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Auteur | Motu Proprio [...] |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est complètement absurde : comment peut-on demanderla levée d'excomunication si elles n'existent pas.
Il faut cohérent deux minutes. Ou bien ces excommunications existent, et on demande leur levée; EOu bien elles n'existent pas (de fait) et on ne peut pas faire de leur levée une condition à quoi que ce soit. Ils ménagent le chèvre et le choux en voulant continuer à faire croire que ces excomunications n'ont jamais existée tout en reconnaissant que c'est bien gênant qu'elles existent. Quant au point 2, il ne pose effectivement aucun problème logique, mais il met sur une pente dangeureuse : celle de permettre à un prêtre de faire ce qu'il veut contre l'avis de son évêque. Or les prêtre ne sont que les lieu-tenant des évêques, qui sont au final les seuls vrais ordonnés successeurs des apôtres. Les prêtres ne sont que des suppléants (si on veut forcer le trait), et donner une telle indépendance aux prêtres serait fort fâcheux sur ce sujet (puisqu'il s'agit justement de l'unité de l'Eglie, en fait !) Les deux points ne peuvent donc pas être accordés sans nu peu de bon sens des deux côtés : 1- avoir le bon sens de demander la levée des excommunications officiellement (surtotu si c'est aussi facile que ça; ça ressemble plus à de l'acharnement et à de l'orgueil qu'autre chose) 2- avoir le bon sens de contraindre les évêques d'accepter partout les rites sus-dits, mais en continuant à rendre les prêtres dépendants du bon vouloir de leur évêque (qui de leur côté sont priés de ne pas avoir le choix). Et tout cela me semble possible ! |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est complètement absurde : comment peut-on demanderla levée d'excomunication si elles n'existent pas ?
C'est justement ce que dit la Fraternité. L'excommunication n'existe pas, donc ils ne peuvent pas demander sa levée - donc c'est à Rome de la lever unilatéralement, puisqu'elle seule la reconnaît, et que c'est de son côté qu'elle pose problème. Ces conditions ne sont pas des conditions tant des conditions à remplir pour faire plaisir à la Frat', que des conditions signifiant réellement la bonne volonté romaine à cet endroit. Mais au fond, on est tout à fait d'accord : un peu d'humilité ne ferait pas de mal ... Le problème est, je pense, qu'il faut ménager les susceptibilités des branches les plus dures, d'où cet exercice d'équilibre. Pour le point 2, le problème vient bien des évêques ; donc je ne pense pas qu'il y ait une quelconque pente dangereuse. En effet, le prêtre n'agit à l'encontre de l'avis de son évêque que si celui-ci lui aurait interdit de célébrer dans le rite de St Pie V ; or, un évêque n'a pas le pouvoir de s'élever contre un pape, et c'est un pape, Pie V, qui a autorisé pour l'éternité la célébration de la messe dans le rite qu'il avait fait codifier. Ce faisant, le prêtre obéit au pape en désobéissant à son évêque sur un ordre illégitime, il ne fait donc que rétablir l'ordre normal des choses. C'est un peu le principe du CP qui dit à son cul-de-pat' de sauter du pont : le cul-de-pat' doit obéir à son CP, mais pour un ordre sur lequel il n'a pas autorité - puisque le CT a dit que les CP devaient ramener leurs gars vivants - le cul-de-pat' n'a pas à obéir. Tout ça me semble possible aussi, et en tout cas, le fait qu'on en arrive à avoir un tel motu proprio, aussi insatisfaisant soit-il pour ceux qui voulaient une levée sans condition et pour ceux qui voulaient la déclaration d'un schisme entre Rome et la Frat', je suis sur qu'on tient le bon bout ! Le problème, c'est que les évêques, notamment de France, ne sont pas d'accord pour ne pas avoir le choix, et entendent bien le garder. Toujours ce vieux démon du gallicanisme ... |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Une seule chose m'embête dans ce que dit MGR fellay, c'est que en gros les églises sont vides donc c'est à cause du NOM... en même temps, meme si les "église tradi" sont "pleines", vu qu'elle sont moins nombreuses, on ne peut pas dire non plus que le VOM permettra de repeupler les eglises... (une église de 200 personnes est pleine, ok, mais ce n'est pas pour autant que si on a deux églises tradi elles seront toutes les deux pleines, cela se partagera...)
