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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 Fab
Perso les Messes Paul VI me glacent le sang et sont loin de me faire rire. Les églises concilliares , je les aime pourtant. Vides.  221      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Fab, ton discxours est inquiétant, et montre tout de ême que tu ne sais pas ce qu'est la messe malgré tes airs de juge suprême de la Vérité.
1- Il n'y a pas de vérité en ce qui concenre la pratique. Je peux m'habiller en vert ou en rouge, je ne mélange pas deux vérités, le concept de vérité ne s'appliquant qu'aux idées et aux faits (J'affirme que jésus est ressuscité, j'affirme qu'il est présent dans l'hostie consacrée). Si tu en es à cherche la Vérité dans les geste d'un prêtre, dans sa tenue et ses rites, pourquoi pas dans la façon dont tes parents s'habillent, dont tes amis discutent, dont l'herbe est plus ou moins verte, dont le ciel est moins bleu, etc ? 2- la messe c'est la messe ! Que ce soit le Christ qui la célèbre au soir de la Cène, St Pierre, Saint Pédongude, ou le petit prêtre mal habillé qui me parle d'amour et d'eau fraîche au lieu de me parler de Dieu, la messe, c'est la messe !! Tu ne peux pas être fier et satisfait de ne pas d'impliquer dans une messe. Moi aussi je souffre des messes que je subis ici, mais j'y trouve tout de même ma nourriture minimale : la parole de Dieu et l'eucharistie ! Citation:Voilà qui est fort triste pour quelqu'un qui se prétend chrétien. Tu n'as donc jamais compris ce que la messe était, qu'elle était au-delà du prêtre célébrant ?!!!!! Citation:Non effectivement, car tu serais dans l'erreur toi-même ("quoi ?! Sacrilège ?! Oser dire que moi je suis dans l'erreur !! Mais voyons, tout le monde sais bien que j'ai raison. Personne n'a le droit de me dire que je suis dans l'erreur !!") Ce comportement de petit arrogant sûr de soi, ça me met décidemment hors de moi. Et moi qui hésitait à recruter des chefs dans la frat... je crois que je vais m'abstenir. 222  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Dans quelle Frat' ? Celle du scoutisme, ou ... une des autres ? 
Non, Fab, on ne peut pas dire qu'il y a une vérité ou pas en matière de liturgie. Parce que si c'était le cas, il n'y aurait qu'un seul vrai rite, et les autres seraient dans l'erreur ... Or, l'Église a toujours connu de nombreux rites. On ne peut pas non plus parler comme l'écrivait l'abbé Régis de Caqueray, supérieur du district de France de la FSSPX, dans la dernière Lettre aux amis et bienfaiteurs de cette Fraternité, qui disait que la messe de Paul VI ne plaisait pas à Dieu ... Qu'en savons-nous ? Sommes nous Dieu, ou ses égaux, pour savoir ce qu'Il pense ? Eh, c'est le Dieu qui est né dans une étable, tout de même ... Nous sommes incapables de saisir son mystère d'humilité, donc ne tentons pas de le faire. Certes, à notre niveau, il convient que nous Lui assurions la gloire qu'Il mérite, mais pourquoi nous mettre à sa place et juger de ce qui Lui plait ou pas ? Reconnaissons notre faiblesse, tâchons d'œuvrer à notre niveau pour que les abus cessent, mais ne nous érigeons pas en juges suprêmes et en détenteurs d'une  Vérité liturgique qui n'existe pas.
