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Auteur | fins et moyens |
Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Clairement non. Au-delà de toute notion de droite ou de gauche, la réaction des Espagnols m'avait d'ailleurs semblée, dans le fond, plutôt "saine", car elle montrait qu'ils n'acceptaient pas d'être manipulés et sanctionnaient ce mensonge. (En revanche, ton exemple est mal choisi, car il risque de dévier sur des considérations politiques. Or : pas de politique sur le forum !)
Plus encore que la notion d'urgence ou de moindre mal, n'est-ce pas celle de vie ou de mort qui rend acceptable une entorse au principe que tu énonces ? Et encore... J'ai l'impression qu'on ne peut pas vraiment dégager un principe général qui permette de déroger à la règle. Seule une analyse au cas par cas me paraît pertinente. (D'ailleurs, un vol qui n'aurait pour but que de se nourrir et ainsi survivre reste un vol. On ne peut pas le justifier, mais seulement se montrer plus indulgent... non ?) D'une façon beaucoup plus générale, la question de la fin et des moyens est sans doute l'un des grands enjeux moraux (largement sous-estimé, ou éludé) de notre époque. Nous vivons dans une société où, me semble-t-il, c'est le principe inverse qui tend à être élevé en valeur. La fin justifie de plus en plus les moyens, hélas... Exemple à la c** : Il n'y a qu'à voir Harry Potter. Dans le dernier tome, ce (faux) principe devient la règle, et le jeune Harry n'hésite même plus à faire usage des fameux "sortilèges impardonnables", du moment que c'est pour réussir à détruire le mal. C'est le principal reproche que je lui trouve, soit dit en passant, même si j'apprécie beaucoup cette série par ailleurs. (Bon, c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit.) Edit : En revanche... est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à changer ce fuseau de section ? A mon avis, il dépasse le strict cadre catholique et mérite d'être élargi. Enfin, c'que j'en dis, hein ! |
stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Citation: Le droit pénal français considère justement que l'état de nécessité peut justifier une infraction. Pour être clair, si tu es dans une situation extrême d'urgence et de nécessité et que tu commets une infraction pour t'en sortir, le code pénal considère que cet acte ne t'est pas imputable : même si matériellement tu as commis les faits et que tu avais l'intention de voler par exemple, tu seras déclaré irresponsable. Art. 122-7 du code pénal : N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. Mais pour cela, il faut des conditions très particulières, sinon ce serait la porte ouverte à tous les abus. Il faut ainsi que l'auteur soit confronté à un danger actuel ou imminent qu'il n'a pu éviter qu'en commettant l'infraction. D'autre part, la réponse à cette nécessité doit être proportionnée, en bref que l'atteinte ait été socialement utile (que l'intérêt sacrifié soit inférieur à l'intérêt défendu). Tout cela est apprécié au cas par cas : on ne peut justifier l'acte de la personne qui vole des aliments dans une grande surface pour "améliorer son ordinaire", en revanche, au début du siècle a pu être reconnue irresponsable la mère de famille qui avait volé un pain pour nourrir ses enfants qui n'avaient pas mangé depuis deux jours. Pour info, c'est sur l'état de nécessité que se base la défense des commandos anti-OGM pour justifier la destruction des plants mais cette opération relevant davantage du combat politique que d'une utilité sociale impérieuse, les auteurs sont en général condamnés. Sinon tu as raison, la fixation de la peine (l'indulgence) est le second moyen d'adapter la répression aux mobiles. Petite remarque : en droit français, les mobiles ne sont jamais (sauf exception) une justification de l'infraction. Ainsi les crimes passionnels ou les actions à la Robin des Bois sont punissables. Après avoir retenu la culpabilité de l'auteur, le juge peut en revanche nuancer la peine et même prononcer une exemption de peine. Moralité : le droit pénal considère dans une certaine mesure que la fin peut justifier les moyens si l'acte est proportionné et répond à une nécessité impérieuse. Après, ce n'est qu'une considération juridique et non morale, la nuance est de taille ! |
Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Oui, et même... J'avais mis le verbe justifier en italique pour une raison précise : je l'employais au sens de "rendre juste". En citant le droit pénal, tu lui appliques plutôt le sens d'"établir la nécessité", voire de "mettre hors de cause" ou d'"excuser".
