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| Auteur | Le dogme dans Vatican II |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cher Éric,
Je partage ta sensibilité à la religion de l'Amour. Mais l'amour n'est pas contradictoire avec l'obéissance. On peut justement obéir par amour et pas seulement par peur d'une répression. L'obéissance paradoxalement est aussi une démarche libre, un choix volontaire qui fait suite à une invitation, l'appel de Jésus: "suis-moi". "Il n'est pas plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". L'obéissance religieuse en est justement une belle réponse. Zèbre a parfois des mots un peu à l'emporte-pièce, mais si tu avais pu lire tous les fuseaux portant plus ou moins sur le conflit "FSSPX-Vatican II", je crois que tu seras plus indulgent envers notre frère rayé. Sois patient. Fraternellement, Af'  42      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Désolé Zèbre de ne pas t'avoir lu avant, mais ta réponse à Éric a été envoyée pendant que j'écrivais mon dernier message.
Si ça te dit, j'aimerais qu'on aborde (sur un autre fuseau bien sûr), les problèmes de l'application de Vatican II. Je serai intéressé de connaître des exemples. Il est possible que j'en ai rencontré moi-même sans me rendre compte. Ce qui ne remet pas en cause pour moi la légitimité du concile. Af' 43 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Merci de vos réactions (très mesurées), mettons deux choses au point :
Tout ce que nous sommes en train de faire ici c'est répéter une enième fois les autres discussions qui se résument à "Je suis lefebvriste (ou appelez ça comme vous voudrez, anti conciliaires, membre de la FSPX, etc..) parce qu'en France le clergé me fait pleurer, le concile (que je ne connais pas) n'exprime pas la vraie foi, ou puisqu'en fait il le fait, il s'exprime mal puisque personne ne vit ce qu'il dit. nous sommes les seuls catholiques, les autres n'ont pas la vraie foi, et vas-y que je te cite des exemples de choses scandaleuses" Objection votre honneur ! Je ne suis ni « suis lefebvriste, anti conciliaires, membre de la FSPX, etc.. ». Je n'ai jammais prétendu être le dépositaire unique de la vrai foi. Je suis simplement un baptisé qui compare ce que l’Eglise officielle lui raconte et ce qu’il a appris au catéchisme ou ailleurs, parce que je sais lire. J’essaye, dans le mesure du possible, d’aller à la messe de ma paroisse, qui est loin d’être tradi, parce que c’est ma paroisse. Maintenant quand on me demande de dire au credo (excusez-moi le « je crois en Dieu ») « de même nature que le Père » ma logique me hurle « attend ! on t’a appris « une substance en trois nature », le Père et le Fils de même nature c’est contraire aux vérités apostoliques que l’on t’a enseignées ». Quand vient le « notre Père », on attend de moi que je dise à mon Dieu « ne me soumets pas à la tentation ». Là aussi, je sort mon joker, d’abord, pourquoi je vouvoierai Ste Marie (et mes parents, je n’y peut rien, mais c’est comme ça) et je tutoierai mon Dieu, ce n’est pas mon pôte : c’est mon Dieu. Ensuite, je me rappelle avoir lu les épîtres de St Jacques (appelée « épîtres catholiques » si !)où il est clairement dit « ne dites pas que Dieu vous tente ». Quand j’étais petit, le traduction française du « pater » était « ne nous laisse pas succomber à la tentation ». J’y suis resté. Le concile, Zèbre et AF le loup, je le vit depuis sa promulgation, j’en vois les fruits et les conséquences. Ne dites pas que je ne le connais pas. Il est mal appliqué ? C’est un problème de chef. Si le chef n’est pas capable de faire appliquer son règlement, qu’il ne vienne pas me parler de discipline. Eric, je déplore tout comme toi, sois en persuadé, les carence du clergé français, et bon nombre d'actes scandaleux Mais le plus grand scandale est encore de désobéir au pape après moult semonces et de prétendre faire son Eglise à sa sauce dans son coin. Mais il faut aussi regarder les autres prêtres, ceux qui vivent la discipline de l'Eglise dans toute sa dimension. Ils sont encore une minorité EN FRANCE, mais cela s'améliore au fur et à mesure que partent les prêtres qui ont sombré dans Mai 68. Tous ces scandales n'empêchent pas de croire en la sainteté de l'Eglise, mais celui de la division formelle, de la désobéissance formalisée, elle, m'empêche d'y croire ! Je crois en la sainteté de l’Eglise, je crois au primat de Rome, je n’attend aucun « homme (ou femme) providentiel ». Je crois que « notre salut est dans le nom du seigneur, il a fait le ciel et la terre » (ah bon, ça ne se dit plus, tant pis). Mais si « le plus grand scandale est encore de désobéir au pape après moult semonces et de prétendre faire son Eglise à sa sauce dans son coin. » alors là, plutôt que d’exclure les vilains petits canards que sont les réfractaires au concile, allez donc vous expliquer avec vos évêques, moi, j’y ai renoncé. Parce que c’est bien eux les responsables des aberrations les plus « pop » auxquelles j’ai assisté. Evidemment, la tentation est grande de me dire « t’es pas content, va voir ailleurs » et peu de gens s’en prive, mais ce n’est pas en piétinant le thermomètre que l’on guérit la fièvre. FSS Eric 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af'leloup, d'abord je te remercie d'intervenir.