En matière de liturgie, il n'existe que de la convenance : ce qui convient et ce qui ne convient pas. Certes, on voit beaucoup trop de choses qui ne conviennent pas ... Mais ça n'est pas une raison pour anathémiser, du haut de notre piédestal de fidèle, les prêtres qui font ça. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés. 223 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation:Où là non, juge suprême de la Vérité: loin de là... Pour ce qui est de la messe: j'ai beaucoup appris dessus depuis que j'ai perdu la Foi (temporairement heureusement): mon problème étant que je ne savais pas pourquoi j'y allais auparavant, si ce n'était pour voir un "type" lever un bout de pain et un verre en terre cuite, après s'être "raconté la semaine" pendant la paix du Christ... Désormais, j'ai appris pourquoi j'y allais et je suis bien plus motivé pour y aller, en sachant pourquoi et comment( dans quel esprit). Maintenant, j'y vais de moi-même pour prier, et non plus par devoir car le prêtre disait d'y aller... 
Citation:Je ne parlais pas de l'habillement, mais plutôt des paroles, des textes, qui ont perdu parfois de leur sens, où qu'il ai été modifié. D'ailleurs, je troouve qu'on insiste très peu sur le mystère de la transsubstantion: Jusqu'à l'age de 18 ans: pour moi, on réalisait la cène en mémoire de Jésus... Je n'ai appris le mystère de la présence Réelle que très tard... Je ne trouve pas ça normal: pourtant, j'essayait déjà d'aller à la messe tous les dimanches. Citation:Vrai, si la Messe est dite pour glorifier Dieu, et non pour les hommes... Chacun son Rôle: Dieu à créer les hommes pour le glorifier: pas le contraire. Citation:Encore faut-il être persuadé que le sacrement est valide... Comme je l'ai déjà dit: Ciboiore et Calice en terrer cuite, absence de pierre d'autel ou de corporal grec, oubli des hosties pour la consécration, où du vin, cérémonie pénitentielles en faisant brûler des papiers sur lesquels on avait écrit nos pêchés...Bref. Je suis peut-être un cas, pour avoir vécu tout ça, mais dans ce cas, j'ai vraiment pas de chance... C'est pour celà que je n'allais plus à la messe, où au caté pendant un certain temps... Citation:Je n'ai pas dit que je n'allais plus à la messe: J'ai simplement dirt que je ne pouvais plus participer à la messe aux scouts: le reste du temps, je vais dans une paroisse tradi correct et je peux communier en restant concentré sur ma prière et en étant plus sûr des intentions du prêtres.Citation:Voilà qui est fort triste pour quelqu'un qui se prétend chrétien. Tu n'as donc jamais compris ce que la messe était, qu'elle était au-delà du prêtre célébrant ?!!!!! Pour la deuxième partie de ta phrase: je ne suis pas d'accord: Si le prêtre n'a pasz l'intention de réaliser le Sacrifice: la Messe ne peut pas être valide. Si les paroles de la Consécration ne sont pas correctes: la Messe n'est pas valide. De plus, mais là c'est un "gadget" de la Tradition: L'Hostie doit être du pain de froment: Je ne sais pas vraiment en quoi il est fait aujourd'hui. (petite anecdote la dessus: une fois on à eu droit à une consecration d'un pain viennois et de jus de Raisin que tout le monde se faisaist passé dans l'Eglise... 