Si la personne est déclarée irresponsable, c'est bien que l'acte du vol est malgré tout reconnu comme tel. Bref. Tout ça pour dire qu'on est d'accord ! |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il faut faire la différence entre le moindre mal et le moindre pire
Comme j'ai une flemme monstrueuse, je vous renvoie là, pour vous faire une idée. |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'aurais tendance à dire, de manière tout à fait personnelle, que la fin justifie les moyens, tant que la "valeur morale" des moyens n'est pas supérieure à la fin.
@ Manège Dans l'exemple d'HP, ça ne me parait pas aberrant... |
Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Tu pourrais développer un tout petit peu ?
"Cerveau fatigué - Ralentir SVP" |
Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
J'ai pas compris non-plus.
Et j'ai lu l'article propose par RTP je vois pas la difference entre moindre mal et moindre pire.un mal c'est forcement pire que quelque chose En revanche sur mon exemple du debut,Manege,ce qui me semble interessant a observer n'est pas la reaction du peuple espagnol mais celle des dirigeants qui se disent dans l'urgence"si on leur dit que s'est les islamistes qui ont commis les attentats,on va se faire lyncher aux elections,et si la gauche gagne les elections c'est une catastrophe pour le pays.Donc on va dire que c'est l'ETA;vaut mieux un petit mensonge qu'une grosse defaite".Je precise qu'il est nullement dans mon intention de porter le debat sur la politique ou de prendre parti(je crois d'ailleurs avoir ete assez neutre dans ma presentation des faits).Il s'agit seulement d'etudier les comportements et verifier s'ils sont selon la morale catholique,legitime.Apres si l'exemple derange trop on peut en prendre un autre. Ce qui me semble interessant egalement c'etait de voir dans quel mesure ce principe peut s'appliquer,non pas a l'echelle de la personne mais a celle de la societe.C'est la qu'on voit la difference d'urgence. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On ne peut pas accepter le mensonge ni le vol en général, et surtout pas venant des hommes politiques, qui portent de lourdes responsabilités. La morale doit exister davantage en politique ! Quant au détournement de voix électorales, c'est de la fraude pure et simple et un viol de la démocratie — qui est, selon Churchill, le pire des régimes, à l'exception, bien entendu, de tous les autres !! On est dans ce cas très loin de la pureté évangélique. |
Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Je ne vois pas le rapport entre ton glissement politique et le reste du sujet Boxer.
A moins qu'on ne m'explique, ton message sera supprimé. |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Manège:
Très simplement, on peut envoyer à la mort des hommes tant que cela reste dans le cadre d'une guerre juste, pour éviter un mal plus grand encore que la mort de militaires (genre le pillage d'une ville de civils). L'Eglise l'a dit d'ailleurs par le passé, puisqu'elle estimait qu'il y avait des guerres justes, et que l'on pouvait condamner à mort des criminels (en vue de préserver la sécurité future de la population). Mais on ne peut pas supprimer une vie pour en sauver une autre (cas des clones, par exemple). @ Boxer: Je ne sais pas si raisonner en termes de bien ou mal est pertinent en politique. Il faudrait plutôt évoquer les choix les moins mauvais. |
Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Fins et moyens? Personne ne parle des gros ici... |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh oui, mais le raccourci est un peu court sur un sujet comme celui-ci. Il y a un pannel de conditions particulièrement redoutables, et quasiment aujurd'hui on ne peut plus prétendre se trouver dans des conditions qui justifient la condamnation à mort (c'est répété régulièrement par le Vatican). Quant aux guerre juste, là aussi c'est mal dit. Il y a plutôt une notion de défense que de "guerre" juste (le mot guerre étant davanatge connoté comme "partir en guerre" au lieu de "faire cesser la guerre par la force")(là encore je raccourci, mais tu ne devrais pas inclure le discours de l'Eglise sur ce sujet sans être précis et complet !!) |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, mais quand tu te défends, tu es obligé d'utiliser des moyens qui peuvent être immoraux, pour un but qui lui, est beaucoup plus noble. |
Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
RTP quand ta flemme monstueuse sera passe,tu pourras nous donner des explications sur moindre pire et moindre mal parce que j'ai toujours pas compris.
