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| Auteur | Le dogme dans Vatican II |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Bonjour ! Une mise au point, et hélas ! un constat d’incompréhension. tes enfants vont au caté paroissial, ce n'est peut-être pas la meilleure manière de t'inclure dans la vie de l'Eglise (et ça peut être dangereux pour tes enfant, selon la qualité du caté). Il faudrait plutôt que toi tu deviennes catéchiste, ou ta femme, ou etc... Mmoui, plus facile à faire qu’à vivre : J’ai plus de 25 déménagements depuis que j’ai commencé à travailler, dont un tout les deux ans depuis 1997 … Alors « s’investire » quand on est des intermittents de la paroisse, ce n’est pas évident ! Et puis, vois-tu, je dois être plus bourrin que tu ne penses : contrairement à ce que tu reproches aux « lefebvro-intégro-gros vilains » , je ne fais pas « ma » religion dans mon coin : je prends d’abord ce que l’Eglise officielle me propose. Parfois (et malheureusement trop souvent) il est heureux qu’il existe ça et là des FSPX, sinon, ben je n’aurais eu plus qu’à attenfre ma prochaine mutation pour aller de nouveau à la messe. Vous êtes décidément en dehors de la réalité... Sais-tu que le concile de Trente a imposé des réformes graves sur les rites pratiqués jusqu'ici, allant jusqu'à composer une prière eucharistique !!! Tu te rend compte, ces modernistes tridentains, ce qu'ils ont osé faire !!! Vite retournons à l'Eglise d'autrefois, avant que le concile de Trente n'ai tout balayé ! Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile. Zèbre, tu me montres que nos discussions ne sont que des monologues en parallèle. Des personnes qui ne partagent pas ton adhésion sans retenue de V II t’exposent leurs objections, tu les balayes d’un geste auguste (non pas du semeur) de la main et disqualifiant leurs propos en assimilant leurs réticences religieuses à un refus de la modernité. Ensuite tu fais donner la grosse artillerie « le concile est bon, parce qu’il est bon, y a pas de question, circulez y a rien à voir ». On dirait le Pape (et c’est assez logique) dans son bouquin « Entrez dans l’espérance ». En gros, c’est article 1, le concile est bon le concile est bien, article 2 tous le monde est en pâmoison devant ce phare de la pensée religieuse article 3, pour ceux qui ne sont pas d’accord, voir l’article 1. De plus, ta phrase « Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile » n’est pas fausse, à mon avis, mais risquée : car je te réponds
Devant nos surdités respectives, et sachant qu’il n’est pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, je vais demander à mon bon ange de solliciter un peu plus d’Esprit Saint pour moi. Je réessayerai de te convaincre un autre jour, si j’ai toujours la certitude d’être dans le vrai. FSS Eric  60      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dixit Zèbre:
Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile. De mère Thérésa aux messages fermes adressés à l'ONU, de la difusion de la foi par la télévision aux rassemblements et pélerinages divers, des miracles de Lourdes aux conversions et aux baptêmes d'adultes... tout cela sont des fruits du concile, entre autre. (un concile n'est qu'un texte, qui ne porte pas de fruit de lui-même. Comme tu le suggères, Zèbre, ce sont les croyants qui portent des fruits et non le texte de lui-même. "La gloire de mon Père c'est que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure". Il y a des gens qui sont persuadés de connaître la vérité et d'autres qui la cherchent encore. Ceux qui savent tout hélas ne goûtent plus rien. Leur coeur est froid, dur et sec. Tu auras beau leur montrer les bons fruits du jardin, ils ne reconnaîtront plus leur saveur car ils ont goûté à celui de la connaissance. Ils savent tout désormais. Tu auras beau leur parler du bonheur d'être fidèle, ils ne verront que ta nudité. Tu auras beau leur dire ton émerveillement et ta joie spontanée d'acclamer le pape, ils te trouveront ridicule et indécent. Ils savent tout. Leur regard est complètement différent sur un même événement. La religion d'Amour qui te rapproche de Dieu n'est pour eux que soumission, mollesse et faiblesse devant l'ennemi. Le travail qui te rend heureux de servir l'Église est pour eux une lourde peine. Tu remarqueras que ceux qui réclament de voir tes fruits (pour finalement les rejeter) ne proposent pas d'en donner eux-mêmes. Mais loin de la vigne le sarment peut-il encore porter du fruit? Ils te réclament des preuves alors que tu présentes des signes évidents. Nous sommes des croyants qui doutent et qui cherchent. Nos arguments n'ont de toute façon aucun poids pour ceux qui sont déjà forts de leur certitude. Pour eux tout ce que je peux faire c'est adresser à Dieu cette prière de l'Abbé Pierre: "Seigneur, je T'en supplie donne du pain à ceux qui ont faim et donne faim à ceux qui ont du pain". Af' 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et c'est pourquoi Eric a raison, ces échanges sont toujours apparemment stérile car chaque bord ne se contente que d'un monologue à répondre à un autre, sans jamais chercher ce qu'il pourrait y avoir de juste dans ce que dit l'autre (mais qui sait ?).