Citation:Citation:Non effectivement, car tu serais dans l'erreur toi-même ("quoi ?! Sacrilège ?! Oser dire que moi je suis dans l'erreur !! Mais voyons, tout le monde sais bien que j'ai raison. Personne n'a le droit de me dire que je suis dans l'erreur !!") Dans l'erreur: je n'en suis pas à l'abri, j'en suis conscient, et je dirais même que mon esprit est brouillé des erreurs de notre temps car j'ai baigné dedans depuis tout petit. Et j'en veux, c'est vrai à mon curé de nous avoir fait un catéchisme si lacunaire, d'avoir été influencé par les erreurs des hommes sans foi. Attention: je n'en veux pas au pape. Je ne suis pas sédévacantiste: je suis entièrement fidèle au pape. Je ne peux pas renier toute ma jeunesse, mais d'après moi, tout ceci est trop dangereux pour la survie de l'Eglise. J'entend trop de monde me dire qu'ils ont quitté l'église car ils ne croyaient plus à ce qu'on leur disait à la messe. Une fille me disait, alors qu'on ne se connaissait quasiment pas qu'elle venait de quitter sa paroisse et qu'elle ne pratiquait plus rien parce qu'elle en avait marre des chants, et des messes "olé, olé". Elle préférait se tourner vers les protestants tant qu'à rechercher Dieu ailleurs... Je ne sais pas si c'est la bonne solution, mais si tout le monde se détourne de Dieu dans l'Eglise, comment obtiendrons-t-ils leur salut? Comme tu le vois: je ne suis sûr de rien: je me pose énormément de questions: je cherche les réponses dans la prière et l'étude. Je ne fais que rendre compte du peu de réponses que j'ai obtenu. Pardon Zèbre de t'avoir "énervé": je ne pensais pas faire réagir à ce point... 224 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation:1/Je ne fais pas partie des amis et bienfaiteurs de la FSSPX. 2/Je n'ai jamais réussi à avaler intégralement les textes de l'abbé de Caqueray(trops durs à mon goût(peut-être à cause de mon esprit "brouillé"  )
3/Je ne pense pas savoir ce qui plait à Dieu: je ne l'ai pas encore rencontrer pour parler théologie  , mais, nous savons pourquoi Dieu nous à crée: pour sa Gloire.
Comment les hommes peuvent-ils glorifier Dieu s'ils ne croient plus en lui, s'ils ne croient plus en ses vérités. Comment le troupeau retrouvera son paradis, s'il quitte le chemin du Bon Pasteur. C'est là que l'Eglise joue son rôle d'Apostolat. Mais j'ai l'impression depuis un certain temps qu'elle ne se soucie plus beaucoup de faire de nouveaux catholiques. mais cherche seulement à paraître bien dans les médias où quelque chose d'aussi superficiel. Les gens le voient et ne recherche pas une Eglise qui fait bien, mais l'Eglise de Jésus-Christ. 4/Je n'ai pas l'impression d'avoir juger qui que ce soit: je ne fais que des constatations. Si certaines personnes se sentent visées, c'est qu'elles n'ont pas la conscience tranquille. Et c'est devant Dieu qu'elles règleront leur compte: pas devant les hommes. Comme je l'ai dit précédemment: chacun son rôle. Pardon, si je radote  .
225 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Fab, tout ce que tu dit, la presence reelle, le pourquoi du comment, la gloire de Dieu et non de l'homme, tout cela moi je l'ai recu , vu et vécu dans le rite Paul VI...
des erreurs ainsi que des malfacons on en voit autant d'un coté que de l'autre... (pour mon cas c'est chez les tratra que j'ai vu les deboires qui à l'époque m'ont fait quitter l'Eglise)... chacun de nous a pu voir dans l'un ou l'autre des rites des choses qui ne nous plaisent pas ou qui sont en contradiction avec l'Eglise. Je me suis posé un peu avant de te repondre, sinon je pense que j'aurais régit aussi vivement que Zebre... je comprend que tu te sente mieux dans un rite, mais ne te juge pas superieur en etant dans un et pas dans l'autre... une seule chose que je ne laisse pas passer, c'est le manque de respect que tu a en disant en étant plus sûr des intentions du prêtresun pretre est pretre, et tu n'a pas a juger de cela ni de douter de ses intentions... sinon si tu va par la tu peux aussi juger ce qui se disent baptiser et qui "ne le merite pas"... *** Arno 226 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Eh bien si, arno, justement ... La question de l'intention du prêtre est le point le plus problématique de la messe de Paul VI en elle-même. En effet, la messe de Saint Pie V est faite de telle façon que le célébrant exprime obligatoirement son intention d'agir in persona Christi (en tant que Christ, il ne consacre pas par sa propre parole mais par celle du Christ), et selon ce que veut l'Église. Tout ça est exprimé par les paroles et les gestes clairement fixés, de façon à ce qu'il ne puisse y avoir aucun doute là-dessus - si le prêtre célèbre correctement. Dans la messe paulinienne, ce n'est pas le cas, et l'expression de l'intention du prêtre est laissée à sa propre appréciation. C'est beaucoup plus problématique !