Un autre exemple:c'est l'histoire d'un chef scout dont les patrouilles sont envoyer en explo.Malencontreusement une de ses patrouilles se perd et ne peut joindre son lieu de bivouac pour la nuit a pieds.le chef joint par telephone decide de prendre sa petite voiture et d'assurer le transport des scouts au lieu de bivouac en casant les 8 scouts dans sa voiture.En plus il commence a faire nuit. Il doit bien y avoir des criteres assez precis pour determiner la legitimite de tout ca,non pas pour la loi(meme si c'est interessant);mais pour l'Eglise. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Attention, l'imprécision peut être dangereuse: ce ne sont pas les moyens en eux-mêmes qui sont immoraux, mais les actes. Le problème dans ton exemple Polydamas c'est que tu poses le jugement moral a priori, avant d'estimer, en prenant tout en compte, que le but "justifie" cette immoralité. L'erreur est grande, précisons avec le Catéchisme de l'Eglise catholique. Texte: Rappelons-le, il n'est pas permis de faire le mal en vue d'un bien. Paul VI l'expliquait très bien (dans le contexte du mariage): Citation: Le compendium du CEC résume: Texte: Pour approfondir la question de la moralité des actes humains, vous pouvez (si vous êtes motivés) vous plonger dans la Prima Secundae de la Somme Théologique: La Question 8 montre notamment comment la volonté se porte vers la fin et comment elle se porte vers les moyens. La Question 18 parle de la Bonté et de la Malice des actes humains en général, question 19 des actes intérieurs à la volonté, question 20 des actes extérieurs. Cela dit, pour bien comprendre, il faut tout lire. A vrai dire j'ai la flemme de développer plus avant ce sujet très intéressant mais aussi très complexe. Je reprends quand même l'exemple initial de Enoz sur le cas de nécessité avec le voleur. Là encore, la simplification mène dans le mur. Les circonstances d'un acte peuvent atténuer ou augmenter son caractère moral ou immoral. Mais les circonstances ne peuvent pas rendre bon un acte intrinsèquement mauvais (comme le vol, l'inceste, ...) Notez bien que cela n'est pas réciproque. Un acte naturellement bon, peut-être rendu mauvais par les circonstances. Ce que dit Saint Thomas à propos du voleur c'est tout simplement qu'en fait il n'est pas ... un voleur. (en cela, il semble qu'il va plus loin que le droit français). En effet l'extrême nécessité dans laquelle il est réduite fait qu'il ne prend pas la propriété d'autrui mais son dû. Il n'y a donc pas vol. Mais laissons la parole au maître, ce sera plus clair: Saint Thomas d'Aquin, IIa IIae QUESTION 66 : LE VOL ET LA RAPINE Merci à stendhal de donner un éclairage pénal sur la question Ce qui me permet de rebondir sur le dernier post de Enoz: non pas pour la loi(meme si c'est interessant);mais pour l'Eglise. Est-il licite de désobéir à la loi lorsque celle-ci n'est pas injuste? |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Tuer un être humain, tu m'accorderas que ce n'est pas un acte intrinsèquement bon. Pourtant dans de nombreux cas, c'est parfaitement justifiable, dans le cadre d'une guerre il peut s'agir d'un moindre mal.
En outre, quand je vois à quel point certains de nos adversaires utilisent comme méthodes pour parvenir à leurs fins, je me dis effectivement qu'il est dommage que les catholiques n'utilisent pas le même type de méthodes pour parvenir aux leurs, on part déjà avec un temps de retard. Sur ta dernière question, on pourrait aussi se poser la question de la légitimité de l'état, et partant de la loi. Un état fondé sur des valeurs qui mettent Dieu complètement à l'écart n'est pas forcément légitime. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Pardon, mais nous avons Dieu avec nous. Nous ne partons pas avec un temps de retard: nous sommes déjà arrivés. Quels sont les moyens qu'a employé le Christ suivi des apôtres et de tous les saints? Dans l'attente d'un développement plus long pour répondre à ton dernier post, je t'invite a méditer sur la place de la morale en générale et sur sa nécessité en politique... |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, on a Dieu avec nous au plan spirituel, mais sur le terrain, i.e ce qu'il se passe dans notre société, ça n'empêche pas de se prendre des belles claques dans la figure. Alors même si effectivement il ne faut pas être trop courte vue, on peut néanmoins penser que les valeurs que l'on défend ne sont pas vraiment en pleine forme, et que les moyens peuvent s'adapter aux nouvelles formes de combat auquel on est confronté aujourd'hui. C'est une forme de tactique qui pourrait s'apparenter à de la légitime défense...
