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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je sais que beaucoup vont s'épandre sur cette décision de Benoit XVI.
Alors je prends les devants, ce pape (Pie XII) étant un de ceux que j'admire et que j'affectionne le plus pour pas mal de solides raisons. je vous livre ici, certaines réactions qui ne sont pas d'aujourd'hui, et qui ne peuvent être taxées de partialités. Citation: Au lendemain de la guerre, de nombreux témoignages de reconnaissance lui ont été adressés. Citation: En 1958, Golda Meir, ministre des Affaires étrangères d'Israël, a déclaré à l'occasion du décès de Pie XII : Citation:. Elio Toaff déclare : Citation: Ensuite chacun fera et dira ce qu'il veut, mais le propos du Rabbin David Dalin, sur les combats inter- catholique ou anti catholique sont à méditer. les Juifs ont le devoir de rejeter toute polémique qui s’approprie la Shoah pour l’utiliser dans une guerre des progressistes contre l’Église catholique .  0       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
+1 avec Dingo. Qui sommes nous pour savoir ce qui s'est vraiment passé au Vatican, avons nous accès aux archives ? Je dirai juste que le Bien ne fait pas de bruit et le Bruit ne fait pas de bien. 1 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il faudrait replacer les choses dans leur contexte . Pie XII qui avait été en poste à Munich, devait savoir à quoi s'en tenir .
Aujourd'hui tout parait simple et facile, rétrospectivement . Ce ne sont pas les armées du Vatican qui auraient arrête Hitler ! Je crois me souvenir qu'une encyclique en 1938 a interdit aux catholiques d'être membre du parti nazi .( je vais chercher ). Hitler a bluffer tout le monde, personne ne pouvait imaginer ce qu'était réellement le régime nazi, c'est pourquoi, il vaut mieux toujours rester prudent . S'il est condamnable qu'il soit condamné . De toute façon, personne n'échappe à l'Histoire . Le pape comme les autres . Laissons la parole aux historiens . 2 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mendu1, Mgr Eugenio Pacelli fut nonce de 1917 à 1929, alors comment aurait-il connu la réalité du régime mis en place 4 plus tard, il n'était pas madame soleil.
Toutefois et comme maint personne il avait lu un certain ouvrage du peintre autrichien. Donc oui il savait à quoi s'en tenir, les témoignages des Instances Juives à haut niveaux dés 1944 me suffisent. Tu veux le faire condamner en aboyant avec les loups, regarde donc plutôt qui a lancé la controverse en 55, pas en 45, pas en 50, non en 55. En 56 tu te souviens de ce qui s'est passé en Hongrie. Et de la phrase de Staline "le pape combien de division???" Pas de division certes mais suffisamment audible, et il se souvenait des écrits du saint père condamnant à part égale les deux régimes signataire du pacte d'acier et qui se dépecèrent la Pologne, deux régimes tout aussi anti sémite ne l'oublions pas. Alors il fallait affaiblir cette voix, qu'elle ne soit plus crédible, pour renforcer une sape de l'intérieure. Vous serez surpris quand vous découvrirez que le concile était déjà dans la pensée de cet homme. Méditez cette phrase affirmative: Citation: Remplacez les Juifs, par les hommes de bonnes volonté et de vérité. 3 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il est quelquefois bon d'oeuvrer en silence, plutôt que d'agir et de se confronter à bien plus fort que soit. Certes ceci est moins gratifiant ( sur le coup) mais souvent bien plus efficace.
Que le Seigneur le juge s'il doit l'être. Je crois fermement en la sagesse de notre Saint Père. Tant qu'on y est, faudra-t-il alors enlever leur médailles aux Justes qui eux aussi ont oeuvré en silence ? 4 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Enfin il faudra me dire, en quoi le saint père est plus condamnable que les chef d'état occidentaux, qui laissèrent se développer ce régime sans bouger, tout en sachant parfaitement ce qui se passait.