N'allez pas croire que je dis que la messe de Paul VI est un rite essentiellement invalide ou quoi que ce soit du genre. Come tu dis, Arno, il est tout à fait possible de recevoir, voir et vivre la presence reelle, le pourquoi du comment, la gloire de Dieu et non de l'homme dans la messe de Paul VI. Mais pour celà, il faut qu'elle soit célébrée correctement. Or, le problème est que souvent, elle n'est pas célébrée correctement. Il ne faut pas se voiler la face, ni dans un sens ni dans l'autre : certains prêtres célèbrent très bien dans le rite paulin, d'autres font n'importe quoi. Et effectivement, si on se retrouve face à une liturgie qui utilise du jus de raisin qu'on se fait passer de la main à la main pour la consécration, il y a tout à fait lieu de penser que cette consécration n'est pas valide, puisqu'elle ne l'est effectivement pas (La matière de l'Eucharistie est le pain et le vin, pas le pain et le jus de raisin. Pourquoi pas du jus de pomme ou du soda, sinon ?  ). De la même façon que si on se retrouve dans une assemblée où on brûle de petits papiers où ont été griffonnés les péchés de l'assemblée pour solde de toute absolution, ce n'est pas la peine de s'imaginer avoir été absous (La matière du sacrement de Pénitence (ou de réconciliation) est l'aveu des péchés, sa forme est la formule de l'absolution prononcée là encore in persona Christi : «Je t'absous de tes péchés, au Nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit.»).Et dans le cas où on se retrouve face à un prêtre qui se permet ce genre d'agissements en contradiction avec la doctrine catholique, il n'y a donc plus lieu de s'estimer dans une paroisse catholique mais dans un joyeux foutoir humanisto-sensualiste olé-olé, et la bonne attitude est donc de prendre la porte, la voiture, et d'aller dans une église où on est plus sérieux.
Pour conclure et résumer, même si j'ai l'impression de répéter quelque chose que j'ai déjà dit pas mal de fois sur ce forum, la messe de Paul VI n'est pas mauvaise en elle-même : elle ouvre la porte au doute. Face à celà, l'avantage de la liturgie tridentine est certain : avec elle , il n'y a pas de doute possible. 227 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Voilà, enfin!!  Akela. Je sais que j'ai du mal à m'exprimer encore par mon manque de formation, mais ce que dit Akela est tout à fait ce que j'ai essayé d'exprimer. Maintenant, j'ai participé auparavant à des messes Paul VI, où tout se passait plutôt bien (dommage que l'évêque est voulu le nommer notre abbé dans une maison de retraite pour l'éloigner des scouts et pour faire plaisir à la mairie...  . Bref.
J'ai simplement été très déçu, et en grandissant: je me suis posé des questions: j'ai trouvé des réponses et un engouement dans la messe tridentine. Je trouve que l'on explicite pas assez les mystères comme la Présence Réelle, où le culte Marial: ce qui fait qu'au bout d'un moment: on ne sait plus pourquoi prier et se lever le dimanche matin... 228 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Certes, les Messes Paul VI sont loin d'être toutes parfaites... Ceci dit, Fab, je pense sincèrement que tu n'as pas eu de chance, parce que personnellement, je n'ai jamais vu ce que tu cites : utilisation de jus de raisin, confession sur petits papiers...
