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| Auteur | Motu Proprio [...] |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
J'ai lu les différentes interventions au sujet du motu proprio de notre bien-aimé pape Benoît XVI et certaines m'ont "interpelé quelque part au niveau du vécu" (pour causer comme les travailleurs sociaux).
Pour les personnes âgées, dont je suis, le rite tridentin était en vigueur au temps de leur enfance, leur adolesence et leur maturité. En 1962,début du concile, j'avais 34 ans et donc 37 à la fin. Le temps de la mise en place du nouveau rite j'approchais de la quarantaine. Pour beaucoup ce fut une véritable révolution. L'un de mes amis avait une formule exprimant bien ce que nous ressentions en assistant à cette nouvelle liturgie: "c'est vraiment le sacrifice de la messe"! (sous-entendu, que d'y aller). Il faut toutefois préciser que, dans bien des paroisses, on est allé au-delà de ce que voulait le concile. D'une église à l'autre on n'assistait pas à la même messe. Le folklore avec guitares, tambourins et batterie remplaça les grandes orgues. Certaines célébrations outrancières ont fait se détourner nombre de fidèles qui ont abandonné la pratique dominicale. J'ai failli être de ceux-là tant j'étais parfois scandalisé. A l'époque une petite délégation, dont j'étais, a rencontré notre évêque et nous nous sommes entendu dire à propos de nos observations: "vous êtes des chrétiens dérangés dans leurs habitudes!" Voilà le cas qu'il faisait de notre désarroi et de nos plaintes amplement justifiées. Lire à ce sujet "Les nouveaux prêtres" et "Sainte colère" de Michel de Saint-Pierre. Ce fut une réelle souffrance. Et je ne parlerai pas de la dévastation de certaines églises, des iconoclastes (du clergé)y ont fait des ravages. Alors lorsque j'ai entendu Mgr Ricard dire qu'il n'était pas question, avec ce motu proprio, de faire table rase des acquis du concile en matière de célébration (ce que personne ne demande) il a simplement oublié que ses prédécesseurs ont, eux, fait table rase en supprimant la messe codifiée par St Pie V. Cette codification était devenue nécessaire pour éviter, justement, les messes selon les idées, voire lubies, de certains célébrants. Même de nos jours il n'est pas possible de suivre la messe. Prenez "Magnificat", mensuel qui donne les textes et les prières pour chaque jour du mois. Je puis vous dire qu'il est rare que l'on puisse suivre totalement la messe sur ce "missel". Seules les lectures sont identiques mais pour le reste on ne s'y retrouve pas. Enfin il faudrait en finie avec "la messe en latin" car il s'agit plus du rite que de la langue, bien que l'on tienne au latin. Les missels d'avant la réforme sont en deux langues sur deux colonnes, latin/français pour chaque page et l'on peut suivre la messe quel que soit le pays où l'on se trouve. Avec la langue vulgaire, ou dite vernaculaire, allez en Espagne, en Allemagne, en Angleterre, en Pologne et vous êtes "largué". La messe en langue locale c'est la réédition de Babel: "nous ne nous comprenons plus!" Reste que la prière est là, quelle que soit la messe à laquelle on assiste et surtout il ne faudrait pas qu'une crise (une de plus) soit allumée dans l'Eglise EN France (et non de France). "Et in terra pax hominibus bonae voluntatis"... amen  81      |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Je parlais l'autre jour avec un prêtre du motu proprio.
Il disait que bien que le rite de la messe suivant le bienheureux Jean XXIII soit conservé, l'évangile ainsi que le calendrier des saints va être identique à celui actuel. Qu'en est-il ? P.S : Comment fait-on dans les église où il n'y a plus de maitre-autel ?  82 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le calendrier des saints, où martyrologe, en effet, mais c'est à mon avis une question assez mineure.
Concernant l'Évangile, il serait tout de même assez ennuyeux qu'il ait changé avec les réformes liturgiques : ça voudrait dire qu'on aurait modifié la parole du Christ ! 