C'est pourquoi mes réponses ne visent pas à convertir ou a rendre la raison (même si des écarts ici ou là m'ont porté vers cette vision), mais à rassurer ceux qui pourraient entendre ces voix de prophètes du malheur, celles-là même que le concile voulait faire taire (cf lettre au monde). Mon propos n'est que de rassurer les catholiques qui pourraient lire ou entendre ailleurs ces paroles trompeuses, et souvent hélas menteuses (mais il doit s'agir d'ignorance sur le vrai concile plus que de mauvaise volonté). Mon rôle est de faire apparaître le vrai contre le faux, le reste ne dépend pas de moi. vu que le fuseau a définitivement dévié e son thème original, et qu'on retombe une enième fois dans des débats mille fois échangés, je fermerai ce fuseau, qui arrive à sa conclusion, me semble-t-il 62  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
 juste pour rappeler que ce fuseau n'a pas été fermé   63 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Depuis 3 ans le débat s'est calmé...
Je n'ai pas tout relu, mais en fait il me semble que le fuseau part mal. En effet, dire d'un concile qu'il est dogmatique, peut s'entendre au moins de deux manières: soit qu'il parle de dogmes (comme le montre zebredans son premier message) mais il peut quand même difficilement faire autrement soit qu'il a pour but principal le développement du dogme et la condamnation des erreurs contraires avec éventuellement la proclamation d'un nouveau dogme comme ce fut le cas pour le Concile de Vatican I. En ce sens le Concile de Vatican II n'est pas dogmatique, mais pastoral comme cela a déjà été dit ci-dessus. Mais ces adjectifs n'ont rien d'officiel, et les sempiternels débats qu'ils offrent témoigne du malaise entraîné par l'herméneutique de la discontinuité (cf Benoît XVI à la Curie Romaine) Cela ne l'empêche pas (encore heureux) de parler de ce qu'il faut croire en matière de Foi et de moeurs. Certaines affirmations sont d'ailleur très forte, encore faut-il faire l'effort de les lire et de les recevoir avec un esprit filial. Citation: Le catéchisme est sensé enseigné la Révélation contenu d'une part dans la Parole de Dieu (Ecriture Sainte) et d'autre part dans la Tradition (notamment véhiculé depuis les apôtres jusqu'à nous par les conciles). L'Ecriture Sainte et la Tradition sont les deux piliers inséparables de l'enseignement de la Foi et des moeurs. Je ne sais pas s'il faut fermer ce fuseau, mais pour les plus courageux je n'ai malheureusement pas le temps, il pourrait se poursuivre par une lecture assidue des dogmes dont parle le concile comme celui de la nécessité du baptême et de l'Eglise. 64 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Qu'est-ce que c'est que cette hypothèse de départ à la noix ! Un concile n'est pas dogmatique parce qu'il "parle de" dogme, sans quoi le CEC est lui même dogmatique. De plus un concile n'a pas obligatoirement à condamner les erreurs. Ce fut le choix de Vatican II justement de changer de méthode (ce qui était plutôt une bonne idée dans une société qui ne comprenait plsu le langage de l'interdiction). As-tu remarqué que ta loi scoute est positive ? Le concile a voulu suivre cette même logique. Les règles que tu ériges ne proviennent que de toi. De plus j'ai bien démontré que le Concile développe le dogme et le raffermit. Le Concile est évidemment dogmatique. (1- sortez une fois pour toute des mensonges qu'on vous assène, et allez vous formez auprès de gens compétents si vous ne me croyez pas 2- Cessez de dénigrer le Saint Concile) 65 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Zèbre, je suis désolé que tu ne m'ais pas compris. Je vais être plus clair et plus direct.