En quoi est-il plus condamnable que Roosevelt, tout autant au fait par ses services de renseignements et qui enferma sont pays dans l'isolationnisme et la neutralité jusqu'en janvier 1941. Ces dirigeants refusèrent toute aide aux opposant au régime. Jusqu'en 1940 les règles d'accès aux états unis pour les Juifs émigrant d'Europe centrale ne furent pas assouplies. Pire en 1945, aucun de ces dirigeants ne firent rien pour aider les survivants ayant tout perdus. Et de 1945 à 1965 silence totale sur les malheurs des Juifs d'unions soviétiques et dans les pays satellites. C'est celà aussi la réalité de l'histoire. Mais cette histoire n'a aucune incidence sur l'Église en tant qu'institution, alors que salir son chef, et aujourd'hui en remettre une couche en y impliquant SS Benoit XVI, a une autre portée, mais aussi une autre visée. 5 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Moralité : ne soyez pas dupes, pensez par vous mêmes !
Croyez vous un instant que le représentant de St Pierre sur terre: 1/ ai eu la trouille de vivre sa Foi ? 2/ ai délibérement et aux vues de tous et de l'Histoire renié ses convictions ? Allons, allons, il faut arreter de lire Dan brown. 6 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le concordat de juillet 1933, signé par le futur Pie XII au nom du Vatican m'a toujours laissé perplexe : Quelqu'un connaissant un peu l'Allemagne de Hitler pouvait-il ignorer sa doctrine et l'antisémitisme visible dès avril 33 ? Et que penser de l'article 16 dudit concordat : << Art. 16 - Avant que les évêques prennent possession de leur diocèse, ils devront prêter serment d’allégeance, soit au représentant de l’état du Reich concerné, soit au Président du Reich lui-même, selon la formule suivante : "Devant Dieu et les Saints Evangiles je jure et promets, en devenant évêque, loyauté au Reich Allemand et à l’Etat de .... Je jure et promets d’honorer le gouvernement légalement constitué et de tout faire pour que le clergé de mon diocèse l’honore. Dans l’exécution de ma fonction spirituelle, et dans mon souci du bien-être et de l’intérêt du Reich Allemand, je tenterai d’éviter tous actes susceptibles de le mettre en danger." >> P.S.1 : A cette époque, l'Allemagne est encore, pour peu de temps, une fédération d'états, c'est encore la structure de la République de Weimar. Le "Président du Reich" est à l'époque Hindenburg, à sa mort (2 août 1934) Hitler supprimera son poste. P.S.2 : l'encyclique de Pie XI (en 1938) "mit brennender Sorge" (avec une brûlante douleur) évoque les épreuves de l'Eglise catholique et condamne le paganisme, le mythe de la race, mais ni l'antisémitisme ni le nom des juifs ne sont évoqués. Cela dit, on peut canoniser qui on veut, à bon droit ou non, c'est selon, seul Dieu est véritablement juge. 7 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Lors de la signature du concordat Angello Eugenio Pacelli n'est pas pape, il n'est plus Nonce en poste, mais délégué du saint père Pie XI. Ce concordat ne diffère que très peu du concordat signé entre Pie VII et le Petit crotté. Nul ne dit que quiconque ni du Vatican, ni des puissances occidentales n'aient méconnaissance des thèses ou de l'œuvre écrite du peintre Autrichien. Pourtant les puissance occidentale ont avalées bien plus de couleuvres et avaient bien plus de capacité à barrer la route à cette idéologie. Pour l'encyclique. Tu as bien lu et bien écris .... condamne... le mythe de la race, l'antisémitisme n'est basé QUE sur ce mythe. 8 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je rectifie : l'encyclique a été diffusée à Pâques 1937, pas 1938. Sur les 7816 mots allemands, pas une fois "juif" ni "antisémitisme", c'est de la grande diplomatie ! Citation:ben non, désolé, l'antisémitisme a, hélas, de multiples racines, et pour le bon peuple allemand du printemps 1933, les slogans étaient : "Allemands, défendez-vous, les Juifs font notre malheur". (Deutsche, wehrt euch, die Juden machen unser Unglück!) Boycott des magasins juifs en avril 1933, ouverture à la même date des camps de Dachau (Munich) et Oranienburg (Berlin), signature du concordat en juillet... oui, je suis et reste perplexe.. 