C'est le travail de l'Eglise de repeupler ses églises, et non d'un rite ou d'un autre... Je ne pense pas que le NOM disparaitra, ni dans une ni dans deux générations, mais il faudra qu'il "cohabite" avec le VOM... ce qui implique la réciproque parfaite... point qui pourrait donner lieu à des litiges je pense. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:en même temps c'est uniquement à Rome de reconnaitre ou non puisque c'est l'autorité...(on va pas demander à un patron de demander à un de ses employés s'il peut avoir l'autorisation de reconnaitre ou non qu'un employé a fait une faute ou non... |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Une seule chose m'embête dans ce que dit MGR fellay, c'est que en gros les églises sont vides donc c'est à cause du NOM...
Ben en partie, non ? en même temps, meme si les "église tradi" sont "pleines", vu qu'elle sont moins nombreuses, on ne peut pas dire non plus que le VOM permettra de repeupler les eglises... ton raisonnement est bizarre, arno : les messes NOM sont autorisées partout, alors que les messes VOM sont autorisées au compte goutte . Comment comparer ce qui n'est pas comparable ? Quand on aura accordé une pleine et entière légitimité au rite tridentin, là on pourra faire une saine comparaison. Aujourd'hui, force est de constater que le nombre de fidèles traditionnalistes ne baisse pas.... comme leurs nombreuses vocations. (une église de 200 personnes est pleine, ok, mais ce n'est pas pour autant que si on a deux églises tradi elles seront toutes les deux pleines, cela se partagera...)$ Faisons l'expèrience de la Tradition, et pis on verra bien ! C'est le travail de l'Eglise de re-peupler ses églises, et non d'un rite ou d'un autre... Sauf qu'un rite semble attirer de plus en plus de fidèles, alors que nos paroisses se vident et se meurent... sans prêtres . Je ne pense pas que le NOM disparaitra, ni dans une ni dans deux générations, Qui sait ? Oremus ! mais il faudra qu'il "cohabite" avec le VOM...et alors ? Il y a un grand nombre de rites différents existants dans l'Eglise Catholique ! ce qui implique la réciproque parfaite... ce qui veut dire ? Le Pape actuel est lui même favorable à une amélioration du NOM (ce qui veut dire qu'il est loin d'être parfait...) donc on a le droit d'emettre des reserves quand au NOM ... point qui pourrait donner lieu à des litiges je pense. Certes mais je pense que déjà si il y a débat c'est une grande chose de faite.... si on regarde en arrière les partisans "d'un esprit ouvert et tolérant" sont totalement gagnant dans le style "j'anathémise et réduit au rang d'inéxistant les tradis" .... |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Je compare ce qui est comparable, les églises tradi que je connais ne sont pas pleines, et à Toulouse sur une même église, les deux rite cohabitent, et il n'y a pas plus de monde à l'une des messes plus qu'à l'autre... (les deux sont le dimanche matin...) |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
ok pour Toulouse alors !
Si les deux messes sont le dimanche matin, doit y en avoir qui se lèvent plus tot, non ? FSS |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je n'ai plus les horaires en tete, mais c'est surement le cas
J'en reste aussi au fait qu'il y a beaucoup d'églises pleines et qui pourtant suivente rite Paul 6... La libéralisation du VOM peut être une trés bonne chose, on est d'accord, mais il ne faut pas croire que cela va "vider" un rite pour l'autre...des deux cotés on trouve des gens qui n'arrivent pas à se sentir bien et à prier dans un rite... et surement autant dans un sens que dans l'autre, ou alors je ne suis entouréque de "non tradi"... [edit]c'est la chapelle St Jean-Baptiste: Dimanche et fêtes, à 10h00, Messe Tridentine chantée en latin et grégorien, selon l' Ordo dit de St Pie V; à 11h00, Messe chantée en latin et grégorien, selon l' Ordo dit de Paul VI. du Lundi au Samedi, à 10h00, Messe en français, selon l' Ordo de Paul VI; à 19h00, Messe Tridentine, selon l'Ordo dit de St Pie V, sauf le Mercredi à 09h00. tous les 1ers Samedis du mois, à 19h00, Messe Tridentine, selon l'Ordo dit de St Pie V. [/edit] |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est marrant : je connais beaucoup plus d'habitués du N.O.M. qui n'arrivent pas à y prier et donc se tournent vers les messes célébrées selon les prescriptions de St Pie V, que de tradis qui n'arrivent pas à prier dans leur messe se tournent vers le N.O.M..
