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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Yohooohh!
Cher Rantanplan, Je suis vraiment désolé de ne pas t'avoir répondu comme tu l'aurais souhaité. Il est vrai qu'entre toi, Okapi et moi-même, les messages sont particulièrement longs et le temps qu'on les envoie d'autres personnes sont intervenues plus brièvement et efficacement. Mon intention n'est pas de me débiner comme tu le crains, mais il faut bien être un peu concis pour permettre à d'autres lecteurs d'intervenir plus aisément. Si tu veux bien je te répondrai mais pas sur tous les points en même temps. Je laisserai de côté les aspects trop personnels (mille excuses pou les interprétations de propos et les maladresses...) et les questions qui n'apportent rien au débat. Pour la philo, je n'insiste pas. Tu es très fort. Si tu veux mes sources, puisque tu aimes lire, la définition du "coeur" donné dans le Vocabulaire de Théologie Biblique (Éditions du Cerf 1991 sous la direction de Xavier LÉON-DUFOUR...) me paraît bien pour définir le centre de décision le plus libre de l'être humain. En étudiant le CV des personnes qui ont collaboré, tu jugeras par toi-même si l'ouvrage est crédible ou pas. Bon courage. Comme je l'ai écrit dans un autre post, ma foi repose sur des vieux principes de boy-scout qui ont le mérite de marcher, et des fondamentaux: la Parole de Dieu et l'amour du prochain. Si la théologie ou autre question de rite liturgique venait s'opposer à ces principes, je reviens à la source pour y voir clair. Ce que Dieu a caché aux savants, c'est aux petits qu'il l'a révélé. La foi est accessible même aux petits. Ils sont capables d'aimer d'instinct. L'amour justement n'est pas une question de science, de raisonnement. Je peux à la rigueur contrôler mes actes et mes paroles, mais l'amour c'est un élan qui jaillit du plus profond de mon être et que je ne maîtrise pas. Alors traite-moi d'animal, de primitif si tu veux, finalement je préfère encore ça plutôt que de soumettre mon coeur aux calculs rationnels et aux dogmes. Si la science m'empêche d'aimer, alors je préfère mourir ignare. Si la raison me pousse à mépriser mon prochain, alors je préfère mourir idiot. Artistes, amoureux, poètes, croyants, saints et saintes qui avez donné votre vie pour Celui que vous n'avez jamais vu... Bande de fous, je ne sais pas pourquoi mais je vous aime. Et ne comptez mas sur ma raison pour le dire. Heureux les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux. Mea culpa: Non content de ne pas te répondre assez vite Rantanplan, j'ai en plus dédié mon 50ème message à Lionso. Tu es arrivé juste après. Voilà qui va aggraver mon cas. Af' "Si l'imbécile est heureux, finalement il n'est pas plus con que les autres".  59      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ah, j'oubliais pour Rantanplan:
Ceci n'est que la réflexion d'un veux loup qui n'engage que lui et qui n'a pas la prétention d'être meilleur que les autres" (d'inspiration Agat) Tu vois je cite mes sources. Af' 60 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Bravo à rantanplan pour sa conférence ... très instructive 
et j'espère qu'il ne m'en voudra pas si af' m'a dédicacé son 50ème message 
"Si la théologie ou autre question de rite liturgique venait s'opposer à ces principes, je reviens à la source pour y voir clair." alors, je ne suis pas franchement opposé sur le principe, puisque c'est ce que nous faisons, nous retournons à l'ancien rite car le nouveau nous semble erroné mais ne se baser que sur des considérantions de coeur me chiffone un peu quand même . La théologie est faite pour guider et aider l'homme dans sa rechercher de Dieu, et peut-être des faits qui te semblent s'opposer aux principes fondamentaux de la Religion Catholique ne le font pas en vérité . je vais adopter une position un peu orthodoxe, mais l'Homme étant très inférieur à Dieu (jusque là on est d'accord ....)il y a surement des actes dont nous ne mesurons pas la portée, mais si nous changeons la manière de faire ses actions, ceux-ci ne serons pas valables . Ainsi un orthodoxe peut ne pas considérer le baptème catholique comme valable car il n'y a pas eu triple immersions du baptisé, comme il a été fait pour Jésus . ça peut tourner assez rapidement aux pharisiannisme, mais il me semble que c'est une attitude qui est compréhensible et pas idiote D'où l'importance du rite, même si celui-ci est un moyen et non un but en soi .Mais si ce moyen est erroné, il me semble bien plus difficile d'arriver au but. et j'ai peur que l'attitude de "Ce que Dieu a caché aux savants, c'est aux petits qu'il l'a révélé." d'accord aussi, maintenant, arrives-tu à garder dans la Foi une âme d'enfant ? aussi pure et confiante ? si c'est le cas, tant mieux pour toi, et en toute sincérité je t'envie (pas bien, c'est un péché capital ) mais moi je sais que dans le doute, c'est justement la théologie qui m'a permi de garder la Foi (et la grace de l'Esprit Saint, of course )
voilà mon point de vue ... FSS 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il faudrait éviter d'entrer dans un débat philosophique qui n'a absolument pas lieu d'être : celui de l'opposition entre le coeur et la raison. Ce débat par d'un principe idéaliste qui considère l'âme comme séparée du corps.