L'Évangile ne change pas. Ce qui change entre le rite tridentin et le rite «Paul VI» à ce niveau, c'est qu'alors que dans le premier, on lit chaque année les mêmes textes, le second a introduit la notion d'années A, B et C, dans lesquelles les Évangiles et autres épîtres lues changent. Cependant, ça n'est lié qu'au rite, puisque ça fait partie des réformes ; il est donc logique que lors des messes en rite tridentin, on continue à faire les lectures des mêmes textes chaque année. 83 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Vous voyez ça :
Avec tout plein d'Evêques français... Et ben pile une semaine avant, il y avait ça : 
Avec des vilains-pas-beaux-qu'il-ne-faut-pas-nommer...  C'eût été (plus ou moins, en fait) difficile à imaginer il y a quelque temps...
Enfin d'un autre côté il y a toujours des Evêques qui refusent la moindre concession aux traditionalistes, au mépris des désirs du Pape... Ce qui a fait dire très récemment au Secrétaire de la Congrégation du Culte Divin et de la Discipline des Sacrements qu'il y a eu critiques et prises de positions contraires. Franchement, je ne comprends pas ces manières de prendre de la distance et pourquoi pas même, de se rebeller contre le Pape. J'invite tous, surtout les Pasteurs, à obéir au Pape, qui est le Successeur de Pierre. Les Evêques, en particulier, ont juré fidélité au Saint-Père : qu'ils soient cohérents et fidèles à leur engagement. [...]Vous savez bien que, de la part de certains diocèses, il y a même eu des documents qui visent de manière inexpliquée à limiter le Motu proprio du Pape. Derrière ces actions se cachent d'une part des préjugés de type idéologique et d'autre part, l'orgueil, un des péchés les plus graves. Je répète : j'invite tous à obéir au Pape. Si le Saint-Père a retenu de devoir émettre le Motu Proprio, il a eu ses raisons que je partage pleinement.(source : Petrus) Mais qui sont les shismatiques, à la fin ?  84 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
oui, mais d'un autre coté, il y a aussi d'autres évêques qui se font un plaisir de soutenir la messe traditionnelle et d'encourager ceux qui veulent y assister à le faire.
Mgr James par exemple. 85 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Citation: |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je pense que c'est parce que traditionnellement, le triduum pascal (qui commence normalement avec la messe chrismale, même si celle-ci est de plus en plus souvent décalée) est le signe de l'unité des prêtres avec son évêque. Les prêtres en effet n'existent que comme "lieu-tenant" de leur évêque. Autrefois d'ailleurs, seul l'évêque consacrait l'hostie ces jours là, qui était ensuite distribuée à toute la communauté chrétienne.
Cette mention veut sans doute imposer qu'il existe au moins quelques jours dans l'année où le prêtre célèbre en union totale avec son évêque et avec l'Eglise universelle selon le canon "ordinaire". Logique, pour un rite extraordinaire, qu'il ne devienne pas le rite permanent. 87  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Faux, ce n'est pas la vraie raison 
C'est tout simplement parce que les messes du Triduum Pascal ne sont pas "privées"... Donc on ne peut logiquement pas autoriser une messe de Saint Pie V privée pendant le Triduum, rien de moins nouveau. C'est la conséquence des règles existant déjà pour le rite de Saint Pie V. Pour le Triduum il faut donc se reporter à un autre paragraphe qui concerne les messes qui ne sont pas privées, et qui ne donne pas de restriction sur le Triduum. Et donc, ta conclusion est aussi fausse, Zèbre : on peut bien utiliser le rite de Saint Pie V pendant le Triduum, comme toujours, aucune exception. Et un prêtre peut très bien vivre toute sa vie sans jamais célébrer la messe Paul VI, et depuis peu en étant dans son bon droit... 88 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajoute à ce que dit le canidé que le Vendredi Saint et le Samedi Saint de toute façon, il n'y a pas de Messe et qu'à l'exception de la cathédrale où la messe chrismale est dite le matin, il y a une seule messe par paroisse le Jeudi Saint. Donc dans le cas d'une paroisse de rite extraordinaire, c'est le rite extraordinaire qui est utilisé et le rite ordinaire pour les autres.
Ceci dit je me demande comment cela se passe pour les regroupement de paroisses. Une seule messe pour toute la paroisse ou un pour chaque prêtre de la paroisse dans les différentes Églises ? 89 |
| gbernsdorff Arrivant
Nous a rejoints le : 15 Mai 2008 Messages : 1 Réside à : Pays-Bas |
Citation:Entre les dizaines de livres de Michel de Saint-Pierre je suis à la recherche de celui qui fût sa réponse à la critique que lui ont adressée ses adversaires au sujet de "Les nouveaux prêtres". Vous avez lu aussi bien l'un que l' autre. Merci de m' informer si c' est vraiment "La sainte colère" que je cherche. 90 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
Voilà un an que le Motu Proprio à été publié ! Prions donc bien pour l'Eglise, notre Pape, nos évêques et nos prêtres ! 91 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Certes !