Généralement, les gens qui quittent la tradition pour le N.O.M. ne le font pas pour des raisons liées à la liturgie, mais surtout parce qu'ils en ont marre de l'esprit étriqué de certains tradis ou qu'ils veulent être «dans le vent» - façon de parler, mais voilà. il y a beaucoup d'églises pleines et qui pourtant suivente rite Paul 6 Tu as quelque chose à prouver ? Parce qu'on parle du motu proprio, là, pas d'une comparaison des mérites des différents rites. Ou alors, il faut comparer ce qui est comparable : il y a beaucoup d'églises pleines qui suivent le rite Paul VI, sans doute même beaucoup plus que d'églises qui suivent le rite de saint Pie V. Mais proportionnellement, entre les églises où on célèbre selon le rite de Paul VI et celles où on célèbre selon le rite tridentin ... La plupart des églises où le rite est tridentin sont pleines, la plupart des églises où le rite est celui de Paul VI ne sont pas vides, mais pas très achalandées ... Car il ne faut pas se leurrer : si on ne peut pas imputer à la réforme liturgique de 1969 la déchristianisation de la France, elle s'est chargée d'y apporter la touche finale. Reste à savoir si la libéralisation de la messe tridentine inversera la tendance. Peut-être permettra-t-elle au moins de ne pas l'accentuer. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Quelques précisions : Rome n'a pas effectivement jamais prononcé d'excommunication, vu qu'il s'agit d'excommunications latae sententiae, c'est à dire encourrue par le fait même (ici sacrer des évêques sans mandat). Le décret ne fait constater cet état. Dependant le droit canon prévoit des circonstances atténueantes : Dans les cas où
il n'y a aucune peine. De plus si la personne s'est crue dans le premier cas en raison d'une erreur dont elle est coupable, il y a une peine mais
Il n'est donc pas déraisonable de penser que Mgr Lefèbvre et les quatre évêques qu'il a sacré n'ont pas subi l'excommunication. Cependant, même s'il n'y a pas eu excommunication, le décret existe. La FSSPX ne fait que demander son retrait. |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ça se précise : Dépêche ZENIT.org
Le cardinale Bertone a réuni les représentants des conférences épiscopales hier, mercredi 27 juin, pour leur présenter le motu proprio, dont la publication est attendue autour du 7 juillet, ou peut-être même plus tôt encore. Le Pape est ensuite lui-même venu discuter avec les participants à cette réunion durant près d'une heure. |
pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Cette fois ci ca sent bon... |
Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
C'est une bonne nouvelle.. J'espère bien que les évêques français vont la respecter!! Il faut beaucoup prier pour cela... Interrogé hier sur radio Notre-Dame, Mgr Le Gall, archévêque de Toulouse, a affirmé :"En France, nous ne souhaitions pas ce document". Espérance, espérance.... |
Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
Voici donc ce fameux Motu Proprio "Summorum Pontificum" publié le 7 juillet (mais tout le monde sera en camp, n'est-ce pas ?)
Exit Ecclesia Dei, celui de 1988. Comment vont donc être dénommés désormais les scouts attachés à ce fameux "rite extraordinaire" "dit de st Pie V"... Les REX ou les SP? |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
S'ils pouvaient tout simplement être dénommés scouts, ça serait pas plus mal.
Et non, tout le monde ne sera pas en camp le 7 juillet. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Poue être exact, c'est "Summorum Pontificum cura" : "Le soin des souverains pontifs". |
Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Les SP feraient incontestablement plaisir à certains forumeurs de Semper Parati, mais le Rexisme risque de rapeller certaines histoires belges... |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
La lettre accompagnant le Motu Proprio :
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Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci beaucopu pour cette lettre fort intéressante. je doute cependant qu'elle fasse fléchir de vicaire épscopal de Besançon qui semble reléguer aux flammes de l'enfer tous ces gens qui célèbrent selon un rite maléfique.
(à l'entendre, c'est bien de ça qu'il s'agit). Je me demande cependant ce qui va changer. Les évêques sont maîtres dela liturgie dans leur diocèse, et c'est tant mieux (c'est ainsi qu'ils peuvent éviter les débordements). Que permettra le motu proprio ? De célébrer selon le missel de 1962 sans l'accord de l'évêque ? Pas sûr... Mais si au loins cela pouvait encourager les évêques à "ouvrir grand leur coeur" ... |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
... et le Motu Proprio lui-même :
Traduction trouvée sur evangelium-vitae.org, le site du Vatica ne donnant que la version latine pour l'instant... |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et la réaction officielle de la FSSPX :
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Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Un grand pas pour l'Eglise ?