De ce point de départ sont partis d'un côté Descartes, pour qui nous sommes trompés par les informations que nous donnent nos sens, et du côté opposé, Rousseau puis le romantisme pour qui seul l'élan du coeur est important. En philosophie réaliste, ce débat n'a pas lieu d'être car l'âme est unie au corps et c'est elle qui dirige le corps. Les passions ne sont donc pas opposées à la raison mais subordonnées à la raison et à la volonté si cette subordinnation est perdue on tombe dans un excès. In medio stat virtus, ainsi par exemple, entre deux passions opposées comme le courage et la crainte, la volonté guidée par l'intelligence, ne doit tomber ni dans la témérité, ni dans la lâcheté. Concernant ce qui vient du coeur, il serait bon de méditer le passage de l'Evangile où NSJC explique que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme qui salit l'homme mais ce qui sort de sa bouche parceque ce qui sort e sa bouche vient du coeur (j'ai pas la réfrence exacte). Enfin, l'amour chrétien ne vient pas seulement du coeur mais aussi de l'intelligence et de la volonté. En effet, notre coeur nous à aimer ceux qui nous veulent du bien (et souvent à détester ceux qui nous veulent du mal). Or le Christ nous dit d'aimer nos ennemis. Cet amour ne peut venir seulement du coeur qui pousserait plutôt à les haïr. Seule la raison (et la grâce), tempérant l'élan du coeur, peuvent permettre cet amour. 62  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Cher Af'Le Loup,
il es vrai que les messages que nous envoyons sont très longs, et que ça peut gêner les autres lecteurs... (mais il y tellement de choses à dire...même dans les plus longs messages, nous n'en disons qu'une part infime...) Je n'ai pas le livre dont tu parles, mais si je le trouve, je te le dirai (du coup, on va peut-être aussi laisser tomber cet aspect de la question...) Tu exposes les principes de ta Foi.... Et bien, à les lire, je me rends compte qu'il ne te manque qu'une chose (désolé de te le dire  )pour avoir "la Foi du charbonnier": c'est "de soumettre [ton] coeur aux dogmes". En effet, tu n'es ni un animal ni un primitif (je te rassure )d'autant plus qu'à mon avis(c'est ce que je crois comprendre maintenant, mais ce n'est peut-être pas ça...), ta conception du coeur est celle d'un coeur sous l'emprise de la raison, et non affranchi de celle-ci, mais que ta raison choisit de laisser parler... , et tu te veux "simple d'esprit"... c'est vrai que les "simples d'esprit" se prennent moins la tête que d'autres, et qu'ils se sauvent aussi bien voire mieux... mais il faut se soumettre aux dogmes: c'est un des aspects capital de cette foi simple que tu veux avoir: le "charbonnier", le "simple d'esprit" croit ces dogmes que l'Eglise impose, et les accepte, s'y soumet, de la façon très simple d'un enfant qui croit ce qu'enseigne son père... Tu ne peux refuser de te soumettre aux dogmes: s'il arrivait que tu en refuses ne serait-ce qu'un, ce serait l'hérésie (je parle bien des dogmes...)... et ce serait bien dommageable...