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Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
NON et encore NON ! Renier ce qu'on proclame n'est pas de la légitime défense, c'est de l'apostasie. Texte: C'est clair non ? non toujours pas ? OK, j'en rajoute une louche Texte: |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Polydamas : "s'adapter aux nouvelles formes de combat auxquelles on est confronté aujourd'hui" c'est quoi selon toi ? Tu crois que la situation des premiers chrétiens était plus confortable sous Néron, Julien l'Apostat et consorts. Je crois me souvenir que le Christ lui-même a prévenu ses disciples que leur vie ne serait une allée de roses à cause de leurs croyances et qu'il leur a laissé une ligne de conduite, peut être que la Voie se trouve justement dans la lecture de Son message. C'est vrai que n'étant pas catho je peux me tromper.
Aujourd'hui où l'on annonce la mort de Charlton Heston je me souviens de la fin du film Ben Hur ( à Isatis)quand celui ci propose au Christ de créer une armée pour les défendre Lui et les disciples, que répond le Christ déjà ? |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Cela mon vieux, ce n'est rien d'autre que du naturalisme. Tu connaîs pas? Mais si, mais si, voyons, ceux qui estiment qu'il y a une séparation infranchissable et définitive entre le naturel et le surnaturel... Une sorte de vision du monde qui n'est rien d'autre que celle de l'hérésie moderniste. Sur le plan philosophique comme sur le plan pratique, tu commets les erreurs de ceux que tu prétends combattre. Que les moyens doivent s'adapter, certes. Mais ce qui est licite reste licite et ce qui est illicite reste illicite. A moins que tu ne sois un adepte de l'adaptation au monde Mais j'arrête l'ironie pour laisser place au développement promis qui pour l'instant se focalise sur la question de la peine de mort qui illustre bien le sujet de la fin et des moyens. Polydamas, les sujets moraux ne doivent surtout pas être abordés de manière binaire. Tout ce qui relève de la praxis demande du recul et surtout de la nuance. Il ne faut pas voir les choses par le petit bout de la lorgnette mais dans leur ensemble avec leur complexité. Je suis désolé de faire ces petites remarques de méthodes, mais c'est indispensable si ont veut avancer sereinement et aboutir quelque part. Donc pas de raccourcis trop gros qui risqueraient de friser la malhonnêteté intellectuelle. Il faut être rigoureux. Cela dit, je m'attendais à cette objection sur la peine de mort qui est en fait à peu près la même que celle du voleur. Il y a une différence majeure entre la peine de mort et le meurtre proprement dit: le meurtre est réalisée en vue d'un bien particulier, la peine de mort et l'homicide au cours d'une guerre le sont en vue du bien commun. Tu parles de moindre mal. C'est un critère dont nous avons besoin mais ce n'est pas le critère qui va directement intervenir pour juger de la moralité d'un acte (il ne suffit pas que l'acte soit un moindre mal pour qu'il soit bon...). La question qui se pose ici est la suivante: l'acte est-il licite? La loi morale autorise-t-elle cet acte? C'est pour répondre à cette question qu'intervient la notion de moindre mal. Mais si il y a moindre mal, c'est qu'il y a bien supérieur. En l'occurrence le bien commun. Du coup, le meurtre en tant que tel est clairement illicite, mais qu'en est-il pour la peine de mort? Le fait qu'elle puisse être un moindre mal suffit-t-elle à la rendre juste? Faut-il autre chose? Et tout ceci, comme tu le remarques, ne s'oppose-t-il pas au décalogue? La réponse se trouve dans ce qui suit. Je fais à nouveau une longue citation de Saint Thomas. Pour bien saisir tout le problème de l'homicide, on ne peut pas se limiter au seul article de la question 64 concernant la peine de mort du pécheur. Je cite donc une grande partie de la question, mais me suis permis d'enlever ce qui m'est apparu comme moins