Personnellement, je vais à la Messe Paul VI dans ma paroisse. C'est loin d'être parfait au niveau respect du Missel Romain, mais ce n'est pas affreux. J'aimerais pouvoir m'investir dans la paroisse afin de peut-être faire évoluer les choses, mais pour le moment ça me paraît difficile parce que je ne sais pas où je serai l'année prochaine. La Messe de rite St Pie V nourrit certainement mieux les fidèles, mais si tout le monde déserte le rite Paul VI à cause d'abus liturgiques, je ne pense pas que ça fasse avancer les choses... Même si je sais que certains pratiquants du rite St Pie V pensent qu'une fois "libéralisé" ce rite, le rite Paul VI disparaîtra de lui-même. Je n'en suis pas si sûre pour ma part... Je crois qu'il est nécessaire d'être là dans ces paroisses, quitte pourquoi pas à choisir par exemple la Messe en semaine rite Paul VI (qui est souvent moins "massacrée") et le rite tridentin le dimanche... Il est certain que la formation à la liturgie et au sens de ce qui se passe fait défaut le plus souvent, mais n'est-ce pas aux parents aussi de transmettre ce sens ? Pour ma part, j'ai la chance d'avoir eu une bonne formation et d'avoir pas mal lu sur ces questions, j'ai donc l'intention de former moi-même mes enfants pour leur transmettre ma Foi. Amodeba 229 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Pourquoi tiens-tu à "sauver" le rite Paul VI ? Si les fidèles le désertent parce qu'il n'est pas suffisamment bon, tant mieux. On ne va pas garder quelque chose de moyen si on a mieux ailleurs... pourquoi s'accrocher ? 
C'est sûr que le rite ne disparaîtra pas si tout le monde pense comme toi, et se dit "zut, c'est moins bien, mais on va quand même pas le déserter pour trouver mieux, ça le ferait pas. Allons-y au moins en semaine pour montrer que des gens y vont, comme ça on va nous le garder, notre truc moins bien"
Ton raisonnement est tout de même très bizarre 230 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Rantanplan, j'ai assisté à des Messes de rite Paul VI tout à fait correctes et en latin, plus rarement en Français. Mon avis est que le problème du rite Paul VI réside moins dans le rite lui-même que dans les abus liturgiques. Je préfère une Messe rite Paul VI correcte à une Messe basse rite St Pie V, pour tout te dire...
Mon idée est de tenter de réformer les abus, ce qui me semble plus facile en assistant régulièrement à la Messe plutôt qu'en y allant une fois par an pour fustiger l'officiant... Amodeba 231 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sois claire, stp
( pourtant tu t'appelles E********* )
Préfères-tu une messe Paul VI sans abus "normale", ou une messe St Pie V sans abus "normale" ? (sachant que la réponse à cette question ne clôt pas tout) 232 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je me sens plus à l'aise dans une Messe de rite Paul VI sans abus que dans une Messe de rite St Pie V. 233 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Et sans abus, cela veut dire tout en latin en grégorien face à Dieu ? 234 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas forcément. Même dans le rite St Pie V,
> on lit les textes Bibliques en langue vernaculaire (et éventuellement en latin )
> on chante des chants non grégoriens (exemple qui me vient en tête : chez nous soyez reine  )
> le prêtre est "face au peuple" pour le sermon, par exemple. 235 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
pourquoi, ça arrive que le prêtre soit dos à l'assemblée pour l'homélie?
existe-t-il encore des lieux où les lectures sont faites en latin? (je n'en vois pas trop l'utilité, car rares sont ceux qui pourraient les comprendre vu qu'elles changent chaque jour) 236 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Oui, en général pour les messes basses en semaine. Mais, je dis ça: je ne sais pas si ça se fait partout ou seulement en Anjou...
Pour ce qui est de les comprendre: il te suffit d'avoir un missel et tout est compréhensible dans la Messe (ou presque ).
Je trouve d'ailleurs plus simple de méditer sur les parties de la Messe avec l'aide du missel que sans, avec une Messe en français dont je comprend uniquement que les paroles 237 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  Mon Dieu... que t'a-t-on fait ? Ca n'a aucun rapport avec les abus, et ça ne répond pas du tout à la question de Chamois...  Que t'arrive-t-il ? Qui t'a mis à côté de la plaque ?