Citation: Tea culpa rien du tout... je ne suis pas à la minute près... (toi non plus, jespère...) Tu peux tout à fait dédier ton 50ème message à Lionso, pas de problème... Je te dédie, moi, mon 225ème message, auquel je rajoute pour toi: "tout ce que j'ai dit jusque là ne sont que les paroles d'un jeune coyote d'à peine dix-huit ans, à la recherche de la Vérité et de la Lumière, et dont les réflexions, avec la grâce de Dieu et l'aide de beaucoup, l'ont mené là où il est... il n'a d'ailleurs pas la prétention d'être meilleur que les autres, juste celle de pouvoir les aider..."
Vincent, nous sommes bien d'accord, parce que nous ne cherchions pas à "opposer" coeur et raison, mais à montrer la "différence" entre les deux... et il y a bien une différence... Après, tout ce que tu dis est vrai, mais comme nous ne faisions pas l'oppsition entre les deux, tu rejoins tout à fait ce que je disais (je n'ai pas tout développé, dans mon post "philo", sinon, ce n'était pas 45 lignes que j'écrivais sur le sujet, mais 345...) On est donc d'accord, c'est la raison qui gouverne le coeur, siège des passions... 
Lionso, je suis très content que tu te sois fait dédier un message... si tu veux, je pourrais t'en dédier d'autres... (pas celui-là...)
FSS à tous ! 63 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Non je ne suis pas sur de détenir la vérité... Et ce sont mes doutes et mes remises en question qui me permettent de voir des situations abhérantes comme celle dans laquelle la FSSPX se trouve. C'est bien là votre problème... Vous êtes trop surs de vous... Résultat, cela ne vous dérange pas de désobeir au Pape, d'être en situation de schisme et de suivre des évêques excommuniés. Les personnes embrigadées dans des sectes sont elles aussi sures de détenir la vérité à un tel point qu'elles ne s'apercoivent pas de l'abhération de leur situation. Pour ma part, même si je ne suis pas sur de détenir la vérité, le fait d'aller dans le sens de l'Eglise et du pape me suffit amplement pour continuer dans cette voie, malgré les doutes qui m'assaillent. Pour finir, vous avez beau le nier, je suis persuadé que cette situation de "martyre de la tradition" arrange la FSSPX. Cela permet de récupérer toutes ces personnes trop attachées au passé et qui refusent de voir vers l'avenir. Et d'ailleurs, si la FSSPX ne cède pas aux injonction de Rome, ne serait-ce pas par peur de perdre une bonne partie de ses fidèles que cette situation de martyre arrange? Malgré vos témoignages, je continue de le penser. 64 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Bon, il ne sert rien que je te répète que ce n'est pas vrai, puisque tu ne nous crois pas, mais j'aimerais quand-même que tu étudies la situation le plus objectivemen possible... Penses-tu vraiment qu'il y a tant de gens que ça qui soient "trop attachées au passé et qui refusent de voir vers l'avenir.", qu'il y ait "toute une population nostalgique de cette vieille France telle qu'elle était sous l'ancien régime..." ? A côté de ça, vois toutes les personnes qui sont attachées à l'ancien rite, et qui ne vont pas chez la FSSPX à cause de sa situation "à l'écart"... Crois-tu vraiment que la FSSPX gagne en fidèles en restant ainsi ? Conaissant la FSSPX (tu ne me crois pas...mais j'espère que tu m'écoutes quand-même), je t'assure que si nous nous rapprochions de Rome, tous suivraient (ou alors de vraiment très très rares exceptions...personnellement je n'en connais aucune, on ne m'a jamais parlé de quelqu'un qui serait comme ça, et dans la FSSPX, tout le monde se connaît plus ou moins...). Si nous étions plus proches de Rome, ne perdant pas nos fidèles actuels, et en en gagnant d'autres, nous y gagnerions...Cete position ne nous arrange pas, et nous ne tenons pas à y rester... Cette "situation de martyre" n'arrange personne, parce que ça ne nous procure aucun avantage...nous ne sommes pas persécutés d'un côté, et à cause de ça chouchoutés d'un autre... objecivement, ça ne peut nous aranger... On a tout à y perdre. Mais, je ne peux t'obliger à croire ce que je dis, ce que les autres fidèles de la FSSPX disent... Si tu refuses de nous croire, rien ne sert de discuter avec nous... _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 15-07-2004 15:26 ] 65 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le fait que l'Eglise prêche des choses qui vont à l'encontre de ce qu'elle prêchait avant le concile ne te semble pas une abhération ? 66 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Ben,
