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| Auteur | CRC (Contre Réforme Catholique) |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Ce sujet intéresse tant de personnes ? Combien sommes nous ? 10 tout au plus ? quand bien même nous serions 20, ça resterait ridicule... je n'ai jamais entendu parler de cette abbé ni de sa contre réforme avant, et toujours maintenant, je n'en vois absolument pas l'intérêt... le salut des âmes c'est ça ? Si mon Dieu refuse des âmes parce qu'elles ont suivi le concile, alors ce n'est plus mon Dieu, ce n'est plus celui que je reconnais et en qui je crois.
Quand ça fait 50 ans qu'on affirme des choses et que tout le monde s'en f... c'est peut-être qu'on a tort...  356       |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
ou qu'on ne veut vraiment pas répondre! Je suis au regret de te dire que tu n'as aucun soucis de la vérité, et cela passe avant le nombre de personne regardant le site (au fait, jusqu'à tout à l'heure, le fuseau a été visité 31589 fois...)! Tu mélanges mes propos en disant que "mon" Dieu refuserait les âmes de ceux qui suivent le Concile. Je n'ai jamais dit cela, mais que le Concile était la cause de la crise de l'Eglise, et que si on ne revenait pas dessus, la crise empirerait... Tu es de mauvaise foi, et j'en suis tout à fait navré! 357 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Gn21, tu as vu quelqu'un qui conseillait de ne pas expliquer l'existence de l'enfer ? Par ailleurs, « as-tu la preuve que cela soit faux? » c'est tout ce que tu peux répondre ? et toi (et ton brave abbé), as-tu la preuve que ce soit vrai ? ou comment tourner en rond aussi sûrement qu'un chat qui tente de mordre sa queue...  En plus je crois me souvenir que c'est généralement à l'accusateur de prouver ses dires, mais il est vrai que dans le monde chrétien, on s'arrange comme on peut avec les règles juridiques, c'est vrai depuis 1700 ans au moins   Y'a aussi des gens qui disent que Michael Jackson n'est pas mort mais est allé sur l'île secrète où les stars se rendent lorsqu'elles désirent se retirer loin du monde ou des fans. Les gens qui disent ça, personne ne trouve rien à leur redire... parce que personne n'a envie de perdre son temps à répondre à des sottises pareilles. 358 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
« Au sujet de l'accusation contre Jean-Paul II : je suis désolée, mais c'est à l'accusateur de prouver que l'accusé est coupable. Ca s'appelle la présomption d'innocence, et elle date... de la sainte Inquisition. » Certes, et c'est pourquoi,l'abbé de Nantes a constitué un livre d'accusations destiné à Paul VI, puis un autre à Jean Paul II (le deuxième a été déposé en 1983 sur les genoux du Pape lors d'une audience publique...). Celui-ce reprend des discours des Papes et explique en quoi l'abbé de Nantes les considère comme s'opposant à la doctrine de l'Eglise de toujours. Pourtant, pas de réponse! Je vois déjà la réflexion venir ("mais ce n'est pas à lui de juger"), je répondrai ce que je dis et répète depuis le début: il a soumis tous ses écrits au Pape pour qu'il déclare par son magistère extraordinaire qui avait raison! « Ma remarque sur le manque de respect des catholiques africains et sud-américains est basée sur tes propres accusations de "superstition". ca sonnait comme "oui, ils sont catholiques, mais...". Et, non, je ne trouve pas ça très respectueux. » Là encore, tu déformes mes propos, je n'accuse pas tous les catholiques d'Amérique latine d'être superstitieux, je dis que la superstition est le principal problème de l'Eglise là-bas. Il faudrait maintenant arrêter de toujours extrapoler mes paroles! « Et ça ne sert à rien de m'attaquer - et pas que moi - sur l'Enfer et Fatima. Ai-je dit qu'il ne fallait pas en parler ? » Alors pourquoi le terme ou l'idée est absente des actes du Concile Vatican II? Ça n'est pas une façon de parler, le terme est réellement absent, vérifie toi-même. Pourtant, difficile de l'éviter dans un recueil de 4 Constitutions, 9 décrets et 3 déclarations... « Je ne crois pas à la pédagogie de la peur, c'est tout, et tu ne parviendras pas à me convaincre. » Il ne s'agit pas d'un pédagogie de la peur, il s'agit de dire ce qui se passe si on ne fait pas ce que Dieu veut, es-tu sourd? 359 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