tu as raison, je me suis un peu emporté ces derniers temps, et j'en fait amende honorable devant ceux à qui je répond. J'ai confondu un moment défense de l'Eglise (et du saint concile) et persuasion. Les problèmes d'application de Vatican II sont multitudes (tout commes les problèmes d'application du concile de Trente en son temps... sauf qu'on le savait moins vu les techniques de communication de l'époque), et aracal avait commencé un odieux recensement dans un fuseau intitulé "chronique habituelle du degré 0". Je ne compte pas perdre de temps avec ce genre de fuseau pas très constructifs. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-07-2004 23:39 ] 45  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric,
Le Père et le Fils de même nature c’est contraire aux vérités apostoliques que l’on t’a enseignées N'exagérons rien. Le "de même nature" n'est pas contraire aux vérités apostoliques. C'est simplement tout à fait insufisant quand on parle de la Trinité, mias c'est une vérité quand même. Pour le tutoiement, ce n'est qu'affaire personnelle. Je préfère moi aussi vouvoyer Dieu, et alors c'est ce que je fais quand je prie seul. Mais en communauté, l'Eglise me demande de la tutoyer, et les prêtres l'ont toujours tutoyé en latin, et les fidèles ont toujours tutoyé le prêtre en latin... pas de quoi en faire un fromage. Mieux vaut l'unité de l'Eglise, et dans ces cas, je prie comme le reste de la communauté, en faisant attention au sens que je met derrière mes mots. Tout comme "ne nous soumets pas". Le latin dit "ne nous induis pas", ce qui est encore pire ! Quand au grec, la version originale, il dit lui aussi "ne nous induis pas", mais selon un mode verbal qui je crois permet une traduction du type "ne nous laisse pas nous induire". Là encore, il suffit de savoir ce qu'on entend pas "ne nos inducas", et il n'y a pas de raison de se démarquer de la communauté. Et je te rassure, pas un seul chrétien, pas même les plus modernistes, pas un seul ne crois que c'est Dieu qui tente. Tout le monde sait comment comprendre ces paroles. Le concile, Zèbre et AF le loup, je le vit depuis sa promulgation, j’en vois les fruits et les conséquences. Ne dites pas que je ne le connais pas Je suis désolé, mais si tu te contentes de le connaître par procuration, et en plus au travers d'exemples aparemment peu avertis, je maintiens que tu ne connais pas le Concile. Le mieux serait de le lire, au moins les deux constitutions dogmatiques. >>plutôt que d’exclure les vilains petits canards que sont les réfractaires au concile, allez donc vous expliquer avec vos évêques Si vous êtes réfractaires au concile, vous vous excluez vous même du concile, personne n'a besoin de vous exclure. Est-ce donc ainsi que vous vous prenez pour des persécutés ? Parce que c’est bien eux les responsables des aberrations les plus « pop » auxquelles j’ai assisté C'est surtout le problème des prêtres qui pensent qu'il n'ont plus à obéir aux évêques. Les plus grand maux ont été fait par des curés novateurs, et les évêques ont été obligé de se plier au fait accompli (même si certains évêques en ont aussi fait de belles). Et puis les fidèles catholiques se taisent. Ceux qui ont conscience que les choses ne vont pas souffrent en silence car les autres les ostracisent sinon, et ceux qui ont du cran... quittent malheureusement l'Eglise pour aller se réfugier dans de petites communautés où ils vivront tranquilles. Ce n'est pas ça, la vocation de prophète conférée par le baptême. Je me dis aujourd'hui que si tous ces catholiques étaient restés dans les paroisses, si les prêtres étaient restés dans les diocèses catholiques, ils auraient rétablis les choses et on n'en serait pas là aujourd'hui. Au jour du jugement, les péchés par omission de ces gens qui ont cru de leur devoir d'aller se réfugier dans le passé leur seront compté. Que de bons catéchistes nous manquons aujourd'hui ? que de bons prêtres ? que de fidèles capables de professer la vraie foi ? Au lieu de ça, ils se terrent entre eux, et s'arquebouttent sur des détails liturgiques qui valent moins que les âmes des chrétiens qui perdent la foi aujourd'hui à cause de certaines pratiques qui n'ont rien à voir avec vatican II. Oui, ils seront coupables, comme ces mauvais pasteurs, de la perte de ces âmes. " - J'avais soif (de vérité, de charité, d'espérance), où étiez-vous pour me donner à boire ?" " - A la FSPX, et on faisait ce que l'Eglise faisait jadis, pour être sûrs de ne pas se tromper !" "- je ne vous demandais pas d'être sûrs ! Je vous demandais à boire !" [ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-07-2004 00:00 ] 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, j'ai vraiment l'impression qu'il y a de ta part une méconnaissance de la FSSPX, sinon tu ne dirais pas q'elle se réfugie dans le passé ni qu'elle s'[arqueboutte] sur des détails liturgiques qui valent moins que les âmes des chrétiens qui perdent la foi aujourd'hui. Mgr Lefebvre ne disait il pas : "La loi suprême est le salut des âmes" ?