"Pour ma part, même si je ne suis pas sur de détenir la vérité, le fait d'aller dans le sens de l'Eglise et du pape me suffit amplement pour continuer dans cette voie, malgré les doutes qui m'assaillent. " rappelle-toi aussi Saint Pierre et Saint Paul ! Pierre, alors premier Pape de l'histoire, voulait que les futurs chrétiens se fassent d'abord juifs, ce à quoi s'est opposé Saint Paul, et il me semble qu'il a eu raison ... pendant quelque temps, ils se sont opposés, et saint Paul, tout en acceptant l'autorité pontificale de Saint Pierre, oeuvrait pour que cette décision soit levée . et Rantanplan je veux bien que tu me dédie un message
FSS 67 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Cela me parait moins abhérant que de désobéir aussi clairement au pape et critiquer autant l'Eglise tout en se disant fidèle à ce même pape et à cette même Eglise. De plus, je suis persuadé que l'Eglise a besoin d'évoluer pour s'adapter à notre époque. Donc non cela ne me pose pas de problème. Lionso, St Paul était-il en situation de schisme vis a vis de St Pierre? 68 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc Ben, pour toi, le vrai peut devenir faux et le faux devenir vrai ?
Il faudra que tu m'expliques comment. Si tu n'aimes pas l'exemple de Saint Paul, tu as toujours Saint Athanase (excommunié puis canonisé) qui montre en plus qu'il y a eu des papes dans l'erreur. De plus, il ne faut obéir au pape que là où il a autorité. 69 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Vincent, si le vrai et devenu faux comment peux-tu oser dire que tu restes fidèle à un pape et à une Eglise qui a changé le vrai en faux?
Pour ma part, je ne vois pas en quoi le vrai devient faux et vice versa. C'est juste que la manière de présenter le vrai peut évoluer. Pour finir, même si l'Eglise a eu des papes dans l'erreur, je doute fortement que Jean Paul II ne le soit compte-tenu de la manière dont il a guidé l'Eglise pendant 25 ans et dont il a influencé notre époque. 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Entre faire évoluer la manière de présenter le vrai et faire l'impasse sur des vérités de Foi et ne plus vouloir convertir les non-caholiques, il y a une différence.
Pour ce qui est de la fidélité, je reprend l'exemple de Saint Athanase. Pour simplifier, le pape de l'époque était hérétique ou avait de la sympathie pour l'arianisme et Saint Athanase s'est opposé à lui, a consacré des évêques sans mandat a été excommunié. Pourtant c'était lui qui était fidèle à l'Eglise et au Pape. Enfin, si le Pape bénéficie de grâces pour que les portes de l'enfer ne prévalent pas contre elles (c'est peut-être par une de ces grâces qu'aucun dogme n'a été défini par ni depuis le concile Vatican II) il reste un homme. 71 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Ben, je ne sais pas ce que tu entends par "Saint Paulétait-il en schisme vis-à-vis de Saint Pierre", mais il s'était opposé à ce dernier, et à ce qu'il considérait être une dérive, et sans rejeter l'autorité de Saint Pierre, il critiquait sa position (ce que font les membres de la FSSPX)
"C'est juste que la manière de présenter le vrai peut évoluer. " bah le problème, c'est que tant que le fond reste vrai, tout va bien ! mais ce n'est pas toujours le cas 
"Pour finir, même si l'Eglise a eu des papes dans l'erreur, je doute fortement que Jean Paul II ne le soit compte-tenu de la manière dont il a guidé l'Eglise pendant 25 ans et dont il a influencé notre époque. " effectivement Jean Paul II a eu une action politique tout à fait honorable, et très bénéfique pour la chute du communisme. maintenat politique et théologie ne sont pas liés, donc ce n'est pas parce que son action dans un domaine a été bonne, qu'elle l'a été partout !! de toute façon le but n'est pas de faire un procès de JPII ... _________________ et votre agonie cruelle, la honte de l'occident . [ Ce Message a été édité par: Lionso le 15-07-2004 19:38 ] 72 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
St Paul a-t-il délibérément désobéi à St Pierre comme la FFSPX le fait vis a vis de JPII?
