciennement sacros ; le sacrum désigne ce qui appartient au monde du divin, opposé à ce qui est propre à la vie courante des hommes, le profanum (-> profane), le passage de l'un à l'autre s'effectuant par des rites. Sacer diffère de religiosus ; il désigne ce qui ne peut être touché sans souiller ou sans être souillé, d'où le double sens de « sacré » et « maudit » ; le coupable voué aux dieux des enfers est sacer, d'où le sens de « criminel ». Le mot se rattache à une racine indo-européenne °sak-, comme sanctus. Il est introduit en français avec le sens repris au latin de « conférer un caractère sacré » (à qq'un ou qq chose) « au moyen de rites, de cérémonies religieuses ». Il s'est employé pour « consacrer à Dieu », etr comme intransitif, a signifier « faire la consécration à la messe », « présenter une offrande ». Le participe passé Sacré s'applique à ce qui est consacré à Dieu, du latin sacer, qualifiant ce qui appartient à un domaine interdit et inviolable (par opposition à profane) et qui fait l'objet d'un sentiment de révérence religieuse. S'applique aussi aux autres cultes (que chrétiens), dans un sens plus moral que religieux, ou pour les pratiques de l'Antiquité. S'emploie aussi (depuis mi-XVIIIe), avec une nuance d'admiration ou d'ironie et une valeur intensive. Il est alors antéposé, avec une valeur positive (une sacrée baraque). Dans les jurons, sacré renforce le juron, parfois abrégé en cré ou crénom (ou acré autrefois) Bonne digestion ! 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argh, peu digeste en effet 4 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
De ce que j'en lis, il semble donc (après une phase de digestion) que l'état de sainteté ne s'acquière que par un rite religieux, alors que l'état de sacré est « initial, inné ». On devient saint, on est sacré d'avance...
Le Sacré est divin, c'est le non-Profane (« Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu »). J'en conclus, peut-être hardiment, que tout ce qui est saint est sacré (Sanctus = avoir rendu sacré), mais que l'inverse n'est pas vrai ? 5 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Cela induirait-il alors que le roi est intrinsèquement sacré avant même la cérémonie du sacre ? 6 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le roi est primitivement proclamé tel, ou un élu ou un chef de guerre qui prend le pouvoir ; quel rapport avec le spirituel et le divin ? mis à part ceux qui se croyaient "de droit divin", of course. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé, je préfère mes distinctions (tirées des mêmes définitions) :
« Le saint est une manifestation du divin, puisque Dieu seul est saint le sacré est tout ce qui est consacré, dédié au divin, et notamment à la relation (religere) entre l'homme et le divin » 8 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Et « Saint-Sacrement », tiens ?
Pour répondre sur la royauté, la notion de Sacre Royal s'applique précisément à une dynastie de droit divin... Et le mot droit (système de lois) est là aussi important que le mot divin. Zèbre, c'est intéressant. Le Saint, manifestation qui descend de Dieu vers l'humanité, le Sacré, manifestation qui monte de l'humanité vers Dieu ? Un peu comme une stalactite et une stalagmite... Mais alors, il peut donc y avoir du sacré non saint (OK, c'est clair), et du saint non sacré ? 9 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Parler de dynastie de droit divin est de mon point de vue une manipulation pure et simple visant à instaurer une domination durable par l'action résultant de l'union du trône et de l'autel, pour reprendre l'expression consacrée. Mêler le divin à cela est tout simplement impie. 10 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Sérieux, j'ai pas ouvert un fuseau de politique. Des sciences politiques j'en étudie à longueur de journée, autant vous dire que les problématiques de droit divin et autre sources de pouvoir, je les connais par cœur (d'autant plus que c'était le thème de mon avant-dernier TD). Je les connais assez bien pour ne pas simplifier en deux lignes des trucs sur lesquels s'échinent les hommes depuis des siècles et des siècles ! 
 Et ça n'a rien d'impie, « Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir si cela ne t'avait été donné d'en haut ».
Si ça vous amuse de discuter de ça, ouvrez votre propre fuseau, mais celui-ci il n'est pas fait pour discuter du droit divin. 11 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Vous" amuse ? Tu voussoie Boxer ?
J'avais l'impression d'essayer d'apporter des réponses directement dans ta question, mais si ça ne te convient pas je peux aller voir ailleurs... 12 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les hors-sujets sur la monarchie sont supprimés
Et puis Mayeul, à force de poser des questions, il est normal que tu obtiennes quelques réponses ! 13 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: C'est au contraire parfaitement justifié dans un débat consacré au divin et au sacré. C'est au surplus parfaitement d'actualité dans notre cher et vieux pays, fils de Renan et petit-fils de Voltaire. Je me demande si, quand une personne trébuche dans la rue devant toi et s'écrie "Mon Dieu" tu ne soupçonnes un complot papiste et théocratique. 14 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Si par contre, il s'écrit "Mordieu", c'est un impie ou un athée ; "putain", un proxénète ; "bordel", un habitué des outrages aux bonnes moeurs ; et "merde", un simple d'esprit qui confond le royaume scatologique avec l'escatologique" ...  15 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et purée, c'est un glouton qui s'ignore ? Rognetudju ! 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On me censure parce que mes propos sont politiques; Et ça, ce n'est pas politique : Citation:Ce n'est pas très clair, cette façon de censurer... 17 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Citation: Je ne pense pas, si l'état de sacré était inné, on ne consacrerait pas, ou alors la consécration ne serait plus qu'une démarche "administrative" pour officialiser la chose sacrée! 19 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 17-03-2010 à 01:05
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