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| Auteur | Position de la FSSPX vis à vis de l'Eglise catholique |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
je ne suis pas "conciliaire", je suis catholique romain et j'accepte tout l'enseignement de l'Eglise sans en faire le trie ! Non je ne peux pas reconnaitre les erreurs de Vatican II, car cela serait aller contre ma foi en l'Eglise Une Sainte et Apostolique ! L'Eglise est guidée par l'Esprit Saint de façon infaillible, un Concile est unacte de l'Eglise, il ne peut donc y avoir d'erreur dans l'enseignement du Concile Vatican II (comme dans l'enseignement de tous les conciles précédents). Je ne parle pas ici de la note d'infaillibilité pntificale telle que définie lors du Concile Vatican I,mais de l'infaillibilité de l'Eglise en général. Si les enseignements de Vatican II ne sont irréformables, ils ne constituent pas pour autant des erreurs. Mais je sais bien que tous les arguments de la terre ne vous convaicrons pas et que vous continuerez à déchirer l'Eglise (comme le font aussi bien des "progressistes") et le coeur de tous ceux qui l'aiment. Si vous avez raison, c'est que l'Esprit a abandonné l'Eglise, c'est que nous sommes tous dans l'erreur ! Je prie pour vous, pour votre conversion (le mot n'est pas trop fort) et pour l'Eglise malmenée par ses propres nefants. Frère Yves de Sainte Marie, fils de l'Eglise.  7      |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Cher Fraile, peut-on considérer que tous les actes et décrets du Concile sont infaillibles? Le diable est très sournois et n'hésite pas à entrer là où on l'attend le moins.
Il est vrai qu'apparament certains points du concile posent problème à la FSSPX (il serait bon que quelqu'un d'informé les rappelle) mais sa première raison d'être est la défense de la Messe. Il me semble que ce n'est pas le Concile que remet d'abord en cause la FSSPX mais son application. On ne peut nier que l'Eglise post-conciliaire (n'en déplaise à Eléphant) a connu une "protestantisation". Concernant les excommunications: La levée des peines n'est effectivement pas le problème. D'après le droit Canon, l'Eglise Catholique estime que les évêques (ceux qui ont sacré et ceux qui l'ont été) sont excommuniés de facto. Certaines argumentations permettent de démontrer qu'il n'y a pas excommunication (Un spécialiste a fait une thèse en ce sens il y a quelques années, puis est revenu sur ce qu'il avait dit). Les prêtres risquent eux aussi l'excommunication (cf les citations de Geopraem), mais ils ont, par rapports aux évêques un degré de responsabilité moindre. On peut donc dire qu'il est difficile de conclure sur les excommunications. Ca tombe bien: nous ne sommes pas qualifiés pour cela, ce n'est pas à nous de le faire et ce n'est pas réellement dans le sujet du fuseau. _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 09-06-2004 10:10 ] 8  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Geopraem, Le Vatican n'a jamais défini ce que signifiait "l'adhésion formelle au schisme". Est ce aller une fois à la messe chez la FFSSPX, régulièrement, à partenir au Tiers Ordre, être prêtre ?
La seule condamnation explicite est celle des 6 éveques. Fraile, le concile n'est ni un acte du magistère ordinnaire universel ni un acte du magistère extraordinnaire pontifical. En revanche il contient des erreurs libérales, condamnées par l'Eglise donc soit il y a eu des erreurs au concile (les "fumées de Satan" dont a parlé Paul VI), soit l'Eglise s'est trompée pendant 1960 ans. Bessou, la FSSPX remet bien an cause, non seulement l'application du Concile, mais aussi les textes conciliaires en ce qu'ils ont de libéraux. 9 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Monseigneur Lefebvre a, je crois, signé les déclarations du concile. Donc je m'étonne un petit peu.
Cela mérite peut-être un autre fil, mais quels sont les points libéraux, présents dans le concile, contre lesquels luttent la FSSPX. 10 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Exemples de points libéraux dans le Concile Vatican II :
Plus généralement, tout ce qui se base sur la liberté telle que l'entende les libéraux (l'absence detoute contrainte. 11 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Citation: Tu as raison: l'adhésion formelle n'est pas un concept très précis. Il me semble néanmoins difficile de défendre qu'il n'y a pas d'adhésion formelle dans le cas d'un prêtre de la Fraternité, d'un membre du Tiers Ordre ou d'un fidèle qui fréquente régulièrement la Fraternité. Quant à celui qui y a occasionellement pour "avoir au moins une messe catholique"  , cela me paraît effectivement moins clair. D'ailleurs un membre de ma famille ne fréquente-t-il pas pour cette raison une chapelle de la Fraternité?