Tu nous reproches de ne pas avoir lu le concile, mais toi as tu lu la biographie de Mgr Lefèbvre ou Le problème de la Réforme Liturgique car ces "détails liturgiques" sont en rapport avec le salut des âmes ? Maintenant, c'est vrai que l'Eglise manque de bons prêtres, tu sembles penser qu'il y a des bons prêtres à la FSSPX mais qu'ils seraient plus utiles dans l'Eglise officielles. Mais ces bons prêtres sont bons non pas parcequ'ils sont meilleurs que les autres mais parcequ'ils ont reçu une meilleure formation, on ne peut pas transmettre ce qu'on n'a pas reçu. La formation dans les séminaires s'est améliorée, mais il y a 25 ans, à part à Ecône, où trouver une telle formation ? Non les plus grand maux n'ont pas été fait seulement par des curés novateurs. En tout cas en France l'Episcopat a une sérieuse responsabilté. Ce n'est pas pour rien que la conférence française des cardinaux et archvêques (présidée si mes souvenirs sont bons par le cardinal Liénard) à fait demander au vatican que Mgr Lefèbvre soit nommer à un poste ne lui permettant pas de faire partie de cette commision (malgré le fait qu'il soit archvèque). L'épiscopat français a tout fait pour faire taire les conservateurs. Enfin, je ne sais pas où tu vois des pêchés par ommission. La FSSPX n'est pas renfermée au contraire, qui, sur l'ancienne cinq, participait aux grands débats de société ? L'abbé Laguérie. Quelle est la seule paroisse parisienne qui organise encore des processions ? St Nicolas. 47 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Bonjour ! Allez, deux petites réactions. Ceux qui ont conscience que les choses ne vont pas souffrent en silence car les autres les ostracisent sinon, et ceux qui ont du cran... quittent malheureusement l'Eglise pour aller se réfugier dans de petites communautés où ils vivront tranquilles. Non, non Zèbre, pas tous ! mes enfants vont au catéchisme paroissial, nous y allons à la messe sauf quand c’est trop « rock’n roll ». un exemple ?
tu te contentes de le connaître par procuration, et en plus au travers d'exemples apparemment peu avertis, je maintiens que tu ne connais pas le Concile. Le mieux serait de le lire, au moins les deux constitutions dogmatiques.
En conclusion,
Bonne journée et FSS Eric 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent,
je ne dis pas qu'il n'y a que des bons prêtres à la FSPX, mais il est certain qu'ils sont mieux formés, en général. (Il leur reste quand même à être capable de s'inculturer à la France qu'il faut évangéliser aujourd'hui, et à discerner l'important de ce qui est seulement bien). Les détails liturgiques ont à voir avec la formation des âmes, mais ce n'est pas le premier moteur. Il y a des détails qui ne sont rien d'autre que des détails, et certains détaisl ne sont plus adaptés à notre société. (les gants des prélats, etc...) Je ne vois pas les gens de la FSPX évangéliser. Ils ne savent qu'anathémiser, ou bien tenter de récupérer des catholiques concilaires. Les gens de la FSPX me semblent avoir peur des païens, et ils ne veulent pas aller à leur rencontre pour leur parler de choses lumineuses et leur donner soif de Dieu. Il ne feront queles enfoncer dans leur paganisme en les accusant et en leur faisant entrevoir les feux de l'enfer. (et tu sais que je n'ai rien contre le fait de parler de l'enfer). La formation dans les séminaires est insatisfaisante, encore aujourd'hui, mais les séminaristes ont d'autres ressources, les mêmes que tout chrétien : la Bible, les ouvrages de saint, le Concile même (et non ses interprétations, etc... On peut être conciliaire et très bien formé. Eric: tes enfants vont au caté paroissial, ce n'est peut-être pas la meilleure manière de t'inclure dans la vie de l'Eglise (et ça peut être dangeureux pour tes enfant, selon la qualité du caté). Il faudrait plutôt que toi tu deviennes catéchiste, ou ta femme, ou etc... J'estime (mais là je ne crois pas que j'aille dans le sens de l'enseignement de l'Eglise) qu'il est normal aujourd'hui en tout cas, de pouvoir choisir sa messe, et d'aller là où ta foi est le mieux nourrie... dans les limites définies par l'Eglise. (tu ne peux donc pas aller volontairement à une messe de la frat SPX.) Et une fois que tu as trouvé ta paroisse, il faut tâcher de s'y investir, de ne pas être qu'un consommateur. Tu prétends encore connaitre les fruits du concile, et je te répètes que tu n'en connais que quelques uns. Il ne s'agit pas d'en avoir une connaissance théoogique, mais si on prétend le connaître, ou le critiquer, il faut le connaître un peu. Savoir au moins ce que l'on critique. Moi je connais de beaux fruits au concile. Tu es persuadée que V II est l’alpha et l’oméga de la foi chrétienne ? L'alpha, sûrement pas, mais l'oméga, oui, jusqu'au prochain. 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Comme je te l'ai dit, les problèmes ne portent pas sur des détails : les prêtres de la FSSPX ne se battent pas pour que les évêques continuent à porter les gants ainsi que la tunique et la dalmatique sous la chasuble, mais ceci dit je ne vois pas pourquoi on empêcherait un évêque qui veut les porter de le faire. Lis Le problème de la réforme liturgique tu verra (même si tu n'es pas d'accord) où le broblème se situe. Citation: C'est vrai que chez certains fidèles (et quelques prêtres) il y a un désir de se replier sur soi, mais je doute que se soit la majorité. 50 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
bien vu Fourmi Jeanne 
"Je ne vois pas les gens de la FSPX évangéliser. " mais vois-tu des gens de la FSPX tout court ?? 