Et rendez-vous dans deux ans pour le grand oral, puisque le pape a demandé une évaluation des effets du motu proprio trois ans après son application*... Jusqu'ici, il y a des effets positifs un peu partout, mais en nombre plutôt restreint... Espérons que ça va se débloquer encore. * j'sais pus si c'est publication, auquel cas c'est deux ans pile, ou mise en application, auquel cas on doit attendre 2 mois et une semaine de plus  92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'aimerais comprendre Rantanplan, comment tu passes de ça
Texte: à ça Citation:(ce qui n'était d'ailleurs pas ma conclusion, mais le point de départ de ma réflexion) (sors pas des "Faux !" péremptoire comme ça à tour de bras...) 93 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Argh, mais c'est pourtant simple, c'est expliqué dans le reste de mon message :
l'article 2 parle des messes privées et uniquement des messes privées ; il n'y a pas de messes privées pendant le Triduum Pascal, donc on ne peut appliquer les dispositions relatives aux messes privées pendant le Triduum Pascal. Elémentaire, non ? Et en fait je ne passe pas vraiment de la première citation à la seconde, car ce n'est pas cet article là qui permet de le faire (c'est celui (ou ceux, je ne sais plus) qui se rapporte aux messes avec peuple). (et je n'ai pas dit que c'était ça ta conclusion, j'ai dit que ta conclusion était fausse, car on peut utiliser ce rite pendant le Triduum  )
(mon "faux" n'est pas péremptoire, puisqu'il s'accompagne d'une argumentation )
 Et pis t'as bien d'la chance que j'te réponde en cette période de diktat des 6 messages !
 94 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
C'est du Motu Proprio sans en être, mais ça fait partie de l'évolution des choses qu'on doit au MP:
Citation: Dixit le SB 96 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: On n'est pas tous obligés de se réjouir, et je partage l'inquiétude de Golias (que j'ai découvert grâce à vous) sur la vague actuelle en faveur des tradis alliés aux charismatiques. Car, pour moi, Vatican II était un progrès… mais peut-être zèbre, le pourfendeur d'hérétiques, va-t-il déclarer ça aussi "puant" ? (mais je reconnais avoir été moi-même plus que maladroit). 97 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Inquiétude de Golias ? Golias qui n'a rien à voir avec le catholicisme ?
Ensuite, comment veux-tu qu'un évêque renverse Vatican II a lui tout seul ? L'épiscopat français serait-il le seul garant de la bonne interprétation de Vatican II dans l'Eglise ? 98 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ha bon, parce-qu'il n'y a que les catholiques qui ont le droit de parler (et meme de penser) au sujet de choses qui se passent dans l'église catholique ? Et stop aux interprétations abusives ; pour autant que je sache, Boxer n'a pas dit qu'un évèque avait le pouvoir de renverser Vatican 2. Par contre, on peut tout à fait imaginer (je n'en sais pas assez pour savoir si c'est vraiment le cas) que cette nomination soit un symptome d'une tendance lourde allant à l'encontre de Vatican 2, et dont elle serait la partie émergée et bien visible. 99 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Non, il n'y a pas que les cathos qui peuvent parler de l'Eglise. Mais généralement, ce n'est pas à ceux qui sont en-dehors, d'expliquer comment l'Eglise devrait s'y prendre, c'est aussi simple que cela. J'ajoute que j'inclus Golias dans le lot, leur parti pris n'illusionnant personne.
Enfin, il va falloir m'expliquer les choses qui peuvent être remises en cause sur Vatican II, uniquement parce qu'un tradi est nommé évêque. C'est effectivement un symptôme, celui de l'importance croissante des effectifs tradis au sein de l'Eglise. Et vous voudriez qu'ils ne soient pas reconnus par un ou plusieurs évêques ? Et puis quoi encore ? 100 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Moi j'aimerai bien que l'on me dise en quoi les questions de rites et de Motu proprio pourraient constituer une éventuelle remise en cause du concile Vatican II dont les points les plus disputés sont loin de porter sur la liturgie. Et pour cause, il n'y a qu'une petite constitution sur la liturgie...