Ce que j'essaie de dire c'est que poser la question Tel concile est-il dogmatique? est en réalité totalement absurde. Certains, face à certaines interprétations du concile et certaines déclarations floues, ont lancé toute une rhétorique autours de dogmatique / pas dogmatique qui dans leur esprit revenait à Oblige / n'oblige pas. Je suis loin de m'inscrire dans cette optique. N'importe quel catéchisme est évidemment dogmatique. Avant de s'énerver, il faut prendre le temps de bien définir les termes. Cela dit et c'est une réalité historique dont témoigne le discours d'ouverture du Concile, la volonté des pères étaient plus de travailler sur la forme que sur le fond, sur la manière de transmettre les dogmes. Néanmoins il était évidemment difficile de ne pas parler du fond. De plus un concile n'a pas obligatoirement à condamner les erreurs. Non mais l'Eglise si!, mais la pratique courante de l'Eglise (consciente de son rôle d'éducation) est d'énoncer positivement ce qu'il faut croire et faire et en même temps de condamner les affirmations contraires. Cette méthode aide la clarification. Elle n'a pas été adopter par le Concile Vatican II, pourquoi pas? Malheureusement, les nombreuses notes explicatives et surtout l'important développement de l'interprétation de la rupture Je renvoie toujours au discours de Benoît XVI à la Curie Romaine le 22 décembre 2005 montre que la clareté n'est sans doute pas la qualité principale de ce concile. 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah, ça c'est clair. mais cela vient sans doute d'un problme nouveau à l'époque du concile : celui du journalisme et de la communication tronquée. Il est facile de choisir une pharse du concile de Trente pour lui faire dire quelque chose hors contexte et montrer ainsi au monde enter l'intransigeance de l'Eglise et à quel point elle est à côté de la plaque. Les phrases du concile de vatican II ne permettent plus ce genre de pratique. Elles sont riches et complexes, ce qui fait que même isolément elles ne peuvent pas exprimer quelque chose de contraire à l'esprit de l'Eglise. Est-ce qu'un catéchisme est dogmatique ? Euh, en fait je ne m'étais pas posé la question assez profondément. Je ne crois pas qu'un catéchisme oblige et soir digmatique au niveau du droit canon (les évêques locaux n'ont pas le pouvoir de rédiger des documents dogmatiques). C'est simplement un texte de référence qui rapelle des éléments qui eux sont dogmatiques (les références citées sont dogmatiques, pas le catéchisme lui même; Le catéchismene lui même ne bénificie que d'un imprimatur, non ?) poser la question Tel concile est-il dogmatique? est en réalité totalement absurde. D'accord. Effectivement je n'avais pas vu ton intervention comme ça. Et c'est tout à fait vrai. 67 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu peux rester sérieux deux minutes ? Que prises isolément on puisse trouver certaines phrases du concile de Trente trop intransigeantes, à la limite, mais pas contraire à l'enseignement de l'Église. Par contre certaines phrases du concile Vatican II. 68 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(tu vois bien que tu ne peux pas t'en empêcher Vincent... grr )
et je n'ai jamais dit "contraire à l'enseignement de l'Eglise" 69 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si je peux mais je n'ai pas de raison valablee (surtout vu la taille des perches qui me sont tendues.  )
Citation: Bon alors, on va reprendre au début : Citation: Exprimé comme ça, j'ai l'impression que tu veux dire que prise isolément, certaines phrases du concile de Trente peuvent exprimer quelque chose de contraire à l'esprit de l'Eglise, alors que comme les phrases du concile Vatican II sont plus complexe, ce n'est pas possible. Or je doute de cette affirmation concernant le concile de Trente, et concernant Vatican II ça fait 40 ans qu'une majorité (tradis compris) lui fait die des choses contraire à l'esprit de l'Eglise (souvent au nom de l'esprit du concile). 70 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Si je peux ajouter mon grain de sel...
10.07.2007 : à la question Le Concile Œcuménique Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure sur l’Église ? la Congrégation pour la doctrine de la foi vient de répondre : Le Concile n’a pas voulu changer et n’a de fait pas changé la doctrine en question, mais a bien plutôt entendu la développer, la formuler de manière plus adéquate et en approfondir l’intelligence. Jean XXIII l’avait très clairement affirmé au début du Concile 1. Paul VI le confirma ensuite 2 ; il s’exprimait ainsi en promulguant la Constitution Lumen gentium : " Le meilleur commentaire que l’on puisse en faire, semble-t-il, est de dire que vraiment cette promulgation ne change en rien la doctrine traditionnelle. Ce que veut le Christ, nous le voulons aussi. Ce qui était, demeure. Ce que l’Église a enseigné pendant des siècles, nous l’enseignons également. Ce qui était jusqu’ici simplement vécu se trouve maintenant exprimé ; ce qui était incertain est éclairci ; ce qui était médité, discuté et en partie controversé, parvient aujourd’hui à une formulation sereine 3. " À plusieurs reprises, les Évêques ont manifesté et adopté le même point de vue 4. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, ça c'est ce que j'ai dit (il y a une différence entre l'enseignement de et l'esprit de). Au hasard, des phrases lapidaires du Saint Concile de Trente qui epuvent être facilement exploitée pour donner de l'Eglise une image négative : "hors de l'Eglise point de salut" "si quelqu'un pense ceci, qu'il soit anathème" c'est surtout ne mode de prescription de la foi, qui consite à énoncer ce qu'il ne faut pas croire, en ajoutant "qu'il soit anathème". (ce qui fait que si je lis la pharse sans ces derniers mots, je lis le contraire de ce que je dois croire). Et c'est là un mode de fonctionnement contraire non à la doctrine mais à l'esprit de compréhension et de charité de l'Eglise. je ne parle toujours als de l'enseignement (il faut bien condamner ce qui est condamnable) mais de la façon de le faire et d l'esprit qui convient (un esprit de pardone t d'amour et non de condamnation. Mais comme quelque chose me dit que tu ne vas rester que sur le cadre de la doctrine, je préfère ne même pas essayer de te convaincre. Je répondais à une question, et je m'arrêterais là. 72 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En même temps, le Concile de Trente, comme ses prédécesseurs, avait été réuni pour répondre à une hérésie, il était donc normal qu'il expose quelles propositions n'étaient pas de Foi.