"Les gens de la FSPX me semblent avoir peur des païens " c'est peut-êtr vrai pour certains, mais certainement pas pour tous ! que penses-tu de tous ces jeunes qui ont peur d'affirmer leur Foi, même devant leur amis ? j'ai quelques amis qui sont proches de cette Frat', et ils sont toujours prêts à discuter avec ceux que tu appelles les "païens". je suis toujours admirative de voir combien le look de la personne les laisse de marbre (qu'ils soient satanos, gothiques, punk etc. ) alors que d'autres cathos, en l'occurence concilliaires, ont une peur bleue d'eux ... bien sur ce n'est pas une généralité, seulement un exemple parmis d'autre, et je ne doute pas qu'il y ait des contre-exemples, mais c'est pour te dire que tout n'est pas aussi simple. Comme l'a dit Eric, il y a plusieurs demeures dans la maison du Père, et plusiseurs façons d'évangéliser : pour certains ce sera par des évangélisations de rue, pour d'autre par des discussions etc. il faut que chacun puisse être touché d'une manière ou d'une autre ... "Moi je connais de beaux fruits au concile. " alors ce serait gentil de nous les faire partager ... 51 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Citation: Non, ça ce n'est pas vrai! Connais-tu le MJCF ? (nan, pas mouvement des jeunes communistes français!!) ... C'est déjà une preuve (parmi d'autres)du contraire de ce que tu dis. Après, il ne me semble pas (regarde bien : je n'affirme pas, j'emets une opinion, un simple avis qui à ce titre est tout à fait réfutable) que ce soit un bon moyen forcément de convertir les gens que de ne pas leur dire vraiment la vérité, de ne pas vraiment leur dire qu'ils sont dans l'erreur, s'ils le sont. A force de prêcher une ouverture sans limites et une tolérance sans bornes, je crains que les païens ne voient pas pourquoi changer leurs habitudes puisqu'on ne leur dit pas carrément qu'ils vivent mal. C'est bien beau de les accueillir, de les écouter, de dialoguer, mais je pense que ce n'est pas suffisant. Il faut tout leur dire, et pas seulement que Dieu leur pardonnera tout, qu'Il est Amour et miséricorde. C'est vrai et c'est le principal, mais ce n'est pas tout. Il faut leur dire pourquoi ils doivent se convertir. Personnellement, je n'ai pas "peur" des païens! c'est plutôt eux qui ont peur de nous, tellement nous sommes "diabolisés" (je sais , le jeu de mot est nul et mal venu, mais bon...) Je me rends compte que je ne suis pas tjrs très claire dans mes propos. En résumé, je veux dire que la mission d'apostolat du catholique EN GENERAL ne réside pas vraiment dans le fait de s'effacer pour ne pas choquer et ne pas avoir l'air de juger, ni dans le fait d' être hyper-ouvert. L'apostolat, c'est aussi se montrer tels que nous somme, fiers et fermes. Ch. de Foucauld a été retourné quand il a vu combien les musulmans mettaient le respect humain au second plan quand il s'agissait de Dieu, combien ils n'hésitaient pas à manifester leur foi. Cela a participé pour une grande part à sa conversion exemplaire. Et pour être directe voire traitée de simplette, je dirais que ce n'est pas forcément le "prechi-precha-béni-oui-oui" qui est le meilleur moyen de donner envie aux gens de connaitre Dieu et de vivre de son Amour. 52 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Cher Zèbre, grâce à toi, je vais devenir imbattable sur le concile Vatican II (et les autres par la même occasion!!). Ceci parce que depuis que je suis sur ce forum, je n'ai jamais autant fouillé dans la bibliothéque de mes parents ni fait le tour des sites théologiques.