essentiel pour le débat qui nous occupe. IIa IIae QUESTION 64 : L’HOMICIDE Je trouve admirable l'exemple de Saint Thomas qui compare la société au corps humain. Mais remarquons bien qu'à chaque fois, il y a une autorité supérieure à même de juger. La notion d'autorité est capitale ce qui permettrait d'enchaîner sur le problème de la légitimité de l'Etat (De grâce, prière de faire un effort et de mettre une majuscule afin de bien causer françois et de se comprendre sans équivoque.) Mais n'allons pas trop vite, et revenons sur la question de la peine de mort: Le fait qu'elle soit un moindre mal ne suffit pas à la justifier puisque le catéchisme précise: (cec 2267) Texte: Le catéchisme cite au même numéro l'Encyclique de Jean-Paul II Evangelium vitae. Le Pape donne ici de très belles précisions notamment sur l'interprétation du commandement tu ne tueras pas, je cite donc à nouveau abondamment car ces extraits qui concernent en premier la défense de la vie (très d'actualité...) sont riches pour alimenter le débat plus général que nous tenons ici sur fin et moyen: Jean-Paul II Evangelium Vitae §55-57 |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
OG: Je ne dis pas que notre situation est pire qu'aux premiers chrétiens, je compare juste par rapport à ce qu'on a pu connaitre par le passé en France.
Il me semble que la persécution médiatique nécessite d'autres moyens et d'autres réponses. Il y a belle lurette que notre société a compris qu'une véritable persécution est contre-productive. Par contre, l'humiliation et le ridicule, il n'y a rien de mieux aujourd'hui pour liquider une cause. Anolis: Où ai-je dit qu'il fallait renier ce qu'on croit ? Quand je dis qu'il faut utiliser les mêmes moyens que nos adversaires, c'est en gros, faire en sorte que s'il arrive des trucs illégitimes aux catholiques (du style, dénonciation d'un ministre catho parce qu'il occupe un logement de fonction supposé trop grand), il arrive la même chose à certains de nos adversaires déclarés. C'est pas des techniques très nobles, très morales, mais ça ne me parait pas injustifié, je ne vois pas pourquoi seuls les catholiques devraient payer.... Bessou: Tu l'as vu ici, sur cette terre, Dieu ? Moi pas. Désolé, mais non, on n'a pas gagné, loin de là, dire que tout est impeccable parce qu'on pense avoir Dieu de notre côté n'empêche absolument pas la situation sur le terrain de se dégrader. Alors, oui, c'est bien beau de dire qu'on a le ciel avec nous, mais cela ne sert à rien si l'on ne se bat pas, cf Ste Jeanne d'Arc. Et quand on se bat, on peut aussi penser que l'on a le droit de mettre toutes les chances de notre côté. En outre, quand je dis qu'il faut utiliser les mêmes méthodes que nos adversaires, c'est comme le cas de la peine de mort, toujours en vue du bien commun. Par exemple, que penser certains protestants américains qui, par le passé, ont abattu des médecins pratiquant des IVG ? Ne l'ont-ils pas fait pour le bien commun ? A lire St Thomas d'Aquin, n'est-ce pas justifiable ? Mais qui juge alors de ce qu'est le bien commun, puisque nous n'en avons pas la même notion que nos adversaires ? |
Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Polydamas, depuis le début Bessou s'évertue à t'offrir des réponses argumentées et documentées auxquelles tu réponds plus ou moins par les mêmes quelques lignes.
Il eût été à ton honneur de défendre un peu plus dignement tes positions. Cela eût été en outre bien pus intéressant pour nous autres, simples lecteurs curieux. Serais-tu davantage Protagoras que Polydamas ? |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Anolis, je me suis fait suffisamment reprendre par le passé parce que j'avais le tort de "trop" argumenter pour que je recommence. Au passage, tu ne réponds pas à mon objection, jamais je n'ai dis qu'il ne fallait renier qui que ce soit. C'est quoi le problème avec mes réponses, je n'ai pas le droit de répondre succinctement ?