9 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Boxer comme tu l'a écrit, Hidenbourg était encore Président de l'Allemagne à ce moment. Or, Hitler n'a véritablement eu les mains libres qu'à la mort d'Hidenbourg... Pour la question de race/antisémitisme, c'est de la mauvaise foi. On peut formuler les choses comme on veux, mais ça revient dans tous les cas à considérer le peuple juif comme une "race", et le cas présent, un race inférieure. Quand tu dis "Les Juifs font notre malheur", c'est, quelque part, mettre les juifs tous dans le même panier, et considérer cet ensemble, ce peuple, comme une race à part (et inférieure), niant que des juifs peuvent faire pleinement partie du peuple Allemand. Et sinon oui, c'est de la diplomatie: l'Etat du Vatican, comme tout état, doit faire preuve de diplomatie. T'aurais préféré quoi? Qu'il dise "Hitler, vous êtes un con, non à la mise à l'écart et au massacre des juifs?" Ca aurait été plus clair, c'est vrai... Mais avec quelles conséquence? 2 chars de 5 para auraient suffit à prendre le Vatican. Plus de Vatican, plus de Pape, plus d'aide aux Juifs de la part du Vatican... Résultat: encore pire. 10 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
petit rectif Dingo, même si le nonce, futur Pie XII a quitté Munich en 1929, le parti national socialiste lui a été crée en 1920 .
Le nonce ne devait pas beaucoup se faire d'illusions, et devait bien savoir a qui, il avait à faire . Personnellement, je n'ai pas condamné Pie XII, je n'ai pas beaucoup d'idées sur cette question que je connais mal . Par contre , comme pour la France, je pense que beaucoup d'éléments nous échappent, en particulier le contexte , on décrit des documents, mais qu'elle était l'ambiance de l'époque . Ce qui est certain , c'est qu'Hitler a joué sur tous les tableaux, avec beaucoup d'audace et sans scrupule . Beaucoup de choses ont été caché aux allemands et aux autres jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale . L'écheveau sera difficile à dévider . On ne peut qu'attendre le verdict des historiens, mais dans quelques années . 11 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Le manichéïsme sied mal à l'historien ; en général, au plus l'on étudie une question, au moins l'on a de certitudes ... Du blanc au noir, il y a une infinité de grisés plus ou moins marqués ... Reste à savoir la manière dont les historiens du 26ème siècle résumeront le 20ème ; êtes-Vous réellement sûr qu'ils ne feront pas une sorte d'amalgame allant de la guerre franco-allemande de 1870 à la chûte du mur de Berlin (un peu comme la guerre de Cent ans) et n'auront pas tendance à laisser quelque peu dans l'ombre l'action des papes ayant règné entre Pie IX et Jean-Paul II (qui soient dit en passant, après St Pierre, sont les deux papes qui ont règné le plus longtemps sur la Chrétienté) ? Qu'en pensez-Vous ? 12 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Petite rectification, ce camp a d'abord été ouvert pour les opposants politiques au régime en place. D'autre part, la Solution finale (Soah) ou Holocauste n'a réellement été codifiée qu'à partir de 1935 - soit deux ans après le Concordat (concordat qui ""garantissait"" les droits de l'Église catholique notamment l'enseignement libre). En ce qui concerne l'encyclique "Mit brennender Sorge" (Avec une vive inquiétude), il s'agit de la seule encyclique publiée en langue locale et non en latin comme le veut la tradition romaine. Cela pour en favoriser la diffusion en Allemagne (notamment sa lecture en chaire lors de la Messe du dimanche). Cette publication entrainera de nouvelles persécutions anti-catholiques. Pour ma part, je me réjouis de la reconnaissance des vertus de Pie XII. HS (mais en est ce vraiment un ??) : dans le même décret, le Pape Jean Paul II est lui aussi reconnu Vénérable. 13 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis très impressionné^^ par mes frères scouts qui m'apprennent l'histoire de l'Allemagne en général et du IIIè Reich en particulier !! Sarigue m'explique la faible étendue des pouvoirs du Führer jusqu'à la mort d'Hindenburg et souligne ma "mauvaise foi" (ses connaissances sur Hitler doivent tenir sur un timbre-poste, ce n'est pas possible autrement), Loup-r me dit à quoi a servi Dachau.. Savez-vous que c'est dans ce camp qu'on mettait en priorité les prêtres, séminaristes et autres dirigeants des jeunesses chrétiennes ?