Citation: En dehors des définitions conciliaires, l'enseignement d'un concile appartient bien au magistère ordinaire universel, comme Fraile le laissait entendre, c'est-à-dire à l'enseignement unanime des évêques unis au pape. C'est précisément dans ce sens que l'on peut comprendre que l'Eglise ne se trompe pas. Quant à affirmer que la moindre phrase du concile est dénuée de toute erreur, c'est aller plus loin que la doctrine catholique. L'herméneutique de tout texte ecclésial (même d'un canon conciliaire) entraîne différents degrés d'adhésion de la part du fidèle, liés à l'engagement différencié de l'Eglise dans chaque affirmation. Quant à la liberté religieuse, elle est certainement l'une des plus importantes pierres d'achoppement entre la Fraternité et l'Eglise catholique. Pour avoir pas mal discuté avec un ami fréquentant la Fraternité, je crois que les divergences sont fondamentalement philosophiques, autrement dit des conceptions différentes de la vérité, de la liberté humaine, du bien, du rapport au monde, du rôle de l'Etat, etc. Mais ceci pourrait faire l'objet d'un autre fuseau. 12 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Vincent, peux-tu s'il te plait répondre à ma question au sujet de Mgr Levebvre.
Dès que l'on parle de la FSSPX avec des personnes qui sont farouchement opposés à ce mouvement, on doit faire face à cette objection. 13 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
j'aimerai que l'on me prouve les contradictions éventuelles entre le Concile Vatican II et l'enseignement magistériel qui l'a précédé, et cela non pas avec des citations d'évêques ou de théologiens mais avec les textes du Concile !
Avec cela on pourrait peut être discuter. Mais, de grâce, arréter d'affirmer des choses sans être capable de les justifier ! Il ne s'agit pas de prouver que Vatican II est dans la droite ligne de la Tradition, car a priori comme Concile oeucuménique il l'est, mais c'est à ses détracteurs de prouver qu'il ne l'est pas ! Alors moi je vous écoute... Union de prière (enfin je ne sais pas si un religieux pourripar le libéralisme conciliaire peut être en union de prière avec un défenseur héroïque de la vraie foi catholique ?) 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
geopraem :En l'occurence, le flou artistique empêche qu'il ya ait une peine. C'est comme sur l'autoroute, il y a contravention si je dépasse la vitesse limitée mais si aucun panneau me dit le contraire, la vitesse limitée c'est 130km/h.
De plus il est parlé d'"adhésion formelle au schisme", mais on ne définit pas précisément de quel schisme il s'agit, plusieurs cardinaux (Cassidy, Castrillon-Hoyos,...) ayant déclaré que la FSSPX n'est pas schismatique. A mon avis, le flou quei règne arrange pas mal de monde à Rome. Pour ce qui est duproblème philosophique, tu as entièrement raison. Bessou : Effectivement Mgr Lefebvre a sgné les déclaration du concile (cf. sa biographie par Mgr Tissier) mais il a voté contre. 15 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Cher Fraile, tu exagères pas un petit peu les propos ci-dessus? En tout cas, perso, je me sens tout à fait capable d'être en union de prière avec un religieux de ton espèce. Dans quel ordre es-tu? Tu proposes de revenir aux textes du concile, je suis tout à fait pour. Apparament plusieurs points sont à éclaircir et à bien comprendre. Document du concile Malheureusement tout n'est pas disponible en français mais le principal y est. 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fraile, ne prend pas tout au tragique. En attendant que je puisse regarder la question plus en profondeur, voici la Déclaration finale du symposium de théologie qui s'est tenu à Paris du 4 au 6 octobre 2002.
En union de prière. 17 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Citation: Mouais, on a déjà essayé... Citation: Voyons voyons... Restons zen! 
En udp 18 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Non je ne suis pas zen (pas de syncrétisme !), et je trouve véritablement tragique que l'Eglise soit divisée, qu'Elle soit maltraitée par ceux qu'Elle a enfanté et dont Elle a tant besoin !
Les propos que l'on peut entendre ici ou ailleurs ne me laissent pa zen car ils sont graves (on parle de schisme, ce qui est un péché des plus grave qui soit). Vous voyez je ne suis pas tolérant, je ne tolère pas que l'on dise n'importequoi de l'Eglise ! 19 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Moi je suis 100% d'ac' avec fraile 20 |
| geopraem Membre
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 46 |
Il est nécessaire d'appeler un chat un chat. La phrase qui précède l'expression "adhésion formelle au schisme" précise bien qu'il s'agit du "mouvement issu de Mgr Lefebvre". Comment ne pas reconnaître dans l'acte même des ordinations épiscopales accomplies par Mgr Lefebvre sans mandat papal et dans le discours et le comportement des membres de la Fraternité Saint-Pie X un mouvement schismatique? On trouvera toujours l'un ou l'autre cardinal pour affirmer le contraire, mais aucun doute n'est possible sur l'existence du schisme. En-deçà des questions canoniques, il y a la réalité ecclésiale de baptisés sans lien avec les évêques unis au pape et qui suivent des évêques qui ont encouru l'excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique.