J'espère que cela répondra à ta question, Mayeul! Tu parles d'un sujet que visiblement tu ne connais pas. Mais rassure toi, tu n'es pas le seul... « Par ailleurs, « as-tu la preuve que cela soit faux? » c'est tout ce que tu peux répondre ? et toi (et ton brave abbé), as-tu la preuve que ce soit vrai ? ou comment tourner en rond aussi sûrement qu'un chat qui tente de mordre sa queue... » Une absence de réponse est déjà une réponse! Mais si tu veux plus en savoir (car que sais-tu de Jean Paul Ier?): http://www.crc-resurrection.org/Co ntre-Reforme_catholique/Jean-Paul_Ier/Jean-Paul_Ie r.php Essaye au moins de le lire jusqu'au bout avant de dire que ce n'est qu'un tissus de bêtises! 360 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je lis un propos de l'abbé de Nantes que je trouve difficile à accepter : Citation:Ah bon, on n'a plus le droit de croire ce qu'on veut ??? On va me dire ce à quoi je dois croire ? On revient au moyen âge, alors ? Ce débat autour de l'enfer et de l'abbé de Nantes-super-star-sauveur-de-l'Eglise était assez médiocre, mais là on passe du minable à l'abominable... 361 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Intéressant de voir que 31589 visites ne génèrent des réponses que d'une dizaine de personnes...
Intéressant de voir aussi que tu préfère disqualifier ton interlocuteur plutôt que d'essayer de comprendre ce qui l'amène à avoir cette réflexion... En effet, tu dis que l'Abbé de Nantes devrait avoir une réponse car il y va du salut des âmes des catholiques. La déduction à en faire est qu'une partie des gens ont tort et n'atteindront jamais le salut. Par ailleurs, j'estime que cette sentence Citation: Est une réponse, mais si tu estimes que ce n'est pas une réponse, je te renvoie à toi même : Citation: 362 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@ Boxer: « Ah bon, on n'a plus le droit de croire ce qu'on veut ??? On va me dire ce à quoi je dois croire ? On revient au moyen âge, alors ? Ce débat autour de l'enfer et de l'abbé de Nantes-super-star-sauveur-de-l'Eglise était assez médiocre, mais là on passe du minable à l'abominable... » Bravo! Je crois que tu viens de bien aider les théologiens romains qui se demandaient justement comment répondre à une telle affirmation de l'abbé de Nantes... Ton raisonnement est stupide: tu prends la conclusion d'une démonstration. Sortie de son contexte, celle-ci paraît monstrueuse (comme si je disais que le code civil assure qu'on a le droit de tuer, sans préciser qu'il s'agit des cas de légitime défense!), mais tu ne reprends aucun détail de l'argumentation: c'est très pratique, car la phrase étant monstrueuse, il n'y a pas à apporter d'arguments en retour! Mais c'est que tu n'as pas lu le reste de la démonstration. Donc, si tu veux absolument la totalité de l'argumentation (qui bien plus subtile que ta réplique idiote, car si cet réponse était un argument, il y a bien longtemps que l'abbé de Nantes aurait reçu une réponse de Rome) et bien je te renvoie à son livre, L'Autodafé (je rappelle que cela veut dire acte de foi...), dans lequel il démonte tous les actes du concile, dont le decret dignitatis humanae. C'est de la page 133 à la page 168. Si j'ai un conseil à te donner: procure le toi, et rédige-en une réplique que tu renverras à Rome, car j'ai bien l'impression que tu leur seras d'une grande aide!!! Je pense que ceci sera mon dernier message, parce que j'en ai marre qu'un tas de personnes ignorant totalement la situation canonique de l'abbé de Nantes, ignorant ce qu'il a fait pour recevoir un jugement qu'il n'a pas eu, et tout le déroulement des sessions du concile, ignorant ses accusations (dans leur déroulement comme dans leur contenu), ignorant ses écrits expliquant sa foi, etc, se permettent de déclarer condamné un prêtre de l'Eglise catholique faisant son devoir d'exposer ses doutes légitimes à ses supérieurs hiérarchiques quant à leur comportement ou enseignement, en en attendant pendant si longtemps la réponse sans qu'elle vienne de manière officielle, alors que Rome ne l'a jamais