Quant à la solution finale, elle n'a été réellement programmée que durant l'automne 1941 (le port obligatoire de l'étoile jaune en Allemagne date du 1er septembre 1941) et mise en marche avec la conférence de Wannsee de janvier 42. Mais tout Allemand et tout étranger pouvait voir depuis avril 1933 les pauvres juifs allemands frappés, battus, pillés, martyrisés par les SA, les voyous nazis qui faisaient la loi dans la rue, la police n'osant pas intervenir. Aucun ne sait l'allemand ni n'a lu l'encyclique "mit brennender Sorge" dans la langue originale.. Là, vous faites fort, les gars ! Comme le disait le moraliste Chamfort : "c'est un grand plaisir de se voir expliquer quelque chose que l'on connaît très bien par quelqu'un qui la connaît très mal, mais il ne faut pas en abuser". Bon, je ne vais pas mettre en avant mes titres et ma carrière de prof d'allemand en CPGE ? j'enseignais l'histoire du IIIè Reich en allemand à des étudiants, quand (heureusement) vous n'étiez même pas nés.. il y a une limite à tout, non ? 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une fois n'est pas coutume, voici un très bon article de Henri Tincq sur le sujet, qui sort un peu de la caricature habituelle.
L'affaire Pie XII Texte: Texte: Texte: 15 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Désolé de vous avoir vexé Boxer mais mon post ne vous était pas seulement destiné. Il avait une portée plus générale, tout le monde n'étant pas prof d'allemand en CPGE (c'est quoi ?  ).Sinon, non je n'ai pas lu "Mit brennender Sorge" car je ne suis pas persuadé de son apport pour l'approfondissement de ma Foi et je préfère les textes en latin  .Bonne soirée. 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
..mais tu ne m'as pas vexé, Loup-r ! pourquoi serais-je vexé ? il n'y a aucune raison^^!
CPGE veut dire Classes Préparatoires aux Grandes Ecoles. Et tu as bien raison d'aimer le latin, ça devient rare, hélas ! (comprendre les textes du chant grégorien est inestimable). bonne soirée à toi aussi ! Zèbre cite Henri Tincq, qui pense que la pièce de Rolf Hochhuth "le Vicaire" (du Christ, le pape : der Stellvertreter, 1963) a eu une influence nocive pour la réputation de Pie XII. C'est exact. L'auteur (qui s'est appuyé sur des documents rigoureusement historiques, annexés d'ailleurs au script de la pièce), met en scène un Jésuite, Riccardo, qui, mis au courant de l'extermination, supplie Pie XII de parler pour les Juifs, et la seule réponse du pape sera très diplomatique. On peut gloser à l'infini sur ce qui se serait passé si.., intervenir pour dénoncer l'holocauste n'était sûrement pas une décision facile à prendre pour Pie XII. On rapporte à Jean XXIII la mauvaise influence de la pièce en le priant de faire quelque chose ; ce à quoi le bon pape a rétorqué : "que peut-on faire contre la vérité ?" (ce propos est également mis en annexe de la pièce). Pie XII a aussi sauvé des Juifs de Rome, c'est indéniable, tout comme il connaissait les nazis en signant ce concordat peu glorieux au nom de Pie XI, qui a jeté quelques bons catholiques dans les bras du nazisme. Bref, son portrait est inévitablement contrasté... 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, lit donc l'article de Henru Tincq, qu'on ne peut accuser d'ultramontisme ou de papiste.