Et oui, je ne pense pas que dire "Dieu est avec nous, on a déjà gagné" est la solution miracle qui fait que tous les problèmes vont disparaitre de cette planète. Ça ne me parait pas hallucinant à comprendre. Par ailleurs, je remarque que St Thomas évoque le bien commun. Fort bien, mais c'est justement ce dont se réclament tous les activistes, le bien commun est ce qui permet de légitimer quantité de comportements déviants. Alors qu'en est-il lorsque l'on sait que les représentants de l'état ne font pas leur job, et que celui-ci n'a plus grand lien avec le bien commun ? En outre, la référence à Protagoras pourrait être limite injurieuse, je ne suis pas vraiment un fervent défenseur du relativisme... Bessou, désolé mais je ne vois aucune raison pour laquelle je mettrais une majuscule à état. D'autant que ce n'est pas avec les belles crapules qui nous servent de politiques que mon respect pour lui va augmenter. Un état qui passe son temps à cogner contre les valeurs catholiques n'est pas forcément digne de respect. |
Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Majuscule !! Dis-donc Polydamas, je t'ai connu plus convaincant. Tu ne serais pas en train de confondre Etat et gouvernement par hasard ??? Texte: Tu noteras que la langue n'impose pas de majuscule à gouvernement... (Merci à Bessou pour ces citations et pour le développement, c'est très intéressant ) |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Polydamas, ce n'est pas à moi que tu vas apprendre qu'il faut se battre et se défendre. Mais il faut combattre pour la bonne couronne et de manière juste.
Je passe un certain temps à écrire mes posts, je te prie d'en prendre acte avant d'écrire une inanité telle que celle-ci: Citation: La réponse se trouve dans ce que j'ai cité plus haut article 3 de la question 64: c'est l'autorité revêtu (peu importe la manière) de la charge de la communauté qui juge du Bien Commun. Je redis, ce que j'ai déjà écrit: la notion d'autorité est capitale. Tu sembles vouloir poser la question délicate du régicide. Pourquoi pas? Mais avant de l'appliquer à notre situation concrête, il faut peut-être l'étudier de manière purement théorique. Je sais que Saint Thomas en parle, mais je ne sais pas où. Si tu as un peu d'amour de la vérité tu iras chercher, je suis sûr que l'on trouve ça sur le net. Mais revenons au sujet. Il porte sur fins et moyens. C'est d'abord un problème de philosophie morale que tu abordes directement en politique non de manière philosophique mais de manière pragmatique. En gros, tu nous expliques qu'il faut faire évoluer nos moyens, prendre ceux des autres, ... Mais tu ne donnes pas clairement la fin poursuivie. Il faudrait commencer par ça. Tu constates (et tu n'es pas le premier) que la société se dégrade, qu'elle devient anti-chrétienne et qu'il est plus que tant de défendre ce qui peut encore l'être. Décidément, tu me fais penser aux catholique libéraux du XIX ème siècle. Il faut aller plus loin. Nous avons été submergé, l'occident n'est plus chrétien. Il ne s'agit plus de défendre mais de reconstruire; il ne s'agit pas de colmater des brèches apparues ici ou là, mais de construire de nouvelles fondations à l'édifice de la Chrétienté. Tu n'as pas une vision assez surnaturelle, une conscience assez haute des enjeux. Si l'état il n'y a pas de majuscule à dessein, je ne parle pas de l'Etat, de chrétienté est précieux il n'est pas nécessaire en tant que tel. (J'entends par chrétienté cette alliance entre temporel et spirituel dans laquelle le temporel se laisse complètement imprégner par le surnaturelle. Cf l'ouvrage de Dom Gérard Demain la chrétienté réédité il y a 3, 4 ans par Rennaissance Catholique, je crois ). Cette Chrétienté est précieuse, parce qu'elle permet, facilite, encourage le Salut des âmes. Ce n'est que parce qu'elle est un moyen (légitime) subordonné à notre fin surnaturelle que la chrétienté peut avoir raison de fin dans le domaine temporel. Il faut ici élargir le débat, pour bien rester dans le thème du fuseau. Ce qui n'a pas été dit jusqu'à maintenant, c'est que la plupart des fins sont en fait des moyens. Pour un chrétien, tout l'agir doit se