C'est en tout cas un premier pas en avant... |
Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Oui, c'est une assez bonne nouvelle...
Ceci dit: Citation: Hem... : Citation: Si, ça, ce n'est pas un décrêt d'excommunication... Il y a eu excommunication. Qu'on l'estime injustifiée ou non, elle a été le fait du Vatican, autorité légitime. J'ai un peu de mal à comprendre comment la frat X peut espérer être pleinement intégré et reconnaitre l'autorité du Pape si elle ne reconnait pas un décrêt. De quoi est-il question? Simplement d'avoir l'humilité de reconnaitre avoir participé à un acte qui n'était pas reconnu par l'Église. Sans rejeter cette réunification, qui est une très bonne chose, je refuse de reconnaitre Mgr Lefebvre comme un évèque qui a bien agi, qui était la vérité lorsque l'Eglise s'égarait dans son nouveau rite. J'espère être totalement égaré dans ma réflexion, et me tromper lourdemment car je suis loin d'être aussi enthousiaste que vous, même si je le suis. quant aux évèques de France, traditionnellement gros méchants, il fallait lire la déclaration de Mgr de Berranger (du 9 cube ). Maintenant, en se rappelant que "Le Collège des évêques exerce le pouvoir sur l'Eglise toute entière de manière solennelle dans le Concile OEcuménique." Codex Iuris Canonici Ils doivent gouverner leur diocèse... A partir de là, c'est on ne peut plus normal qu'ils demandent à avoir un droit de regard sur le rite célébré par les fidèles. |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Raoul, Je ne vois vraiment pas l'intérêt de rappeler ainsi les blessures un jour qui ne devrait être consacrer qu'à célébrer la parution d'un immense outil pour l'unité parfaite de l'Église.
D'autre part ce sont les prêtres qui célèbrent, et non pas les fidèles. Ceci dit, pour les cas où ni prêtre ni évêque n'accepterait d'autoriser la célébration de la messe tridentine selon que des fidèles l'auraient demandé, ainsi que le craint Zèbre pour son évêque de Besançon, ou tout autre cas du genre : Citation:Bref, c'est clair : si le prêtre refuse, l'évêque doit pourvoir au besoin des fidèles (après tout, comme toute l'Église, il est là pour ça). Et s'il refuse, ça peut se trancher au Vatican. Vivement le 14 septembre Pour la Frat' St Pie X, ma foi, on va bien voir ... eux aussi, il faut leur laisser le temps. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Raoul, lis le décret !
ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique. Ce n'est pas le Pape qui excommunie, il ne fait que constater un état d'excommunication. Or ce constat n'est pas infaillible. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les débats sur l'excommunication n'ont pas lieu d'être ici (vu qu'on en parle ailleurs), merci de remonter le fuseau correspondant,les messages sur ce sujet seront effacés. |
Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Il y a eu un reportage dessus sur la 2. Le journaliste parlait des catholiques traditionnalistes et disait que ceux-ci tendaient vers l'extrème droite du catholiscisme.
Bref, j'ai trouvé dommage que le reportage ne parle pas plus de la possiblité de retrouver l'unité parfaite de l'Eglise (comme le dit si bien Akela) En tout cas, il est zentil Benoit XVI, non ? Et tu sais Zebre, la messe en latin à Besançon existe déjà. J'y suis allée une fois. A celle de Noel, interressant mais un peu compliqué à suivre quand même ! Surtout quand on n'a pas de missel |
Tintin Progressant
Nous a rejoints le : 05 Juil 2007 Messages : 17 Réside à : Versailles |
Deo gratias!
Rendons grâce à Dieu pour ce geste du Saint Père qui est un nouveau pas vers une plus grande unité de Son Eglise! Cependant, une phrase de la lettre du Pape aux évêques accompagnant le motu proprio a attiré mon attention: Citation: Comment ceci doit-il être compris en particulier pour les instituts et fraternités sacerdotales "Ecclesia Dei" qui célèbrent la Messe exclusivement selon le missel de 1962? |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Le refus de célébrer selon le rite de Paul VI ne doit pas être un refus "de principe", mais avoir un argument recevable.
Par exemple, les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur ont dans leurs statuts l'usage exclusif des livres liturgiques de 1962, leurs statuts leur fournissent donc un argument recevable. Un refus ne serait pas un refus "de principe". |
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