Pirouette: Non, ça n'arrive pas que le prêtre tourne le dos à l'assemblée quand il dit son sermon (quelle idée ).
Oui, il existe tout un tas de lieux où les lectures sont faites en latin (ce qui n'empêche pas qu'elles le soient en français aussi). Pour ta dernière remarque, je te répondrai qu'il n'est nul besoin d'être un latiniste distingué pour comprendre les textes en latin (avec le texte latin sous les yeux, en tout cas, pour ma part  , et pour les textes les plus connus (i.e. les grandes fêtes et une part des textes dominicaux)), mais ce n'est pas l'argument pour continuer à le dire en latin.
Comme tu ne l'ignores sans doute pas, c'est le latin qui reste la langue sacrée de l'Eglise Romaine, sa langue de la liturgie, etc. C'est pour cela que dans pas mal d'endroits où l'on célèbre la messe de St Pie V on lit généralement l'Epître et l'Evangile en latin, puis en français (enfin Epître X 2 + Evangile X 2), puisque effectivement, comme tu le dis, tout le monde ne peut pas piger ou avoir son missel sous les yeux (sachant que ces lectures s'adressent à l'assistance, il est nécessaire que celle-ci les comprennent). Mais tout dépend des usages de la paroisse, du prêtre, etc. Pour les messes à caractère plus solennel, tu auras plus de chances de trouver l'Evangile et l'Epître lues en latin, ou, plus solennel encore, chantées en latin, que dans des messes de moindre solennité, où le prêtre lira plus souvent directement les deux textes en français. A l'inverse, quand un prête est tout seul ou presque, il ne dira pas les textes en français, puisqu'il n'aura pas d'assistance incompréhensive (lui comprenant le latin généralement sans souci). 238 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
en fait, je ne vois pas ce que ça peut apporter d'avoir les lectures (je ne dis pas l'ordinaire de la messe) en latin.
je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il est plus facile de méditer avec le texte sous les yeux: même si je n'assiste jamais à des messes en latin, j'ai toujours mon missel avec moi (en particulier pour suivre les lectures; pour l'eucharistie, je préfère avoir les yeux tournés vers l'autel que sur mon livre) 239 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parce que, par exemple, pour la messe chantée l'Evangile et pour la messe solennelle l'Evangile et l'Epitre sont chantées. 240 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Elle a dû poster sans voir mon post 241 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
exact, tu ne l'avais pas encore posté quand j'ai commencé mon message, merci pour les explications 242 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
RTP, le " " dans mon post voulait signifier que je trouvais la question assez drôle, attendu que comme je l'ai dit, tout n'est pas en latin, le prêtre n'est pas tout le temps dos au peuple, et les chants ne sont pas tous en grégorien dans le rite St Pie V.
Maintenant pour ce qui est des abus, je ne trouve pas que face au peuple ou face à Dieu change grand chose (surtout quand on n'est pas forcément au premier rang, de toutes façons tu ne vois guère le prêtre, j'en ai encore fait l'expérience dimanche dernier). Pour ce qui est du grégorien, ce n'est pas incompatible avec le rite Paul VI, à preuve que dans ma paroisse lorraine, il est parfois (pas systématiquement) utilisé. Enfin, personnellement, je trouve plus logique de lire les textes en langue vernaculaire (et aussi les prières, introït, collecte, prière sur les offrandes, prière après la communion). Amodeba 243 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Enfin toujours est-il que tu n'avais pas répondu ...