condamné pour le contenu de ses écrits. J'en ai marre que vous soyez incapables de répondre avec bonne foi sur sa situation canonique, que vous soyez incapables d'accepter qu'il soit toujours dans l'Eglise malgré le fait qu'il aie des idées différentes des vôtres. Vous vous imaginez les CRC comme un ensemble de personnes recluses, vivant dans une atmosphère malsaine, se complaisant dans leur mensonges ou leur haine des autres. C'est aussi ce que se disaient les gendarmes lorsqu'ils ont fait des perquisitions à saint parres parce qu'on leur avait dit qu'on était une secte... avant que le gouvernement casse cette appellation en 2005 (amusant d'ailleurs: alors que toutes les autres communautés religieuses sont considérées comme des associations depuis 1905, la CRC est la seule considérée officiellement par la République comme communauté religieuse, catholique!). Vous avez un jugement totalement faussé par vos préjugés, et du coup, vous n'avez aucune objectivité: vous oubliez l'argument et détournez les propos vers d'autres sens. Comment ne pas dire que vous êtes ou des hypocrites, ou des ignorants? Mais dans les deux cas, vous n'en démordez pas! Je regrette encore plus que vous n'ayez absolument aucun soucis des âmes de ceux qui ne savent rien, je crois que c'est un crime de l'égoïsme et que cela touche Notre Seigneur au plus profond de son Coeur charitable! @ HéronC: Tout de même, je ne résiste pas à l'envie de répondre à ton message, même si je sais que cela ne sert à rien et que tu préfèreras toujours voir la CRC que comme une secte d'hommes associables. « Intéressant de voir aussi que tu préfère disqualifier ton interlocuteur plutôt que d'essayer de comprendre ce qui l'amène à avoir cette réflexion... » Intéressant? c'est ce qu'à fait Rome avec l'abbé de Nantes ("disqualifié", c'est le même terme!) « La déduction à en faire est qu'une partie des gens ont tort et n'atteindront jamais le salut. » J'espère que tu n'es pas enquêteur, car tu fais de très mauvaises déductions, et tu le saurais si tu avais lu les écrits de l'abbé de Nantes, mais tu préfères attaquer sans savoir... L'abbé de Nantes n'a jamais dit cela, et je te mets au défi de trouver une seule citation allant dans ce sens. « Par ailleurs, j'estime que cette sentence Citation: « Ayant fait appel à Rome, l'abbé de Nantes voit sa condamnation confirmée par la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi le 9 août 1969 , qui lui demande en outre "une rétractation de ses erreurs et de ses graves accusations d'hérésie portée contre le Pape Paul VI et le Concile" Est une réponse » Tu n'as encore une fois pas lu mon message précédent, mais je te donne la réponse une nouvele fois: Puisque les juges étaient incapables d'établir le délit commis par l'abbé de Nantes en critiquant le Concile et le Pape, le Saint-Office n'avait plus qu'à le reconnaître innocent. Mais alors, c'était aussi admettre le bien-fondé des critiques de l'abbé de Nantes ! Pour l'éviter à tout prix, le Saint-Office n'a pas rendu de jugement. Mais un an plus tard, en 1969, une ? notification ? faisait savoir que notre Père s'était ? disqualifié ?. Non seulement une ? notification ? n'est pas un jugement, mais la ? disqualification ? est une peine inconnue du droit. Un accusé ne peut pas ? se disqualifier ? comme un joueur de football : ou bien il est dans son tort et il doit être jugé et sanctionné, ou bien il a agi selon le droit et il doit être innocenté. Ainsi, chacun put constater que Rome, après avoir appelé l'abbé de Nantes en jugement, refusait de rendre sa décision, en contradiction avec le canon 221. C'est l'explication du statu quo auquel s'est résolue l'autorité. Se sachant coupable, elle s'est donné l'apparence d'avoir pris les mesures nécessaires par la suspens de 1966 et la ? notification ? de 1969. Un habile amalgame laissait entendre que Rome avait donné tort à l'abbé de Nantes et donc avait ? confirmé ? la mesure de suspens a divinis prise à son encontre par l'évêque de son diocèse. Cependant, entre 1969, date de la ? notification ?, et 1996, aucune autorité dans l'Église n'a fait reproche canoniquement à l'abbé de Nantes de continuer ses activités malgré la sanction qui