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| Auteur | Tradis dans une Messe Paul VI |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Euh non je ne crois pas.  235      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Euh... si je crois. C'est d'abord l'Église qui célèbre l'Eucharistie même si c'est le prêtre qui officie. Le terme "célébrer" peut être certes compris différemment (en particulier lorsqu'on parle du célébrant), mais le sacrifice d'action de grâce est celui de toute l'Église. Pour rappel, le prêtre invite l'assemblée à la prière eucharistique par ces mots: "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...". Je pense que l'Église ne se limite pas à ses ministres ordonnés.
Af' 236 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
"Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...".
Ca par contre je l'entends pas dans les Messes que je fréquente 
Citation: Grand Catéchisme de St PIE V ici 237 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: ce n'est pas l'Eglise qui consacre, mais Jesus present a la messe dans la personne d'un pretre. si on ressemble toute Eglise mais en excluant les pretres, malgre toutes les prieres la consecration (donc le Sacrfice) n'aurait pas lieu. pas de consecration, pas de Sacrifice, pas de messe. 238 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ca me revient maintenant, après "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...", les fidèles répondent " Pour la Gloire de Dieu et le Salut du monde" et ce n'est " que " prier, ce n'est pas participer à la Consécration. 239 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Soit vous avez des problèmes de lunettes (et on peut y remédier) soit vous savez pas lire, soit on n'a pas le même dictionnaire. Où ai-je dit que ce sont les fidèles de l'assemblée qui consacrent? J'ai dit que c'est toute l'Église qui célèbre. Je n'ai pas parlé de consécration, mais de célébration, j'épèle: C-é-l-é-b-r-a-t-i-o-n.
Le problème avec les tradi c'est qu'ils sont parfois incapables de voir autre chose que du blasphème dans la liturgie Paul VI. Un minimum d'objectivité serait bienvenu vous ne croyez pas?  et double
Af' 240 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
j'aime pas trop répondre à coup de citations, mais parfois c'est bien utile... je trouve parfois pas mal de réponses a mes questions dans le CEC (cathechisme de l'église catholique) je pense que c'est une bonne référence..
Dans l'article: célebrer la liturgie de l'Eglise, dans la sous partie " qui celebre?" paragraphe 1140 je lis:C'est toute la communauté, le corp du Christ uni à son chef, qui célèbre. il est indiqué plus loin, que "tous les membres n'ont pas la même fonction" éviedement, le pretre est icone du Christ... mais ca n'empeche pas que TOUS celebrent! 241 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Extrait du catéchisme de l'Église catholique
Les célébrants de la liturgie sacramentelle 1140 C’est toute la Communauté, le Corps du Christ uni à son Chef, qui célèbre. "Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l’Église, qui est ‘le sacrement de l’unité’, c’est-à-dire le peuple saint réuni et organisé sous l’autorité des Évêques. C’est pourquoi elles appartiennent au Corps tout entier de l’Église, elles le manifestent et elles l’affectent; mais elles atteignent chacun de ses membres, de façon diverse, selon la diversité des ordres, des fonctions et de la participation effective" (SC 26). C’est pourquoi aussi "chaque fois que les rites, selon la nature propre de chacun, comportent une célébration commune, avec fréquentation et participation active des fidèles, on soulignera que celle-ci, dans la mesure du possible, doit l’emporter sur leur célébration individuelle et quasi privée" (SC 27). 1141 L’assemblée qui célèbre est la communauté des baptisés qui, "par la régénération et l’onction de l’Esprit Saint, sont consacrés pour être une maison spirituelle et un sacerdoce saint, pour offrir, moyennant toutes les oeuvres du chrétien, des sacrifices spirituels" (LG 10). Ce "sacerdoce commun" est celui du Christ, unique Prêtre, participé par tous ses membres (cf. LG 10; 34; PO 2): La Mère Église désire beaucoup que tous les fidèles soient amenés à cette participation pleine, consciente et active aux célébrations liturgiques, qui est demandée par la nature de la liturgie elle-même et qui est, en vertu de son Baptême, un droit et un devoir pour le peuple chrétien "race élue, peuple royal, nation sainte, peuple racheté" (1 P 2, 9 ; cf. 2, 4-5) (SC 14). 1142 Mais "tous les membres n’ont pas la même fonction" (Rm 12, 4). Certains membres sont appelés par Dieu, dans et par l’Église, à un service spécial de la communauté. Ces serviteurs sont choisis et consacrés par le sacrement de l’Ordre, par lequel l’Esprit Saint les rend aptes à agir en la personne du Christ-Tête pour le service de tous les membres de l’Église (cf. PO 2 et 15). Le ministre ordonné est comme "l’icône" du Christ Prêtre. Puisque c’est dans l’Eucharistie que se manifeste pleinement le sacrement de l’Église, c’est dans la présidence de l’Eucharistie que le ministère de l’évêque apparaît d’abord, et en Communion avec lui, celui des prêtres et des diacres. 1143 En vue de servir les fonctions du sacerdoce commun des fidèles, il existe aussi d’autres ministères particuliers, non consacrés par le sacrement de l’Ordre, et dont la fonction est déterminée par les évêques selon les traditions liturgiques et les besoins pastoraux. "Même les servants, les lecteurs, les commentateurs et ceux qui appartiennent à la chorale s’acquittent d’un véritable ministère liturgique" (SC 29). 1144 Ainsi, dans la célébration des sacrements, c’est toute l’assemblée qui est "liturge", chacun selon sa fonction, mais dans "l’unité de l’Esprit" qui agit en tous. "Dans les célébrations liturgiques, chacun, ministre ou fidèle, en s’acquittant de sa fonction, fera seulement et totalement ce qui lui revient en vertu de la nature de la chose et des normes liturgiques" (SC 28). Voilà, je ne peux pas dire mieux. Af' 242 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'avais fourché , je parlais bien de la célébration. 