Voici donc pour une fois un truc qui ne sort pas d'un bouquin ou d'un site tradi (ni de ma petite tête), mais d'ici : http://www.stjosephdesepinettes.org/conciles2.htm (voilà pour la source) Citation: Donc, à l'origine le concile est bien pastoral et ne prétend donc pas "condamner". C'est pourtant, il me semble ce qui a pratiquement tout de suite été fait du passé et de ses "habitudes". Quand au changement d'expression de la doctrine, je pense qu'il influe systématiquement sur la doctrine. Nous sommes tout de même dans le domaine du sacré et il me semble qu'un ensemble de rites est entouré de symboles et de signes, et qu'ils ne sont pas insignifiants au point de pouvoir être à ce point bradé, puis interdit, puis toléré... 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vicnent,
si vous ne vous arcqueboutez pas sur les détails, alors pourquoi continuer à en user s'ils ne sont plus adapté à notre société. jadis, tout le monde portait des gants (et un chapeau, et une canne) et il était normal que l'évêque ait des gants. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Si vous pouviez montrer que vos discours ne sont pas que des mots mais qu'ils se vivent... Un détail comme les gants n'est pas au même degré qu'un détail sur la chasuble. c'est là votre problème, pour vous tous les détails sont au même rang. Porer la chasuble est demandé par l'Eglise. Les gants, non. L'un est affaire d'obéissance, l'autre non. L'obéissance, elle, n'est pas un détail. Lionceau : il y a plusieurs demeures dans la maison du père, oui, mais précisémment dans la maison du père. Si ce n'est qu'histoire de manière et de méthode, pourquoi ne pas vous retrouver dans la fraternité St Pierre. Sinon, c'est qu'il y a autre chose qu'une simple manière de faire ! Fourmi: A force de prêcher une ouverture sans limites et une tolérance sans bornes, pourrais tu traiter d'un sujet sans tomber dans la grossière caricature. Quelqu'un a-t-il parlé ici de prêcher l'ouverture et la tolérance, et plsu encore de le faire sans borne. Forcément, si tu diabolises mentalement et verbalement ce que demande le concile, tu resteras longtemps aveugle. (et dire que vous vous plaignez d'être diabolisés) >>Je vais devenir imbattable sur le concile Vatican II Pourquoi, tu vas enfin l'ouvrir une fois dans ta vie ? Tu vas en lire un paragraphe complet (et non pas quelques mots tirés de leurs contextes) ??!! Donc, à l'origine le concile est bien pastoral et ne prétend donc pas "condamner" La paticularité de ce concile est en effet de ne pas condamner. On peut juger la méthode bonne ou mauvaise, elle ne change rien au contenu. continues encore à te réfugier dans des textes précédents le concile. Ce que certains hommes voulaient faire n'est pas ce que l'Esprit Saint a finalement fait, et n'est pas ce que le concile est devenu. Il est dogmatique, tu ne pourras rien y faire. Je croyais cette question réglée ! Quand au changement d'expression de la doctrine, je pense qu'il influe systématiquement sur la doctrine Alors faison un catéchisme en grec qui reprenne les mots exacts des apôtres. Trop peur de changer l'expression de la foi. On devrait ainsi pouvoir évangéliser el monde entier correctement... Vous êtes décidémment en dehors de la réalité... Sais-tu que le concile de Trente a imposé des réformes graves sur les rites pratiqués jusqu'ici, allant jusqu'à composer une prière eucharitique !!! Tu te rend compte, ces modernistes tridentains, ce qu'ils ont osé faire !!! Vite retournons à l'Eglise d'autrefois, avant que le concile de Trente n'ai tout balayé ! 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et ça gêne qui qu'un évêque choisisse de continuer de porter les gants ? L'Eglise ne l'interdit pas (sinon là aussi c'est s'attacher à un point de détail). Encore une fois tu déformes mes propos, je n'ai pas dit que la chasuble était un point de détail mais je ne suis pas sûr que les évêques portent encore la tunique et la dalmatique en dessous.
Les hommes ne portent plus de chapeau ni de canne, les évêques vont ils abandonner la mitre et la crosse ? 55 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Après avoir parcouru rapidement les divers fuseaux ouverts et entretenus en mon absence, j'ai la vague impression que le Seigneur et Maître de ces lieux  est un tantinet tendu en ce moment. Comme je suis âchement sympa et que je suis pour la paix dans les foyers, j'arrive à point nommé pour détendre l'atmosphère  .
Quelques remarques de détails : Zèbre, tu reproches ici à tes contradicteurs des caricatures, mais tu en uses toi-même pour faire des généralisations (qui par ailleurs ne me paraissent pas toujours totalement fausses). Pour la sérennité des débats, je pense qu'il serait utile que tu t'astreignes toi-même à discipliner tes propos et éviter les remarques acerbes (d'autant que tu apparais clairement comme étant le modérateur du forum) Et toc, je remets le patron à sa place ! 