Pour la position du prêtre, oui, peut-être que cela ne change pas grand chose pour toi. Concernant le grégorien, bien sûr que non, il n'est pas incompatible avec la messe Paul VI, puisque c'est celui-ci qui devrait y être utilisé !! (pas à 100% du temps bien sûr) Et c'est là tout le sens de la question de Chamois... Et il est bizarre de dire "personnellement je trouve plus logique", puique la logique n'est pas soumise à subjectivité... Sauf bien sûr en ce qui concerne les axiomes de départ, et c'est uniquement là que tu peux avoir raison de dire ça... Sauf que normalement, la plupart des "axiomes de départ" sont les mêmes pour les catholiques. D'où l'intérêt d'expliquer à la cantonade quel "raisonnement logique" peut t'amener à de telles conclusions...  244 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
245 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"la messe de toujours"
Cé-koi-ça? pourquoi "de toujours"?? 246 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Très bien fait ce document. La seule chose qu'on pourrait regretter c'est le climat conflictuel qu'on ressent dans les premiers messages et qui divise l'Église. Néanmoins, la démarche est louable. Ce n'est pas une offensive revancharde ou une revendication haineuse, mais un support technique donné à ceux qui souhaitent en savoir plus. Quant à la "messe de toujours", je comprends l'étonnement d'ElecScout. Il serait sans doute plus juste de parler éventuellement du "rite de toujours". Et puis si ce rite est plus "de toujours" que celui de Paul VI puisqu'il le précède et qu'il est toujours pratiqué, il me semble qu'il existe des rites plus anciens que le rite Pie V, non?
Af' 247 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
Ce n'est pas moi qui ait fait ce documentaire , donc je n'ai pas choisi le tître, mais c'est vrai que et le tître et les phrases du début laissent penser à un désaccord avec la nouvelle messe. Cependant il est quand même destiné à la base aux prêtres célébrant la messe Paul VI !
C'est vrai ça , il y avait-il un rite particulier plus ancien avant le concile de trente de 1563 ?? 248 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dans "messe de toujours", ce n'est pas "messe" à la place de "rite" qui m'étonne et m'agace à la fois, mais le mot "toujours".
En effet, le rite tridentin n'apparait qu'à partir de 1563 comme le dit C-E. Ce n'est donc pas la messe "de toujours", et de loin! Puisque pendant plus de 1500 ans, d'autres rites ont été utilisés! En fait ont dit "de toujours" parce que "l'autre rite", "l'ancien rite" a été en vigueur pendant longtemps. "de toujours" n'est donc qu'une question de temps. Et c'est ça qui me fait doucement rigoler (et que je trouve stupide) dans cette argumentation: si le rite actuel, dit "de Paul VI" ou "paulin", se maintient pendant 300, 400 voire 500 ans, et qu'on en change à ce moment là, je suis persuadé qu'il y aura à nouveau des gens pour dire "quoi?! c'est scandaleux! le rite paulin, c'est la messe de toujours!" etc. ce jour-là, du haut de mon petit nuage, je rigolerai... >>"C'est vrai ça , il y avait-il un rite particulier plus ancien avant le concile de trente de 1563 ??" Ben oui. On a bien célébré la messe pendant 1500 ans, et sans avoir le rite tridentin... Petit retour en arrière... - La célébration hebdomadaire apparait vers 150, à une époque où l'Eucharistie prend son autonomie par rapport au judaïsme (les premières Eucharisties se déroulant dans les synagogues).. Le "rite" en vigueur à cette époque, à partir de Saint-Hyppolyte (vers 200) consiste alors en une "concélébration": l'évêque (et lui seul) célèbre l'Eucharistie. Le prêtre n'a pour rôle "que" de la porter dans les villages. Autrement dit: on est loin, très loin de ne serait-ce qu'un embryon de messe actuelle, où l'assemblée assiste et participe à l'Eucharistie - La latinisation (je ne parle même pas du rite là, mais simplement de la langue) n'apparait qu'au IVe siècle. Ô scandale! L'Eucharistie était alors célébrée en grec! le passage au latin -qui permettait