pesait sur lui. Pourquoi une telle tolérance ? Parce que les autorités romaines savaient très bien qu'une attitude contraire les obligerait, avant tout autre examen, à régler la question doctrinale de fond qui restait pendante illégalement. En attendant, fort de son droit, il pouvait continuer son œuvre de Contre-Réforme catholique et exercer son ministère. Pour la suite, http://www.crc-resurrection.org/No tre_fondateur/Situation_canonique_Abbe-de-Nantes.p hp En espérant que tu iras plus loin que la lecture du titre! Et en l'occurrence, l'absence de réponse favorise l'abbé de Nantes: si personne ne répond aux accusations, au delà d'un délai d'un an, le droit canon déclare la personne ayant porté ces accusations comme "gagnant" ... Sur ce, je me retire de votre compagnie, déçu par l'absence de vos arguments et de votre bonne foi... Grâce à cet acte, vous pourrez avoir le délice de parler de la CRC entre vous, sans avoir d'opposant, car vous les aurez tous fait fuir par vos arguments que vous trouverez géniaux, sans avoir aucune idée de ce qui est vrai et de ce qui est faux dans ce que vous lirez; vous pourrez vous constituer une preuve de plus montrant les CRC comme des gens intolérants, qu'on ne peut convaincre et qui sont enfermés dans leur secte dangereuse et insoutenable, abominable... et malgré tout dans l'Eglise! 363 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Texte: Toujours aussi binaire (il peut très bien y avoir d'autres motifs humains, qui "disqualifient"). Même si je suis d'accord avec toi pour regretter que cette sanction n'aborde pas le problèmes de fond. C'est là le drame du débat sur le choix de cette "voie accusatrice", et qui peut suffire à expliquer comme tu le dis "malgré la sanction qui pesait sur lui. Pourquoi une telle tolérance ?" Ayez l'honnêteté intellectuelle d'envisager aussi cette hypothèse d'un manque de déférence qui bloque le dialogue, hélas ! 364  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je n'ai envie de perdre mon temps à trouver pour toi des chiffres qu'on trouve facilement Utilise Google, ou même ce forum dans lequel j'ai posté les derniers résultats il y a quelques semaines seulement. Fait ton travail de chercheur de vérité ! « tu dis qu'Hans Kung est peu catholique? qu'est ce qui te permet de dire cela, vu qu'il n'est pas condamné par Rome » Ah non ? Rome lui a juste retiré sa missio canonica, mais ce n'est rien... Mais lire de toi la défense Küng est pour le moins mystérieux... « Si tu ne me crois pas, montre moi le texte officiel condamnant ses erreurs, je serai ravi de pouvoir le montrer au frère supérieur » Mpontre-moi ses questions restées soit-disant sans réponses, je suis à peu près sûr que l'Eglise a déjà répondu (à d'autres) à toutes ses questions théologiques, ses arguments et ses accusations depuis 2000 ans. « Et as-tu la preuve que cela soit faux? » 
C'est ça ce que tu appelles ne pas répondre à ses accusation ? Démontrer que tout ce qu'il dit est faux ?? Mais c'est n'importe quoi ! N'importe quel adolescent éclairé qui a fait un peu d'éducation civique sait que dans un procès, c'est à l'accusation d'apporter des preuves de culpabilité, et non le contraire. Moi j'accuse l'abbé de Nantes d'avoir fumé de l'opium entre 1950 et 1953 !! C'est vrai, d'ailleurs personne n'a réussi à prouver le contraire ! Et c'est intolérable de vivre sans avoir la preuve que ce qu'on dit est faux ! Montre-moi mes erreurs ! Prouve-les moi ! « Alors pourquoi le terme ou l'idée est absente des actes du Concile Vatican II? » Un COncile, ce n'est pas un Credo de l'Eglise ou un catéchisme. Le mot Pilate aussi est absent du concile, ainsi que la moitié des mots du Credo comme consubstanciel, le monde invisible créé par Dieu, bref, tout le Credo est absent du Concile !! Le Concile Vatican II n'est pas un Credo ! En revanche, lis les catéchismes issus du concile, là tu y retrouveras l'Enfer, et pas qu'une fois ! Et en afrique, ils en parle de l'enfer. Tu confonds encore une fois ta petite sphère étriquée franco-française et les manquements de certains prêtres de cette sphère avec l'universalité de l'Eglise. « Essaye au moins de le lire jusqu'au bout avant de dire que ce n'est