La reconnaissance du schisme est elle aussi préalable à tout dialogue. 21 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
A fond dans ce sujet là, je viens mettre mon grain de sel...
La fraternité St Pie X n'est pas schismatique. En 1994, un fidèle de la frat. s'est adressé au Cardinal Cassidy afin d'avoir une réponse claire sur la position de la frat.dans l'eglise catholique. Voici des extraits de la réponse, datée du 3 mai 1994: "Cher monsieur, En ce qui concerne votre demande, je voudrais faire remarquer tout de suite que le dicastère sur l'Oeucuménisme n'est pas concerné par la FSSPX. Lasituation des membres de cette fraternié est une affaire interne à l'Eglise catholique. La fraternité n'est pas une autre Eglise ou une communauté eclésiale dans le sens où l'utilise ce Dicastère. Bien sûr, la Messe et les sacrements administrés par les prêtrse de la fraternité sont valides. Les évêques, quoique non licitement, sont validement ordonnés." Voilà qui me semble clair et émane d'un des oraganismes les plus importants de la Curie romaine. Rome reconnait donc que la FSSPX n'a nullement fait schisme, qu'elle ne s'est pas érigée en Eglise parallèle et qu'elle n'est pas extérieure à l'Eglise! 22 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: et quand des scientifiques "jouent avec les embryons "se sont des hommes et pourtant ce n est pas licite... A mon avis le licite l emporte sur le valide... 23 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
D'ailleurs les canonistes sont partagés sur cette queston comme quoi cela est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît.
24 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Sieur Nounours -que je salue au passage, mes respects!- disait plus haut, en gros que le problème n'était pas la défense de la Messe, mais la levée des excommunications et s'appuyait pour cela sur le fait que les prêtres de la frat st pierre disent la Messe de saint pie V et sont reconnus ds l'Eglise... Oui, certes, cependant, ils sont tenus de respecter certaines conditions que la FSSPX refuse d'acepter, telles une petite concélébration avec l'évêque du coin au passage...
De plus, il me semble que la FSSPX réclame à ce que la Messe de St PieV retrouve sa juste place en demandant que tout prêtre puisse la célébrer sans avoir à formuler une demande en trois exemplaires. Pourquoi serait-elle reservée à certains? Dans l'attente qu'elle s'éteigne? 25 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
je tient a preciser que ce que je disais ce n etait pas pour les empecher de dire la messe en latin, j y suis d ailleur favorable et je les suis sur ce point mais pour dire que celles qu ils celebrent n est pas licite.
26 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Entre nous soit dit, -et pas seulement entre nous !- si on lit la vie de St Basile, on voit qu'il a , vers 360, rompu avec son évêque car il estmimait qu'il proférait des hérésies ou sans aller jusque là, des âneries. Mais, malgré les sanctions que l'évêque en question, Diannée, leva sur lui, il continua son apostolat et priait sans relâche pour lui, tant et si bien, que au moment de sa mort, Dianée fait appeler Basile et reconnait devant lui,que c'est lui qui a rompu avec la tradition et qui s'est séparé des 318 évêques qui l'ont précedé.
C'est le prix à payer pour le maintien de la Tradition catholique que de se voir fermer les portes des Eglises au nez. C'est illicite, peut-être mais cela n'empêche pas à mon avis que ce soit juste, et bon. 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
->geropraem Pourquoi utiliser des périphrases plutôt qu'appeler un chat un chat justement ? Que désigne "le mouvement issue de Mgr Lefèbvre" : la FSSPX, Campos, les communautés amies ? Comme je l'ai déjà dit, un tel flou a certainement une raison.
Pour ce qui est des cardinaux, la lettre du cardinal Cassidy répondait à un fidèle qui lui demandait pourquoi la FSSPX ne bénéficiait pas des dispositions du Dicastère sur l'oecuménisme, dont il s'occupait et il a répondu que c'était parceque la FSSPX était un problème interne à l'Eglise. Le cardinal Hoyos a expliqué que l'idée de faire comme pour Campos pour la FSSPX avait été abandonné, c'était parcequ'en ne donnant à ses évêques qu'un pouvoir d'ordre et non de juridiction, la FSSPX n'était pas schismatique. Enfin, et ce n'est pas rien, le Pape aurait permis qu'un mouvement schismatique vienne en corps constitué gagner l'Indulgence Plénière à Saint Pierre de Rome lors du Jubilé ? Il n'y aura pas de reconnaissance du schisme vu que Rome a déjà reconnu qu'il n'y avait pas schisme. ->Fraile : Moi aussi "je trouve véritablement tragique que l'Eglise soit divisée, qu'Elle soit maltraitée par ceux qu'Elle a enfanté et dont Elle a tant besoin !", sauf que ce n'est pas la FSSPX qui maltraite l'Eglise (je n'ai pas dit que c'était toi) et que Rome aurait même plus qu'intérêt à mon avis à reconnaître la FSSPX. Pour que ce qui concerne les éventuelles contradictions de Vatican II, je serait intéressé par ton avis sur les réponses données dans mon lien. Je voudrais de plus ajouter ceci : de deux choses l'une :
Je suivrais donc le raisonnement de Pascal, j'ai plus à gagner avec la FSSPX _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 10-06-2004 01:07 ] 28 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
En tant qu'initiateur du fuseau, j'aimerai que l'on recadre un peu le débat.