d'utiliser la même langue que celle du peuple- a, déjà à l'époque, provoquer des désaccord comme on peut le voir aujourd'hui, avec le passage du latin aux langues nationales (hé oui... l'Histoire se répète...) A noter que même si Saint Hippolyte a vécu plus tôt et n'a pas connu la latinisation, on devait déjà en parler à son époque car on sait qu'il s'est prononcé contre le latin et qu'il souhaitait conserver le grec - Après la langue, parlons à nouveau du rite: C'est vers 313 que l'habitude de la célébration "dos à l'assemblée" s'est installée... Et ce non par pour des questions théologiques, mais uniquement pour des questions bassements matérielles. En effet, l'autel, à cet époque, était constitué du tombeau d'un martyr. Or, les tombeaux était alors placés dans des niches, dans le creux des murs. Nécessairement donc, tout le monde était du "même côté" de l'autel-tombeau et le célébrant se retrouvait donc nécessairement "dos" à l'assemblée... - Petite anecdote: jusqu'au Vè siècle, les célébrants n'ont aucune tenue particulière (et ce qui est aujourd'hui l'étole correspond à ce qui était l'écharpe des sénateurs romains). Mais les clercs gaulois ont cherchés à se distinguer et à utiliser une tenue particulière. Ô scandale! Celestin Ier les blâmera! ... Mais finalement, cette tenue spécifique des célébrants sera adoptée... - C'est au VIè siècle que le Canon apparait figé, avec l'apparition des premiers missels. - C'est seulement au VIè siècle que l'on a figé "l'orientation" de la célébration, par l'apparition du symbolisme de la célébration face au soleil levant. - Toutefois, entre le VIIIème et le XIè siècle, les liturgies étaient différentes selon les pays! Pendant ce laps de temps, au IXème siècle, apparaissent les premières hosties. Là encore, c'est une question bassement logistique -à savoir la difficulté à prendre en main ces hosties- qui a fait apparaitre la "communion sur la langue". C'est également à cette époque qu'apparaissent les bancs de communion. De manière générale, c'est toujours à cette époque que les gestes se multiplient en Gaule (encore!) et qui finirons par être exportés vers Rome. - Enfin, c'est vers 1200 que les couleurs liturgiques apparaissent. Mais il existe à cette époque encore de grande diversité de liturgie selon les pays. - A noter enfin que la messe selon Pie V n'est pas tout à fait la messe "tridentine" (selon le Concile de Trente). En effet, Pie V a "complèté" la réforme du Concile: nouveau missel (sauf pour les congrégations de plus de 200 ans), retour à la messe grégorienne, retour des interdits et des sanctions... Le Concile autorisait les langues nationales, Pie V les interdits! Enfin, la communion est séparée de l'Eucharistie. Pourtant, 300 ans plus tard, peu de diocèses utilisent le missel selon Pie V. En 1801, le concordat redécoupa les diocèses. Seulement 12 utilisèrent le missel selon Pie V... Puis plus grand-chose jusqu'à Vatican II qui, rendant le rite Pie V caduque, a provoqué la création de fossées entre les communautés. Toutefois Vatican II a, d'une certaine façon, refondé la tradition antique (aujourd'hui, 4 prières eucharistiques sont antiques). Mais ceci est une autre histoire, et des discussions ont déjà eues lieue sur d'autres fuseaux... Bref, la messe "de toujours" est loin d'être "de toujours". Pendant un millénaire et demi, on a célébré l'Eucharistie avec d'autres langues et d'autres rites. Alors, ceux qui veulent être tratra, VRAIMENT tratra, je dis: très bien, mais allez au bout de vos pensées et de vos convictions: demandez aux évêques de célébrer, en grec, la messe sur les tombeaux des martyrs; abandonnez les vêtement et les couleurs liturgiques pour célébrer l'Eucharistie dans des vêtements "de tous les jours", utilisez du pain et non plus une hostie... Et même, célébrez donc l'Eucharistie dans les synagogues... De toute façon, Jésus était juif. Alors les plus tradis des tradis, ce sont peut-être encore les juifs messianiques... 249 |
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Posté le: 17-04-2007 à 17:27