Enfin bon, c'était surtout histoire de poster un message... 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
vi ! 
mais je n'interviens pas ici en tant que modérateur. Il est vrai que mes propos ont manqué parfois d'équilibre. J'en fais amende honorable devant tous. (et merci de me remettre d'aplomb ) 57 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
je dois être très cruche, mais j'ai pas tout compris :
"il y a plusieurs demeures dans la maison du père, oui, mais précisémment dans la maison du père. Si ce n'est qu'histoire de manière et de méthode, pourquoi ne pas vous retrouver dans la fraternité St Pierre. Sinon, c'est qu'il y a autre chose qu'une simple manière de faire ! " alors : 1) je suis PAS dans la frat' St Pie X dommage 2) excuse-moi de me poser des questions sur les rites, les données théologiques etc. contenues ou pronées par VII, et de ne pas suivre aveuglement comme un petit toutou ... ce qui ne veut pas dire que les concilliaires sont des petits chiens, pas du tout, mais s'ils ont la chance d'avoir tout compris, tout accepté et tout approuvé, bah moi not yet ! 3) si on suit ton raisonnement, seuls les cathos concilliaires sont dans la maison du Père ... chouette !! Quelle ouverture d'esprit, j'en suis retournée ! Merci pour les orthodoxes, les cathos orientaux, usw ... 4) tu nous a dit que tu connaissais de bons fruits au concile VII ... STP, partage-les avec nous ! au cas où ça nous rabiboche avec ce concile 
sur ce, en union de prières ... 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
1- alors où est le problème ? Il y a de la place pour tous dans l'Eglise catholique, même s'il est vrai que le péché y agit quand même et que les tradis sont souvent gênés (je le sais). Mais cela ne remet pas en cause l'Eglise même.
2- Des questions, fort bien ! on est tous là pour y travailler. Des affirmations (erronées), non. 3- Les cathos orientaux font partie de l'Eglise catholique. Les orthodoxes, non. désolé de t'apprendre que les orthodoxes, les protestants, et totue autre division de confession ne sont pas à proprement parler dans la maison du père... ici bas en tout cas. La maison des croyant, c'est l'Eglise. l'ouverture d'esprit consiste à ne pas les rejeter pour autant, mais ne pas leur faire croire qu'ils sont dans la Vérité. 4- Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile. De mère Thérésa aux messages fermes adressés à l'ONU, de la difusion de la foi par la télévision aux rassemblements et pélerinages divers, des miracles de Lourdes aux conversions et aux baptêmes d'adultes... tout cela sont des fruits du concile, entre autre. (un concile n'est qu'un texte, qui ne porte pas de fruit de lui-même). 59 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Bonjour ! Une mise au point, et hélas ! un constat d’incompréhension. tes enfants vont au caté paroissial, ce n'est peut-être pas la meilleure manière de t'inclure dans la vie de l'Eglise (et ça peut être dangereux pour tes enfant, selon la qualité du caté). Il faudrait plutôt que toi tu deviennes catéchiste, ou ta femme, ou etc... Mmoui, plus facile à faire qu’à vivre : J’ai plus de 25 déménagements depuis que j’ai commencé à travailler, dont un tout les deux ans depuis 1997 … Alors « s’investire » quand on est des intermittents de la paroisse, ce n’est pas évident ! Et puis, vois-tu, je dois être plus bourrin que tu ne penses : contrairement à ce que tu reproches aux « lefebvro-intégro-gros vilains » , je ne fais pas « ma » religion dans mon coin : je prends d’abord ce que l’Eglise officielle me propose. Parfois (et malheureusement trop souvent) il est heureux qu’il existe ça et là des FSPX, sinon, ben je n’aurais eu plus qu’à attenfre ma prochaine mutation pour aller de nouveau à la messe. Vous êtes décidément en dehors de la réalité... Sais-tu que le concile de Trente a imposé des réformes graves sur les rites pratiqués jusqu'ici, allant jusqu'à composer une prière eucharistique !!! Tu te rend compte, ces modernistes tridentains, ce qu'ils ont osé faire !!! Vite retournons à l'Eglise d'autrefois, avant que le concile de Trente n'ai tout balayé ! Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile. Zèbre, tu me montres que nos discussions ne sont que des monologues en parallèle. Des personnes qui ne partagent pas ton adhésion sans retenue de V II t’exposent leurs objections, tu les balayes d’un geste auguste (non pas du semeur) de la main et disqualifiant leurs propos en assimilant leurs réticences religieuses à un refus de la modernité. Ensuite tu fais donner la grosse artillerie « le concile est bon, parce qu’il est bon, y a pas de question, circulez y a rien à voir ». On dirait le Pape (et c’est assez logique) dans son bouquin « Entrez dans l’espérance ». En gros, c’est article 1, le concile est bon le concile est bien, article 2 tous le monde est en pâmoison devant ce phare de la pensée religieuse article 3, pour ceux qui ne sont pas d’accord, voir l’article 1. De plus, ta phrase « Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile » n’est pas fausse, à mon avis, mais risquée : car je te réponds
Devant nos surdités respectives, et sachant qu’il n’est pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, je vais demander à mon bon ange de solliciter un peu plus d’Esprit Saint pour moi. Je réessayerai de te convaincre un autre jour, si j’ai toujours la certitude d’être dans le vrai. FSS Eric 60 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dixit Zèbre:
Tout ce que fait l'Eglise de bon aujourd'hui passe par le concile, et est donc aussi un fruit du concile. De mère Thérésa aux messages fermes adressés à l'ONU, de la difusion de la foi par la télévision aux rassemblements et pélerinages divers, des miracles de Lourdes aux conversions et aux baptêmes d'adultes... tout cela sont des fruits du concile, entre autre. (un concile n'est qu'un texte, qui ne porte pas de fruit de lui-même. Comme tu le suggères, Zèbre, ce sont les croyants qui portent des fruits et non le texte de lui-même. "La gloire de mon Père c'est que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure". Il y a des gens qui sont persuadés de connaître la vérité et d'autres qui la cherchent encore. Ceux qui savent tout hélas ne goûtent plus rien. Leur coeur est froid, dur et sec. Tu auras beau leur montrer les bons fruits du jardin, ils ne reconnaîtront plus leur saveur car ils ont goûté à celui de la connaissance. Ils savent tout désormais. Tu auras beau leur parler du bonheur d'être fidèle, ils ne verront que ta nudité. Tu auras beau leur dire ton émerveillement et ta joie spontanée d'acclamer le pape, ils te trouveront ridicule et indécent. Ils savent tout. Leur regard est complètement différent sur un même événement. La religion d'Amour qui te rapproche de Dieu n'est pour eux que soumission, mollesse et faiblesse devant l'ennemi. Le travail qui te rend heureux de servir l'Église est pour eux une lourde peine. Tu remarqueras que ceux qui réclament de voir tes fruits (pour finalement les rejeter) ne proposent pas d'en donner eux-mêmes. Mais loin de la vigne le sarment peut-il encore porter du fruit? Ils te réclament des preuves alors que tu présentes des signes évidents. Nous sommes des croyants qui doutent et qui cherchent. Nos arguments n'ont de toute façon aucun poids pour ceux qui sont déjà forts de leur certitude. Pour eux tout ce que je peux faire c'est adresser à Dieu cette prière de l'Abbé Pierre: "Seigneur, je T'en supplie donne du pain à ceux qui ont faim et donne faim à ceux qui ont du pain". Af' 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et c'est pourquoi Eric a raison, ces échanges sont toujours apparemment stérile car chaque bord ne se contente que d'un monologue à répondre à un autre, sans jamais chercher ce qu'il pourrait y avoir de juste dans ce que dit l'autre (mais qui sait ?).
C'est pourquoi mes réponses ne visent pas à convertir ou a rendre la raison (même si des écarts ici ou là m'ont porté vers cette vision), mais à rassurer ceux qui pourraient entendre ces voix de prophètes du malheur, celles-là même que le concile voulait faire taire (cf lettre au monde). Mon propos n'est que de rassurer les catholiques qui pourraient lire ou entendre ailleurs ces paroles trompeuses, et souvent hélas menteuses (mais il doit s'agir d'ignorance sur le vrai concile plus que de mauvaise volonté). Mon rôle est de faire apparaître le vrai contre le faux, le reste ne dépend pas de moi. vu que le fuseau a définitivement dévié e son thème original, et qu'on retombe une enième fois dans des débats mille fois échangés, je fermerai ce fuseau, qui arrive à sa conclusion, me semble-t-il 62 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
 juste pour rappeler que ce fuseau n'a pas été fermé   63 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Depuis 3 ans le débat s'est calmé...
Je n'ai pas tout relu, mais en fait il me semble que le fuseau part mal. En effet, dire d'un concile qu'il est dogmatique, peut s'entendre au moins de deux manières: soit qu'il parle de dogmes (comme le montre zebredans son premier message) mais il peut quand même difficilement faire autrement soit qu'il a pour but principal le développement du dogme et la condamnation des erreurs contraires avec éventuellement la proclamation d'un nouveau dogme comme ce fut le cas pour le Concile de Vatican I. En ce sens le Concile de Vatican II n'est pas dogmatique, mais pastoral comme cela a déjà été dit ci-dessus. Mais ces adjectifs n'ont rien d'officiel, et les sempiternels débats qu'ils offrent témoigne du malaise entraîné par l'herméneutique de la discontinuité (cf Benoît XVI à la Curie Romaine) Cela ne l'empêche pas (encore heureux) de parler de ce qu'il faut croire en matière de Foi et de moeurs. Certaines affirmations sont d'ailleur très forte, encore faut-il faire l'effort de les lire et de les recevoir avec un esprit filial. Citation: Le catéchisme est sensé enseigné la Révélation contenu d'une part dans la Parole de Dieu (Ecriture Sainte) et d'autre part dans la Tradition (notamment véhiculé depuis les apôtres jusqu'à nous par les conciles). L'Ecriture Sainte et la Tradition sont les deux piliers inséparables de l'enseignement de la Foi et des moeurs. Je ne sais pas s'il faut fermer ce fuseau, mais pour les plus courageux je n'ai malheureusement pas le temps, il pourrait se poursuivre par une lecture assidue des dogmes dont parle le concile comme celui de la nécessité du baptême et de l'Eglise. 64 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Qu'est-ce que c'est que cette hypothèse de départ à la noix ! Un concile n'est pas dogmatique parce qu'il "parle de" dogme, sans quoi le CEC est lui même dogmatique. De plus un concile n'a pas obligatoirement à condamner les erreurs. Ce fut le choix de Vatican II justement de changer de méthode (ce qui était plutôt une bonne idée dans une société qui ne comprenait plsu le langage de l'interdiction). As-tu remarqué que ta loi scoute est positive ? Le concile a voulu suivre cette même logique. Les règles que tu ériges ne proviennent que de toi. De plus j'ai bien démontré que le Concile développe le dogme et le raffermit. Le Concile est évidemment dogmatique. (1- sortez une fois pour toute des mensonges qu'on vous assène, et allez vous formez auprès de gens compétents si vous ne me croyez pas 2- Cessez de dénigrer le Saint Concile) 65 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Zèbre, je suis désolé que tu ne m'ais pas compris. Je vais être plus clair et plus direct.