A l'exemple de St Athanase je réponds: Jean-Paul II est-il dans l'erreur, est-il hérétique? Citation: Si tu penses cela (tu en as parfaitement le droit) comment peux tu rester fidèle à cette Eglise qui fait l'impasse sur des vérités de Foi et qui ne veut plus convertir des hommes? Qu'on ne soit pas d'accord avec l'Eglise actuelle, ok, qu'on estime qu'elle est dans l'erreur, ok mais à ce moment la qu'on n'ait pas l'hypocrisie de se dire fidèle... Malheureusement, si on ne se dit plus fidèle on remet en cause la validité des sacrements (déjà douteuse compte tenu du fait que certains évêques dirigeants sont excommuniés)... Donc par une pirouette on se dit fidèle à une Eglise que l'on considère être dans l'erreur, ce qui permet de rassurer les fidèles et d'eviter que ceux ci ne partent. 73 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ben, l'Eglise est dans l'erreur, et la fidélité consiste à tout faire, déjà pour ne pas y tomber soi-même, et ensuite de l'en sortir...
Il n'y a pas de contradiction entre dire l'Eglise dans l'erreur et lui rester fidèle... Mais, bien sûr, nous ne sommes pas fidèles à ses erreurs, qui, en tant que telles, ne font pas vraiment partie de l'Eglise... je me calme sur la longueur des posts FSS.
74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est bête, mais Luther et les protestants disent la même chose, et les orthodoxes aussi, et les anglicans, et les témoins de Jéhova...
Si tout le monde se prend pour plus savant que l'Eglise, on a tôt fait de la juger à tort et à travers. Et entre nous, les points litigieux avec les porestants, les orthodoxes et les anglicans sont d'une complexité autrement plus pointue que les revendications des intégristes... Si vous croyez à l'Eglise, croyez à son magistère, passé et présent. Si vous ne croyez plus à son MAGISTÈRE (je ne parle pas de pratiques erronées ou de faux enseignements de certains pasteurs), vous ne croyez plus à l'Eglise, et vous ne pouvez plus réciter le CREDO. 75 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Lionso, l'a dit, on n'est pas ici pour faire le procès de Jean-Paul II nous ne sommes pas compétents pour cela. Cependant, en cas d'ambigüité je me tiens à ce que l'Eglise a toujours enseigné, si le Concile dit la même chose, la division n'est qu'apparente, sinon, il y a des erreurs dans le concile. Citation: Je ne suis pas le seul à le penser, le cardinal Kasper semble aussi le penser (sachant qu'il est responable du dialogue interreligieux c'est gênant). Pourquoi ce serait à moi de ne plus me dire fidèle à l'Eglise alors que ce sont des hommes d'Eglise qui ont des propos en désaccord avec elle ? 76 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Zèbre, la FSSPX ne se prend pas "pour plus savant que l'Eglise", car elle ne se base que sur ce que l'Eglise a pu enseigner auparavant... Elle n'ajoute rien de plus, n'enlève rien (mis à part les éléments ambigus ou douteux du concile VII et ce qui a pu suivre)... Alors, à moins que l'Eglise ante-VII ait été plus savante que celle post-VII, je ne vois pas...
Si les points litigieux qui nous intéressent sur ce fuseau sont moins complexes que d'autres, ça n'empêche pas qu'avant de résoudre le litige, beaucoup d'encre aura coulé, et beaucoup de temps aura passé, preuve que ce n'est pas simple pour autant... Et quand le magistère présent s'oppose en certains points avec le magistère passé, pouvons-nous croire à son magistère passé et présent ? (bon, encore faut-il prouver que les deux magistères s'opposent...) 77 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Alors qu'on arrête de nous sortir l'exemple de St Athanase si on refuse de se mouiller en faisant une analogie avec la situation actuelle. Citation: Et bien parce que tu désobéis en connaissance de cause au souverain pontife, pasteur de l'Eglise catholique. 78 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Faiblard ton argument, cet exemple ne sert pas à dire que Jean-Paul II est hérétique mais à dire qu'à supposer qu'un pape soit hérétique, cela ne change rien. 79 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Pardonne moi mais pour moi le fait de l'utiliser pour expliquer / défendre la position de la FSSPX suppose que tu considères les papes d'apres VII comme limite hérétique. 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non muscardin, ce ne sera pas reparti pour 5 pages parce qu'on en a déjà débattu de quoi écrire un bouquin sur ce site, et que celane mène strictement à rien.