faire en vue du bonheur surnaturel qui est notre fin ultime, fin à laquelle le Seigneur nous a élevé. Toutes les dimensions de la vie humaine sont concernées par cette fin qui englobe toute la personne humaine et qui la dépasse totalement. Toutes les fins que nous nous donnons dans le travail, l'organisation de la société, les loisirs (etc) doivent concourir à cette fin qui transcende toutes les autres et doivent avoir raison de moyen en vue de celle-ci. Voilà la vision surnaturelle que nous devons avoir en tant que catholique, voilà l'esprit de chrétienté. Cela signifie-t-il baisser les bras? Evidemment non! mais implique de donner à chaque chose sa place et sa juste valeur. Une dernière petite remarque sur cette phrase: Citation: Certes non, mais je crains que jusqu'au Jugement Dernier il y aura toujours des problèmes sur cette planète. Les progressistes croient en la possibilité d'un paradis terrestre, on a vu ce que ça a donné avec les marxistes et l'on voit ce que ça donne avec une partie de la science moderne. Il faut faire face aux problèmes que nous avons, mais ne pas avoir l'illusion qu'un jour ici-bas nous n'en aurons plus. Je te renvois à deux numéros de Spe Salvi: Texte: |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Catholiques libéraux du XIX ? Bah, ça dépend sur quoi porte le libéralisme, parce qu'effectivement en ce qui concerne l'économie, je suis plutôt libéral. Ça va, je ne te choque pas ?
Je précise que ce n'est pas parce qu'au niveau économique, je penche pour le libéralisme, que je suis un libéral philosophiquement parlant, ça n'a rien à voir. Ceci posé, j'estime que lorsqu'un état n'est pas/plus légitime, les institutions privées peuvent prendre le relais dans certains cas. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans ce point de vue. Et puis oui, la lutte contre un état illégitime ne me parait pas hallucinante non plus. St Thomas part du principe que le dépositaire de l'autorité connait le bien commun, ce qui est aujourd'hui complètement faux, où seuls les intérêts catégoriels sont soutenus et mis en valeur. D'où une remise en cause radicale de l'état (je te fais la recherche sur le régicide dès que j'ai un peu de temps) Sinon, sur les problèmes qu'on affronte, oui on en aura jusqu'à la fin des temps. Mais ce n'est pas une raison pour se relacher, pour considérer qu'on ne doit pas réfléchir aux moyens à utiliser pour avancer, qu'on doit de facto s'interdire de répliquer aux attaques dont on est la cible. Citation: Qui a dit le contraire ? Tout à fait d'accord, mais bon cela n'empêche pas de subir des violentes attaques contre ces reconstructions. Et je me pose la question, pour les défendre, de savoir si l'on peut rétorquer avec les mêmes moyens que nos adversaires. ton PS a été modéré, et même violemment !!!!!!!!!! |
Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Non Polydamas, je n'ai pas répondu à ton objection car elle est allusive à des données que tu ne prends pas la peine d'exposer sinon dans ton message 24 où tu parles de problèmes immobiliers
. Mais je maintiens que tes raisonnements flirtent avec le sophisme. Tu sais où tu veux en venir et tu combles le vide par tout et rien. C'est pourquoi tout le monde apprécierait que tu fasses montre de la même rigueur systématique rhétorique que Bessou. Le souci est que, honnêtement menée, la rhétorique peut nous amener à changer notre opinion, ce que tu sembles peu enclin à envisager. |
Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Anolis, mets-toi au courant de l'affaire Gaymard, s'il te plait, ça peut être utile, pour le cas qui nous concerne.
Et quand je parle des moyens, c'est de ce type de moyens que je parle, i.e, stratégie basée sur l'intimidation, la propagande, les attaques à coups bas violentes, etc, je ne parle pas d'assassinats politiques, de massacres, ou de reniements de foi. Alors si t'estimes vraiment que la fin ne justifie aucun moyen, cela veut dire que le mensonge même par omission ne peut être toléré, ce qu'implique pourtant toute bonne stratégie. C'est en ça que ce principe me pose problème. |
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