Ce que j'essaie de dire c'est que poser la question Tel concile est-il dogmatique? est en réalité totalement absurde. Certains, face à certaines interprétations du concile et certaines déclarations floues, ont lancé toute une rhétorique autours de dogmatique / pas dogmatique qui dans leur esprit revenait à Oblige / n'oblige pas. Je suis loin de m'inscrire dans cette optique. N'importe quel catéchisme est évidemment dogmatique. Avant de s'énerver, il faut prendre le temps de bien définir les termes. Cela dit et c'est une réalité historique dont témoigne le discours d'ouverture du Concile, la volonté des pères étaient plus de travailler sur la forme que sur le fond, sur la manière de transmettre les dogmes. Néanmoins il était évidemment difficile de ne pas parler du fond. De plus un concile n'a pas obligatoirement à condamner les erreurs. Non mais l'Eglise si!, mais la pratique courante de l'Eglise (consciente de son rôle d'éducation) est d'énoncer positivement ce qu'il faut croire et faire et en même temps de condamner les affirmations contraires. Cette méthode aide la clarification. Elle n'a pas été adopter par le Concile Vatican II, pourquoi pas? Malheureusement, les nombreuses notes explicatives et surtout l'important développement de l'interprétation de la rupture Je renvoie toujours au discours de Benoît XVI à la Curie Romaine le 22 décembre 2005 montre que la clareté n'est sans doute pas la qualité principale de ce concile. 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah, ça c'est clair. mais cela vient sans doute d'un problme nouveau à l'époque du concile : celui du journalisme et de la communication tronquée. Il est facile de choisir une pharse du concile de Trente pour lui faire dire quelque chose hors contexte et montrer ainsi au monde enter l'intransigeance de l'Eglise et à quel point elle est à côté de la plaque. Les phrases du concile de vatican II ne permettent plus ce genre de pratique. Elles sont riches et complexes, ce qui fait que même isolément elles ne peuvent pas exprimer quelque chose de contraire à l'esprit de l'Eglise. Est-ce qu'un catéchisme est dogmatique ? Euh, en fait je ne m'étais pas posé la question assez profondément. Je ne crois pas qu'un catéchisme oblige et soir digmatique au niveau du droit canon (les évêques locaux n'ont pas le pouvoir de rédiger des documents dogmatiques). C'est simplement un texte de référence qui rapelle des éléments qui eux sont dogmatiques (les références citées sont dogmatiques, pas le catéchisme lui même; Le catéchismene lui même ne bénificie que d'un imprimatur, non ?) poser la question Tel concile est-il dogmatique? est en réalité totalement absurde. D'accord. Effectivement je n'avais pas vu ton intervention comme ça. Et c'est tout à fait vrai. 67 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu peux rester sérieux deux minutes ? Que prises isolément on puisse trouver certaines phrases du concile de Trente trop intransigeantes, à la limite, mais pas contraire à l'enseignement de l'Église. Par contre certaines phrases du concile Vatican II. 68 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(tu vois bien que tu ne peux pas t'en empêcher Vincent... grr )
et je n'ai jamais dit "contraire à l'enseignement de l'Eglise" 69 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si je peux mais je n'ai pas de raison valablee (surtout vu la taille des perches qui me sont tendues.  )
Citation: Bon alors, on va reprendre au début : Citation: Exprimé comme ça, j'ai l'impression que tu veux dire que prise isolément, certaines phrases du concile de Trente peuvent exprimer quelque chose de contraire à l'esprit de l'Eglise, alors que comme les phrases du concile Vatican II sont plus complexe, ce n'est pas possible. Or je doute de cette affirmation concernant le concile de Trente, et concernant Vatican II ça fait 40 ans qu'une majorité (tradis compris) lui fait die des choses contraire à l'esprit de l'Eglise (souvent au nom de l'esprit du concile). 70 |
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Posté le: 27-07-2004 à 19:51