J'attend toujours, Rantanplan, que tu m'exposes très précisément les points sur lesquels les magistères diffèrent (je sais que tu n'en sais rien et que tu iras chercher ça dans un livre ou chez un prêtre de la frat qui te le récitera ... le mieux serait que tu me sortes des choses que tu connais toi-même, mais à défaut, on prendra ce que nous donnent tes maîtres) parce que pourle moment, à part le fameux SUBSISTIT dont j'ai eu dernièrement l'explication, je ne vois pas d'opposition entre les dogmes. On en a parlé sur ce fuseau : VATICAN VS TRENTE, qui est le seul fuseau intéressant sur la question parce qu'on y travaille, au lieu de s'envoyer des pensées personnelles au visage. Merci donc d'en prendre connaissance, et de compléter si tu as des choses à ajouter, parce qu'on en est arrivé au point où vous découvriez que le Concile de Vatican II s'exprimait de manière difficile et technique (contrairement au catéchisme de l'Eglise catholique), parce que c'était un ouvrage théologique, et que finalement il n'y avait jamais eu d'opposition. Encore heureux d'ailleurs !! Donc je susi prêt à reprendre le dialogue là bas, s'il est réfléchi et travaillé, mais ici, c'est vain et surtout... fatigant  81 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
J'ai peur qu'on ne commence un peu à tourner en rond : tant qu'une décision pontificale, dont VII, n'a pas été confirmée par un procès d'infaillibilité tu n'es pas obligé d'y croire .
"St Paul a-t-il délibérément désobéi à St Pierre comme la FFSPX le fait vis a vis de JPII? " Il s'est opposé à lui, et a developpé une thèse contraire à celle prônée par le pape . "Alors qu'on arrête de nous sortir l'exemple de St Athanase si on refuse de se mouiller en faisant une analogie avec la situation actuelle" c'est juste pour te montrer qu'un pape, en tant que tel, n'est pas infaillible. quand au problème de la désobéissance, il peut-être vu comme un Mal pour un plus grand Bien . même si j'avoue que ça me pose problème ... mais c'est un problème philosophique assez épineux ... Zèbre tu m'étonnes un peu ... comment veux-tu que Rantanplan te récites par coeur tous les points différents entre les deux magistères sans se renseigner, ne serait-ce que pour confirmer ? il n'est pas séminariste lui ... "le mieux serait que tu me sortes des choses que tu connais toi-même, mais à défaut, on prendra ce que nous donnent tes maîtres" parce que ce n'est pas ce que tu fais toi ??? FSS _________________ et votre agonie cruelle, la honte de l'occident . [ Ce Message a été édité par: Lionso le 15-07-2004 21:48 ] 82 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Merci Zebre de préciser tout ca, parce qu'avec toutes les magouilles de nos joyeux amis, je commencais à douter et à me demander si je ne ferais mieux pas de rejoindre la FSSPX, seule détentrice de la vérité intégrale, tout ca pour le salut de mon âme...
Bon je précise quand même que je suis en train de faire de l'humour, tres piquant je vous l'accorde, mais ca n'en reste pas moins de l'humour... (Au secours je me herissonise) [ Ce Message a été édité par: Ben le 15-07-2004 21:53 ] 83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Limite, oui. Et dans le doute, j'en reste au magistère antérieur à VII qu'enseigne la FSSPX. Dire qu'elle se trompe revient à dire que l'Eglise s'est trompée durant 2000 ans.
84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, je serais intéressé par l'explication du SUBSISTIT. Sinon au niveau du magistère qu'a ajouté le concile au magistère ?