Et puis c'est tout de même moins restrictif de dire «c'est pas ça» que de dire «c'est ça, point barre.», non ? 
Cette formulation par anathème, si je ne m'abuse, a d'ailleurs été d'un usage très courant dans l'Église durant pas mal de siècles. 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et je ne la remets pas en cause, mais il était sage que l'Eglise adopte un autre mode de communication au moment où la société entière était en révolte et refusait l'autorité.
Au lieu d'interdire, elle a guidé. Elle a merveilleusement bien anticipé le choc de civilisation que furent les années 70 partout dans le monde, et s'est montré intelligemment compréhensible (même si cela restait trop austère pour beaucoup) au lieu de se détacher tout à fait d'un monde qui ne pouvait plus la comprendre. 74 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Alors là oui, mais non. Le Concile de Trente définit positivement la doctrine et rajoute ensuite que dire le contraire entraîne l'anathème. Citation: Là on est en plein dans le procès d'intention. Dommage. Citation: L'a-t-elle anticipé ou l'a-t-elle accéléré en entraînant une perte des repères ? Citation: Pardon de ne pas partager ton enthousiasme, mais Vatican II a quand même été compris de travers par la grande majorité des catholiques des progressistes qui se sont cru permis de faire n'importe quoi aux tradis qui ont en partie rejeté le concile. Citation: l'Eglise a toujours été détachée du monde qui n'a jamais pu et ne pourra jamais la comprendre. 75 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation:Moi je suis plutôt d'accord (cf le doc du 10.07.07). Simplement ce qui est terrible c'est que l'Église a pour mission d'apporter la vérité, et que la clarté a toujours été de mise. Sur le document du 10.07, le Saint-Office rappelle et développe le point concernant l'affirmation du Concile V II selon laquelle 'l'unique Église du Christ subsiste dans l'Église catholique'. Des orthodoxes ont salué que l'Église catholique rompe avec une habitude d'ambiguité tout en exposant leur désaccord avec le contenu. 76 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je comprend bien ton point de vue Zebre, mais il me semble que l'Eglise a été un peu trop optimiste...
Guider quelqu'un, qui plus est, l'éduquer passe toujours par énoncer l'interdit la nature de l'homme est faite ainsi qui a le mérite de clarifier les limites à ne pas franchir. J'irai même jusqu'à dire que l'interdiction est un devoir de charité pour l'Eglise, comme elle est pour des parents envers leurs enfants ou l'Etat envers les citoyens. Maintenant la forme peut être plus ou moins adaptées et l'anathème peut paraître brutal. C'est une tradition de l'Ancien Testament que Saint Paul n'a pas hésité a transposer dans la Nouvelle Alliance: Citation:traduction bible de Jérusalem Mais c'est un autre débat qui ne nous concerne pas tellement dans la mesure où personne parmi nous (je pense) n'est chargé de rédiger les documents pontificaux. L'important est que la Doctrine soit annoncée à tous et sans mélange d'erreur. Et je constate avec effroie sur des thèmes variés que beaucoup de fidèles croient connaître les textes du dernier concile alors qu'ils se trompent du tout au tout. 40 ans après, il y a encore tout un travail de réception à faire. Le Pape le dit, on peut s'en étonner mais le Concile de Trente a mis combien de temps à être appliqué en France? 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
5 siècles 78 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu n'as pas l'impression d'exagéré un tout petit peu là Zèbre ? 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Blague à part, je suis étonné qu'on ne parle pas du document du Saint Office qui est sorti le 10 juillet explicitant l'enseignement du Concile Vatican II sur l'Église. C'est peut-être un document aussi important que le Motu Proprio. En effet c'est sur l'Église que l'enseignement du Concile apporte le plus ... à condition de le lire correctement. 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oups, faut que je révise...  , c'est peut-être 2 siècles; j'va regarder
(pourquoi avais-je ce chiffre 5 en tête ?) 82 |
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Ecussons
Posté le: 29-07-2004 à 14:11