Nous sommes tous d'accord pour dire que cette séparation (le Malin est dans les parages) et fort malheureuse et dramatique pour l'Eglise. Néanmoins ne soyons pas irréaliste, les quelques discussions que nous pouvons avoir sur le forum ont peut de chance de nous faire changer de position. En revanche, et c'est là tous leur intérêt, elles peuvent nous aider à dépasser les préjugés qui de chaque côté alimentent la séparation. Nous devons en tant que fidèles (ou religieux) oeuvrer pour un retour total de la FSSPX sous l'autorité de Rome. Tout le monde le souhaite. La division est aussi entretenue par une bonne part d'orgueil. Il me semble donc important de voir d'une part les points de rapprochement et d'autre part les éléments doctrinaux qui posent problème. Surtout, la discussion me semble importante afin de briser les malentendus... Nous constatons qu'il existe un flou sur le caractère schismatique de la FSSPX. Il est facile de comprendre son existence: L'actuelle position de la FSSPX est embarrassante pour l'Eglise qui souhaite la voir revenir sous son autorité. En déclarant le schisme, on entérine la séparation; par conséquent on coupe les ponts et la perspective d'un retour s'éloigne. En ne déclarant pas le risque de schisme, on accepte la désobéissance de Mgr Lefebvre (qu'elle soit justifiée ou non); il n'y a alors aucune raison de chercher un rapprochement. Fourmi Jeanne, je m'autorise quelques remarques: Citation: Ca, c'est une conclusion bien hâtive. En général lorsque Rome s'exprime, tous les mots sont pesés... Citation: Affirmation fausse, il ne s'a&git pas d'une obligation, mais d'une autorisation fortement conseillée il est vrai. Ceci a été l'objet d'importantes tensions au sein de la Frat st Pierre il y a 2-3 ans. L'exemple de Saint Basile est un classique de l'argumentation de la FSSPX pour montrer canoniquement qu'il n'y a pas schisme, ça me semble tenir. Mais il faut avant accepter les axiomes de bases que tu n'as pas rappelés (tous l'enjeux est là). 29 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Pour le droit canon (751) un schisme est unrefus de soumission au Pontife suprême, il n'y a donc pas besoin de constituer une église séparée.
Le fait que le cardinal Cassidy dise que cela ne relève pas de son dicastère plaide plutôt en faveur du schisme. Je ne vois pas ou est le problème quand à la concélébration avec "l'évêque du coin" ? La théologie du sacerdoce qui est derrière me semble plus que douteuse ! Quand à Basile, je n'ai pas pu retrouver grand chose sur cet évennement de sa vie, mais il me semble que cette crise ne s'étale pa sur une longue durée. En outre quand on parle des 318 pères, cela ne désigne pas les prédécesseurs de l'evêque (318 prédécesseurs en 360 !!!!) mais les pères du Concile de Nicée ! Ce qui fonde alors la désobéissance de Basile c'est son obéissance au Concile oeucuménique. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourtant, les orthodoxes dépendent de son dicastère et ils sont schismatiques. Les schismatiques ne sont pas une affaire interne à l'Eglise, vu qu'ils osnt hors de l'Eglise.
31 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Toujours en phase avec Vincent.
Fraile : La théologie du sacerdoce qui est derrière me semble plus que douteuse ! Ce qui veut dire? FSS 32 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Un peu à côté de la plaque, (mais pas trop!),
avez vous lu "Bref examen critique de la nouvelle Messe" des cardinaux Ottaviani et Bacci? (crtique ne suppose pas forcement négatif!! et pourtant...): http://saintmayol.free.fr/bref_examen.htm 33 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ceci est intéressant mais a été écrit en 1969 à partir de la première présentation du nouveau missel. Elle a été changée dès 1970.
34 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Mince!
On m'a toujours dit que je suis un peu rétro-en-retard-d'une-génération! 
35 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-06-2004 à 09:39