Quant à la remise en cause du Concile, c'est un pur phantasme. Il faut être moderne pour imaginer cela. L'Eglise ne remet pas en cause son magistère. S'il y a une remise en cause, c'est la remise en cause d'une interprétation du concile, de sa bonne compréhension. Et cela, même le premier catholique venu n'est pas apte à le faire (a fortiori le non catholique). C'est le Magistère qui donne l'interprétation du magistère. Mais on s'éloigne du sujet... 101 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
En général j'ai un avis plus modéré que Polydamas, mais là je suis vraiment d'accord avec lui. Inquiétude ? Mais inquiétude de quoi bon sang ?
Le père Jean-Pierre Batut, visiblement tradi, accède à la charge épiscopale à Lyon. Le 21 Novembre 2008, le père Yves le Saux, charismatique, est nommé évêque du Mans. Le 11 Novembre 2008, Mgr Vincent Jordy (diocésain je crois) devenait évêque auxiliaire de Strasbourg. Le 7 décembre 2007, Mgr Jean-Marie le Vert, issu de la communauté St-Martin (célébration avec les deux rites), était ordonné évêque de Quimper et Léon. Ces exemples suffisent à démentir la théorie d'une quelconque "mainmise" d'une branche ( qu'elle soit chacha, tratra, etc...) sur l'Eglise de France. Où y a-t-il un problème ? Les communautés, tant traditionelles que charismatiques, ont un poids important dans l'Eglise en France aujourd'hui. Et leurs prêtres sont bien formés (je n'ai pas dit que ce n'était pas le cas des autres, attention) alors s'ils sont jugés dignes de recevoir cette charge, je vois vraiment pas ce que ça a d'inquiétant.  Quant à revoir ou pourfendre le concile de Vatican II, je crois que y'en a qui retardent un peu... 102 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Deux ans et demi après Le Motu proprio Summorum pontificum voilà d'après L'Express les dernières nouvelles en date. Les dernières nouvelles du front devrais-je dire, tant on a l'impression que la guerilla continue entre les fidèles traditionalistes et l'épiscopat français. Texte: 103 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
le bon sens, la bonne volonté de chacun, le respect de la sensibilité de tous voudraient que les deux rites soient possibles sur une même paroisse. Car notre intérêt, c'est de mieux échanger et de mieux se connaître, pas de former des groupes à part. Moi je veux de l'encens et du grégorien à mes funérailles, et ma famille est prévenue : je serai là pour vérifier (je ne plaisante pas du tout). 104 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Mais mon cher Boxer, cela existe. Une paroisse, deux rites. Oui, alors, évidemment pas partout. Mais je me souviens d'une église à Paris (Je ne me souviens plus du nom de la paroisse, mais c'était dans un quartier un peu pourri) où il y avait les deux rites. Je pense que c'est du bon sens, malheureusement, comme tu dis Boxer, c'est bien séparé. Est ce une volonté, je ne sais pas. 105 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Boxer, j'aimerais connaitre tes moyens de coercition en cas de non respect de tes volontés, bougre d'ectoplasme 
Comme disait Coluche qui commentait en 1977 la prise de Saint-Nicolas du Chardonnet par la fraternité Saint-Pie X : " Ils nous emm..dent avec leurs histoire de messe,qu’est ce qu’on en a à f..tre ! ils n'ont qu'à faire comme au cinéma, ils n'ont qu'à faire plusieurs séances !" Finalement du pur bon sens populaire, mais qui fait défaut à nombre de nos vicaires qui ne veulent pas que leur paroisse soit "souillée" par le rite extraordianire  106 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce qui me désole est la pauvreté musicale des chants que l'on entend actuellement dans les églises.
C'est d'une tristesse et d'une nullité.... Enfin c'est mon point de vue délivré sans nuance. 107 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
AndréRaider, tu parles de la pauvreté musicale des chants, mais de quel rite? Attention à la réponse.... 108 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Certes, aucun, mais mes héritiers ne tiennent pas à me faire de la peine, et quant à moi je n'imagine pas un instant ne pas être vivant après avoir été séparé de mon corps terrestre.. mais c'est du HS... 109 |
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Ecussons
Posté le: 11-08-2007 à 20:24
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