Euh Patte, le prêtre est pesonna Chriti, pas icone du Christ  243 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Petite précision qui me semble importante: le CEC ne dit pas que le prêtre par son ministère spécifique est "l'icône du Christ" mais plus exactement l'"icône du Christ Prêtre".
Af' 244 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Af, qu’appelles-tu « célébration » ? Parce que pour moi, AMHA, célébrer signifie « se souvenir d’une manière solennelle »,
Les cultes protestants correspondent parfaitement à cette définition, ils font « mémoire » du Sacrifice. Mais pour eux, ce Sacrifice a été fait une fois pour toute. En revanche, pour les catholiques et les orthodoxes, outre la mémoire du Sacrifice, il y a renouvellement du Sacrifice de manière non sanglante. Pour ma petite compréhension, il ne s’agit pas de refaire LE Sacrifice, mais de s’unir AU Sacrifice, malgré les distances tant spatiales que temporelles. Donc, les messes catholiques et les eucharisties orthodoxes contiennent certes une célébration, mais ce n’en est l’essence même. Il fut un temps où on parlait « du saint sacrifice de la messe ». Tout le monde peut célébrer, pas sacrifier. FSS Eric 245 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour moi, d'une façon générale "célébrer" c'est avant tout "honorer", manifester ouvertement par un acte solennel un sentiment de respect, pas forcément pour "se souvenir" (je parlerai alors plutôt de "commémoration" qui est une dimension particulière de la célébration). Cependant il est vrai que la marque de respect, de reconnaissance fait toujours référence à une expérience passée. C'est une définition évidemment personnelle qui n'engage que moi. Mais je ne célèbre pas tout de la même façon ni pour les mêmes raisons.
Af' 246 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Nous sommes d'accord. Le "sacrifice de toute l'Église" est unie au sacrifice du Christ par le sacrement de l'Alliance, mais c'est évidemment le Christ qui a fait LE Sacrifice. Af' 247 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
"icone du christ pretre." désolé j'ai mal recopié...
248 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Af', c'est quoi, le sacrement d'Alliance? 249 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cf. CEC. FSS 
Af' 250 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
251 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Petite précision pour Skyee. Dans le CEC, il est question des sacrements du Christ et des sacrements de l'Église, je crois. Le "sacrement de l'Alliance" auquel je pensais n'est pas le sacrement de mariage, mais la Pâque du Christ. Maintenant ce n'est pas complètement incompatible puisqu'on évoque bien la Pâque comme les "noces de l'Agneau".
Af' 252 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je m'auto-cite, ce n'est pas très bien mais bon. Le petit débat sur le terme célébrer apporte de l'eau à mon moulin. Comme c'est toute l'Eglise qui célèbre, la célébration doit suivre les normes dictées par l'Eglise; comme se sont en particulier les fidèles qui célèbrent, la liturgie doit être comprise par les fidèles et ils doivent se sentir responsables de sa beauté et de sa dignité. "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église...". La version latine du Missel de Paul VI est si je me souviens bien quelque peu différente
S'il est parfaitement vrai que les fidèles offrent eux aussi le Sacrifice (cf rôle sacerdotal de tous); cette phrase peut semer la confusion dans la mesure où elle met, juste avant qu'il agisse in personna Christi, le prêtre et le laïc sur le même plan.
253  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Peuple de prêtres, peuple de rois Vous connaissez ce cantique ? 254 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En effet. Que ce soit le sacrifice de toute l'Église ne doit pas faire oublier qu'il ne s'agit pas d'une action privée (comme le dit bien le CEC), d'où l'importance de respecter les normes. Mais localement c'est le prêtre qui est garant de leur application et parfois il peut prendre quelques libertés. On peut bien sûr les contester mais ce faisant ne remettrions-nous pas en cause la légitimité sacerdotale du prêtre et quelque part ne le mettrions-nous pas sur le même plan que les laïcs? C'est pour moi un vrai cas de conscience.