Les hommes de notre génération ont la curieuse manie de donner les honneurs à des hommes selon leurs discours, dont ils se délectent, peu importe que leurs actes contredisent ces mêmes discours (donner le prix nobel de la paix au président de la nation la plus déployée dans des guerres dans le monde entier, Pie XII aurait peut-être eu le prix nobel de paix s'il avait parlé... mais il n'aurait sauvé aucun juif, aurait agravé leur sort, et ceux des communautés catholiques, et aurait provoqué la mort d'un plus grand nombre de gens. Oui, mais 1 siècle plus tard, des intellectuels bien assis dans leurs fauteuils auraient été satisfaits de retrouver de tels textes historiques... Qui Pie XI devait-il servir ?) Pie XII a fait l'inverse, il a agi, quitte pour cela à le faire sans trompettes et sans se gargariser de ses paroles ! Les paroles ne suffisent pas à sauver des vies !!! Les actes font bien plus ! Lisez donc cet article ou bien je le poste dans son intégralité. 18 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je l'ai lu, et je sais pour ma part de quoi je parle, puisque c'était mon métier et le résultat d'une longue formation.. mais je respecte ton opinion, Zèbre. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer,
Les accords de Munich de septembre 38, tu vois il y a eu pire que le concordat. En quoi Pie XII serait plus condamnable que les instances juives internationales, ou que le gouvernement de Monsieur Léon Blum. Maintenant essaye de mesurer la portée de la non signature concordataire. Elle aurait eut une portée autrement négative pour les allemands catholique ou pour l'ensemble de l'action du Vatican que la non signature du traité de Munich. Mais bon ça, on peut aussi en discuter comme du sexe des anges ou bien de l'hypothèse que si ma tante en avait on l'appellerais mon oncle. 20 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ah bon on veut canoniser Leon Blum ? 
C'est ça le sujet non ? pas de savoir si le pape PieXII était quelqu'un de bien. Je n'ai pas de connaissances historiques aussi pointues que Dingo ou Boxer, en revanche je pense que l'institution Eglise dans cette période fort troublée a eu un comportement fort diplomatique... et diplomatie (réalpolitick...) ne fait bien souvent pas trés bon ménage avec evangile. Je suis assez favorable a l'ouverture des archives du Vatican sur cette période, juste avant que les broyeurs n'aient terminé leur travail... Il me semble même qu'un autre pape à demander pardon pour ce qu'a fait (ou pas fait) l'Eglise a cette période, ça ma foi cela me va bien. Non, décidément non, je ne comprend pas pourquoi décider de canoniser le patron de l'institution Eglise de cette terrible période. A moins que, bien sûr il ne s'agisse là, une fois de plus que de diviser, séparer et opposer... autre discussion... 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu vois Guy, il est bon de parfois jouer les "rats" de bibliothèque, pour ne pas s'en tenir aux courants médiatiques.
Un exemple, sur un sujet hors sujet mais que je trouve bien adapté à ce temps. Qui se souvient qu'en france il y a cent ans, malgré une réhabilitation officielle, un officier français parce qu'il était Juif avait passé 10 ans au bagne, et la france restaient divisées entre les dreyfusard et les anti dreyfusard. Et il faut lire la presse de l'époque les article de Drumont, de Barrés, de Maurras. Aujourd'hui ceux qui sont "contre les minarets" se drapent dans leur culture "judéo- chrétienne" en oubliant que la culture Juive était totalement vilipendée il y a 100 ans par la france rurale et la france bien pensante, et pas forcément bourgeoise du reste. Alors avant que les archives ne s'ouvrent, j'ai la naïveté de faire confiance à des juifs, et pas n'importe lesquels pour croire que PIE XII fut- comme on le disait avant - une honnête homme, et un homme droit. Et je serais bien curieux de pouvoir remonter le temps, et voir en ces temps (1935/1944) comment se seraient comportés les "juges" de PIE XII, tu sais, "les bien pensant" d'aujourd'hui. 22 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dingo, loin de moi l'idée même de porter un "jugement" sur Pie XII. Un nhonnête homme, un homme droit, pas de raisons de douter, un homme perpétuellement prit en tenaille entre ses valeurs, sa foi, son humanité et "la politique" surement, l'Eglise a souvent connue cela. Pourquoi un procés en canonisation ? Pourquoi maintenant ? dans cette période si "spéciale" si crispée ? C'est quoi l'intention là ? Quel