qu'un tissus de bêtises! » TRiens c'est marrant, mais on a eu un gars sur ce forum, dans une secte bizarre. Il était incapable de raisonner par lui-mê et de justifier sa croyance en sa secte, et tout ce qu'il répétait à longueur de posts c'était "lisez son livre, et vous serez illuminés vous aussi". Tu apportes plus d'arguments que lui, mais ce ne sont pas vraiment des réponses, juste des affirmations répétitives déconnectées des arguments que l'on te montre... Bizarre, ça me fait peur... « si personne ne répond aux accusations, au delà d'un délai d'un an, le droit canon déclare la personne ayant porté ces accusations comme "gagnant" ... » Ouha ! La procédure comme garant de la vérité ! Ca c'est de la quête de vérité mon gars ! Ca c'est du niveau humain dis donc. Incroyable qu'une personne en quête de vérité comme toi en soit à de si bas arguments ! (amusant aussi que tu utilises le canon quand ça t'arrange,e t que tu le réfutes quand ça ne t'arranges pas)... Enfin, « l'abbé de Nantes voit sa condamnation confirmée par la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi le 9 août 1969 » On peut lire cette phrase dans tous les sens, je ne parviens pas à comprendre comment tu peux ne pas dire que l'abbé de nantes a été condamné (et deux fois donc)... Là ça me dépasse... « Grâce à cet acte, vous pourrez avoir le délice de parler de la CRC entre vous » Non, non. On s'en fout de ce débat ! 365 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Bon ben j'ai lu. Mais je ne vois pas en quoi ça m'éclaire. Ce que je lis dans ce lien, c'est un éloge de Jean-Paule Ier, très bien (quoi qu'un peu idéalisé. Je dis pas que JP1 n'ait pas été un très bon pape ni un saint homme (au contraire), je parle plutôt de la façon de raconter). Ensuite, l'article explique qu'il est mort dans la nuit, qu'un type considéré comme véreux a sauté sur l'occasion pour se maintenir en poste alors qu'il devait être viré. Je ne vois toujours pas d'assassinat. D'ailleurs, même si c'était vrai, l'article semble indiquer qu'il a été tué pour d'obscures magouilles mafieuses et financières, pas pour des raisons doctrinales. Bon puis t'es gentil de dire qu'on veut pas discuter, mais d'une c'est pas moi qui sort des pavé copié-collé sur le site (eh oui j'avais lu ce site avant que tu me le mettes en lien, je ne suis pas aussi inculte qu'il y paraît) et de deux je suis pas trop fan du "tout ou rien". Sans doute tout n'est-il pas à jeter dans l'enseignement de la CRC (cesse de prendre les non-convaincus pour des accusateurs) mais c'est pas pour ça que je suis obligé de tout accepter, de nommer "mon Père" l'abbé, et de crier "mienne est la vérité". Les discussions juridiques me laissent froid. Pas que j'ignore tout du droit canon (même si je suis pas spécialiste) mais ça me rappelle furieusement des querelles comme la lutte du sacerdoce et de l'empire (sous les Hohenstaufen), la querelle des investitures (1075 - 1122) ou encore les disputes entre Philippe le Bel et Boniface VIII. Toutes ces disputes n'étaient que des conflits de juristes, qui maniaient le droit canon comme des pros selon leurs besoins, au final chaque argumentation valait autant que l'autre (je sais bien, je les ai lues). C'est pour ça que je dis que les règles, on a tendance à les manier chez les chrétiens. Regardez ce qu'on a fait de l'augustinisme politique, qui n'a plus grand-chose à voir avec la pensée de saint Augustin (ah oui mais pour le voir il faut lire les deux). Roma locuta est, causa finita est 
(Rome a parlé, le débat est terminé - St. Augustin) « comme une secte d'hommes associables. » Associable, ça veut dire "qui peut être associé". Tu voulais sans doute dire "associaux"...  366 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Bon ben moi j'en ai un, mes parents , qui vivent au Congo, ont subit (car là pour le coup on subt un peu quand on est dans l'assemblée) 900 Baptèmes et pret de 600 confirmations pour la veillée Pascale 2010... et ce n'était dans la cathédrale, juste une paroisse normale... J'appel ça un argument 367 |
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Ecussons
Posté le: 10-06-2010 à 20:13
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