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Zèbre, Lionso t'as déjà un peu répondu:
Crois-tu vraiment que j'aie appris, afin de pouvoir les ressortir de tête, des pages entières de plusieurs conciles, du Droit Canon, ou du catéchisme ? Tu veux que je t'expose "très précisément"... Désolé, je n'ai pas la chance d'être séminariste et d'avoir appris des ouvrages théologiques entiers... De plus, je ne me suis jamais prétendu capable de montrer précisément les oppositions (j'ai seulement dit: "encore faut-il prouver que les deux magistères s'opposent"...) Les "choses que je connais moi-même" ne sont pas les textes (je ne suis pas théologien, et à 18 ans, je n'ai pas encore eu le temps de lire tous les conciles), mais plutôt leurs conséquences. Mais elles ne prouvent rien, me diras-tu (et tu auras raison, bien que se soit un bon indicateur, tout de même...) A propos, qui sont mes "maîtres", dont tu parles ? Tu ne vois pas d'opposition entre les dogmes... et bien moi non plus. Logique, puisqu'aucun dogme n'a été proclamé. Les oppositions ne sont pas dans les dogmes (sinon, se serait gros comme un éléphant dans un couloir...). Puisque tu me le demandes, j'irai voir "Vatican VS Trente". Je verrai si j'ai des choses à ajouter. Tu demandes qu'on travaille... pas de problème, si j'ai les outils (je ne suis pas dans un séminaire, et n'ai donc pas tous les textes sur lesquels de tels travaux devraient s'appuyer; il serait donc bien que tu me dise si l'on peut les trouver en ligne, et où...). Nous reprendrons donc le dialogue là-bas, si j'ai quelque chose à ajouter. FSS [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 15-07-2004 22:55 ] 86 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Eh bé dites donc!
J'espère que Rantanplan m'excusera de ne pas répondre à ses questions du moins pas ici et maintenant. J'ai trouvé l'observation de S.E.R. Vincent sur la dualité coeur-raison très intéressante et l'exemple évoqué (enseignement sur le pur et l'impur) est bien choisi. En ce qui me concerne, le coeur qui exprime ma sincérité et ma liberté de choix n'est pas dominé ni commandé, mais plutôt éduqué par la raison, la connaissance, la conscience morale, l'intuition, la passion, et bien sûr l'expérience de la vie. C'est donc avec ce coeur que j'ai toujours accueilli la foi chrétienne. Hérétique ou fanatique? Je n'en sais rien. Je n'ai jamais eu besoin de me "soumettre" au dogme de l'Église car je l'accepte librement avec confiance en attendant de mieux le connaître. Le dogme de l'Église, pour moi, est un peu l'outil qui permet de faire vivre la communauté chrétienne. Il s'enrichit de l'expérience humaine, des leçons de l'histoire, des découvertes scientifiques et de la conscience des peuples... En fonction de ces apports, l'Église quand elle réalise après discernement les erreurs commises, ne remet pas en cause la Parole de Dieu, mais sa propre lecture et elle en tire les conséquences. Mais de tout temps quelque soit le concile, le dogme trouve toujours sa source en Jésus-Christ. Il faut toujours assurer les connexions à la base de notre foi. Je vais certainement en faire hurler plus d'un, mais si un jour en mon âme et conscience je devais choisir entre 2000 ans d'enseignement d'Église et la parole du Christ, je serai bien capable de renoncer au canal historique pour suivre la voix de ma conscience. En tout cas je ne suis pas pressé que ce jour arrive et pour l'instant si cela peut vous rassurer il n'y a pas le feu au lac. Pour la liturgie, puisque nous cherchons tous la manière qui plaît à Dieu, j'aime beaucoup l'histoire de Marthe et Marie. Marthe pleine de zèle se met en quatre pour que Jésus soit bien accueilli, alors que Marie se contente de L'écouter. C'est pourtant Marie qui a la meilleure part. Dans le doute, je crois que le Christ est encore la source d'inspiration la plus fiable et rien ne vaut la prière personnelle de chaque croyant pour revenir à l'essentiel, prière en "esprit et en vérité" qui nous apportera la lumière. Et cette prière quoiqu'il arrive est la meilleure part. Elle ne nous sera pas enlevée. "Dans les livres on cherche Dieu. Dans la prière on Le trouve." Je ne sais plus qui a dit ça mais au fond quelle importance? Af' Ceci, je précise, n'est que la réflexion d'un vieux loup qui n'engage que lui et qui ne s'estime pas meilleur que les autres" (d'inspiration Agat) 87 |
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Ecussons
Posté le: 15-07-2004 à 00:11