Af' 255 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Je l'ai bien compris étant donné que nous avons déjà abordé ce sujet. Je n'ai pas de réponse immédiate, si ce n'est que la Charité doit primer. Ensuite pas mal de choses dépendent des liens que l'on a avec le prêtre, une certaine amitié... Mais je suis convaincu qu'il est bénéfique pour certains prêtres, sans chercher (évidemment) à les destabiliser ou les mettre en porte-à-faux, de faire entendre une voix un peu différente que celle des gentilles dames du conseil paroissial qui vérouillent tout et avec lesquelles le prêtre doit faire preuve de trésors de diplomatie je carricature à peine... 256 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Moi je connais " Peuple de frères , peuple du partage, porte l'Evangile et la paix de Dieu "
Trop beau comme chant 
Sinon pour en revenir à la Communion debout aux Messes Tratras, j'ai vu dimanche dernier une dame communier debout, elle marchait avec des béquilles..  257 |
| AntoineBDX Progressant
Nous a rejoints le : 31 Mars 2011 Messages : 22 Réside à : Bordeaux |
* Allez vous quelquefois assister à une Messe en français dans une paroisse lambda ?
Oui * Est ce que vous y aller par choix, par curiosité ou par obligation ( comme assister à un bapteme de petit cousin, communion de la voisine etc..) Par obligation, aux scouts et dans certains départements dépourvus de chapelle de la tradition. * Quelle est votre attitude ? Passivité, impression de ne pas être à la Messe, parfois colère de voir Notre Seigneur offensé à ce point... Certaines paroisses font des excès d'excentricité et cela dénature tout le sacrifice de la Sainte Messe. Aurisque d'en choquer certains, pour avoir vu des cultes protestants, je trouve qu'il n'y a presque aucune différence entre un culte protestant et une nouvelle messe. Ce n'est pas une question de langue, car si j'avais le choix entre une messe nouvelle en latin et une messe tridentine en français, j'irai à la messe tridentine en français. * Est ce que vous regrettez votre choix ? D'assister aux messes nouvelles oui. * Est ce que cette petite escapade vous conforte dans votre choix d'une paroisse traditionnelle ou au contraire cela vous permet-il de vous forger une autre idée ? Oui, ça me conforte dans mon choix d'une paroisse traditionnelle et ça me donne envie de faire découvrir ou re-découvrir cette Messe à d'autres car c'est vraiment dans cette Messe que prend tout le sens du sacrifice de Notre-Seigneur. En plus le chant grégorien permet d'appréhender davantage le mystère de la Messe. * Est que vous fréquentez aussi de temps en temps une paroisse diocésaine ? Malheuresement... 258 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ben... si çà t'ennuies tant que çà, viens au GHR, il n'y a pas de problème de ce côté là. 
259 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
tu étais à Vézelay Antoine, au départ de Bordeaux? 260 |
| Lulu Progressant
Nous a rejoints le : 16 Avr 2014 Messages : 20 Réside à : France |
Bon, je reviens sur ce vieeeeux fil que je n'ai lu qu'en partie.
Ne pensez vous pas que la messe "rurale" a au moins le mérite de s'adapter aux fidèles du coin? Au jourd'hui il est tellement rare que des chrétiens aillent à la messe tous les dimanches... La messe tridentine, selon moi reste inaccessible pour de nombreuses personnes, même si elle est plus fidèle au rites "originaux" quoiqu'on puisse encore en débattre. Bref, tout ça pour dire que je trouve que la diversité dans l'Église est une force, et ayant habité en Afrique pendant des années, il serait impensable d'imposer la messe en latin aux Africains, cela ne fait pas partie de leur culture, de leur patrimoine. La messe à l'église de Nouakchott en Mauritanie était en Français, avec de nombreux chants (avec des instruments africains évidement), et je trouve qu'il est tout aussi possible d'exprimer sa foi! N'oublions pas que nous appartenons à une religion mondiale! Voilà 261 |
| Lulu Progressant
Nous a rejoints le : 16 Avr 2014 Messages : 20 Réside à : France |
C'est vrai! Quand je vais dans le monastère bénédictin d'une de mes tantes... c'est vraiment merveilleux! Mais c'est une partie de la diversité qui fait de notre Église une religion riche, et aucun rite ou manière de célébrer la messe ne doit en supplanter un autre car tous sont valables.. J'en voyais se déchirer (certes, en 2006) sur l'hérésie de la messe célébrée selon le nouvel ordo missae, et c'est cela qui m'a rendue triste plus qu'une messe qui ne suit pas "à la lettre" telle ou telle manière de faire.
"Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux", ne l'oublions pas! 263 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 28-06-2006 à 08:07
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perte de sens), alors les choses seraient plus simples... et plus belles.
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