est le message pour aujourd'hui, pour notre monde ? Tu parles de "bien pensant", je lis (et tu y fais référence) beaucoup de "bienveillants" sur l'affaire des minarets... Ca fleure bon le "bon vieux temps" à coup de clichés, de peurs et de paranoïa. L'AUTRE, celui qui vient prendre, voler, détruire... Cela fait recette en ce moment, on prépare les régionales et "c'est dans les vieux pots... " 23 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Dingo soulignait judicieusement au début du sujet que les attaques contre Pie XII ont commencé dix ans après la fin de la guerre et qu'elles venaient de l'Est. La fameuse pièce de Rolf Hocchuht, "le Vicaire", que Boxer a évoqué et adapté au cinéma par Costa-Gavras sous le titre "Amen" date de 1963. Seulement. On sait aussi que Rolf Hochchut a eu de nombreux liens avec la Stasi. Ion Pacepa, général de la Securitate passé à l'Ouest en 1978 déclarait à ce sujet: « Ces révélations n’ajoutent rien à ce que le Saint-Siège sait déjà, mais qu’elles sont utiles à ceux qui ont été jusqu’à penser ou même écrire que Pacelli a été "le pape Hitler". On a maintenant d’autres documents qui prouvent combien de fausses accusations ont été lancées contre Pie XII. La responsabilité des soviétiques dans la campagne de calomnies contre la pape Pacelli est également évidente." En tout cas, on peut dire que la manoeuvre d'intox du KGB a marché au delà des espérances de ses concepteurs puisqu'on polémique encore dessus. 24 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:tu pousses un peu, là, Dingo ? allez, encore un effort, on n'est pas loin de citer Adolf !^^ A propos de Dreyfus, on m'a rapporté que certains cercles disent en 2009 la "vérité" : Esterhazy a été déclaré traître par de riches juifs, qui l'ont payé cher pour qu'il parte en Angleterre et fasse semblant d'être coupable... pas mal, non ? Loup râleur, si tu as des références sur Hochhuth et la Stasi, je suis preneur, sinon c'est tout aussi vraisemblable que la pièce comme intox du KGB. Les germanistes, voire tous ceux qui savent lire et écrire, ne peuvent que rigoler, moi le premier. Ce qui est moins drôle est le soutien voilé apporté par Hochuth à David Irving, historien anglais devenu négationniste.. triste... 25 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour compléter un peu la discussion en allant, je vous invite à lire cet intéressant interview de Serge Klarsfeld publié par le Point. Je rejoins assez son analyse (en souriant sur la pique envers De Gaulle !!!) tout en restant circonspect sur la question de l'ouverture des archives secrètes du Vatican (faute de connaissances suffisantes sur le sujet et ayant lu tout et son contraire) Bonne lecture. 26 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi rester circonspect sur les archives, Loup r ? On pourrait en apprendre plus sur le fameux complot du KGB, Hochhuth, ses "nombreux liens" avec la Stasi... C'est tellement ridicule et paranoïde, voire paranoïaque quand on connaît Hochhuth et la genèse de sa pièce, qu'on en a pitié pour toi : ou tu es manipulé, ou apprenti-manipulateur, dans les deux cas c'est d'une bêtise insondable. Désolé pour ma franchise, mais on ne peut pas laisser dire n'importe quoi de chez n'importe qui. 27 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ne tournerait-on point en rond là ? Le classement des archives relatives à Pie XII postérieures à 1939 semble toujours non mené à son terme . Mais à partir du moment où l'on sait que ce pape s'attendant à tout moment à être arrêté et déporté avait toujours une valise prête au cas où, n'aurait-il pas pris l'élémentaire précaution d'éliminer ou de faire éliminer, à défaut de pouvoir les mettre à l'abri, les documents dont l'accès n'auraient pu que mettre en danger l'Institution qui s'identifiait à lui . Maintenant, même si Pie XII fut le premier pape à utiliser directement le téléphone pour espérer avoir plus rapidement une information (malheureusement il impressionnait trop la plupart de ses interlocuteurs pour bien souvent n'obtenir que des bégaiements confus ) ; il avait la curie et, si mes souvenirs sont bons, notamment certain protonotaire apostolique irlandais du nom de Mgr Hugh O'Flaherty (1898-1963) dont les agissements peu orthodoxes, mais c'était normal pour un prélat catholique, ont fait l'objet de plusieurs ouvrages et même d'un film . 28 |
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Ecussons
Posté le: 21-12-2009 à 13:45
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