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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
A mon niveau, j'ai choisi l'obéissance au prêtre de proximité. Les prêtres que j'ai connus, quels que soient leurs charismes, leurs qualités ou leurs défauts m'ont toujours appris à aimer l'Église. Les évêques, les prêtres et la papes changent avec les années, mais l'institution demeure. A travers le respect que j'ai pour le prêtre qui m'est donné, ce qui compte avant tout c'est l'attachement à l'Église et non à une personne en particulier. Si un jour un prêtre de tendance "tradi" est envoyé pour prêcher dans ma paroisse, je crois que je lui ferai confiance, je ne pense pas déménager ou changer de lieu pour prier. Un prêtre a les paroissiens qu'il mérite, tout comme une communauté a le curé qu'elle mérite. Une confiance disons éclairée accompagnée de beaucoup de bienveillance et de patience devrait nous permettre de surmonter beaucoup de difficultés.
Af'  139      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que faisons-nous concrètement ?
Et que feras-tu des réponses ? Elles pourraient ne pas te plaire. Concrètement, je suis rentré au séminaire, pour devenir un prêtre capable de dialoguer avec tous, les fidèles progressistes comme les intégristes, et faire changer les choses de l'intérieur. Maintenant, je me permet quelque remarques sur ton discours. Citation: Alors là pardonne moi, mais tu as mal lu. Oryx a donné le texte complet du sermon, et non pas réduite à quelques phrases assassines. Si c'est le commentaire que tu trouve réduit à ces phrases assassines, il faut bien avouer qu'un tel torchon se passait de tout commentaire, et ceux d'Oryx, aussi discrets que rares, n'ont pas beaucoup influencé notre propre conscience. Oui, ce texte est un torchon, et benji a raison de rajouter qu'il n'est pas dit par n'importe qui. Citation: Ca, ce n'est pas acceptable. Qui es-tu pour oser dire des choses pareilles ? Les évêques de France sont criticables, bien sûr, mais de là à les traiter de marxistes, il y a un pas immense qu'un catholique ne PEUT PAS franchir. Et puis comme disait Af'leloup, le meilleur moyen de bâtir dans l'Eglise, c'est de faire confiance à ses supérieurs. C'est la première grâce et le seul moyen de sanctification: l'obéissance, et la foi ! Citation: Tu en sais quelque chose peut-être ??! Les actions du Saint siège sont comme les actions des diplomates avec des ravisseurs: Elles se font dans la discrétion !! Alors merci de ne pas parler de ce que tu ignores. (car ces actions sont nombreuses, et des hommes travaillent à plein temps rien que sur cette question). Ceci dit, soit le bienvenu sur ce forum ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-10-2004 20:15 ] 140  |
| Emmanuel- Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Sept 2004 Messages : 7 |
Zebre, tu ne vas pas me dire que la politique des eveques de France va a l'encontre de la doctrine traditionelle de l'eglise ?
quand au St Siege je ne suis pas papolatre Assise est une erreur,pour n'en citer qu'uen , le refus du dialogue avec les tradis avant 88 une autre grande erreur et je ne cite que quelques faits, j'ai ma formation , et par ce que j'ai vecu, je pense avoir le droit de dire ce que je voit ou ce que je ressent Alors merci de ne pas parler de ce que tu ignores. (car ces actions sont nombreuses, et des hommes travaillent à plein temps rien que sur cette question). et toi qu'en sait tu , sans etre mechant juste un peu provoc , depuis quand des etudes dans un seminaire diocesain donne la science infuse ? Ca, ce n'est pas acceptable. Qui es-tu pour oser dire des choses pareilles ? Les évêques de France sont criticables, bien sûr, mais de là à les traiter de marxistes, il y a un pas immense qu'un catholique ne PEUT PAS franchir si si je le franchit et allegrement il faut appeler un chat un chat Vatican II est une sorte de revolution dans l'eglise et voit les consequences desastreuses , la democratie a voulu souffler dans l'institution d'un point de vue politique au sens doctrinale c'est une belle manoeuvre marxiste, s'infilter puis detruire 141 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
A un moment je venais sur ce forum et j'essayais de débatre sur la Frat, en m'appuyant sur des connaissances disons pas très étendues et sur l'experience personnelle et puis aussi faut avouer que je me faisait beaucoup trop confiance quant à ma capacité de réflexion.
Du coup maintenant, après m'etre bien enflammée en faisant preuve apr la d'une intelligence folle il faut le dire, j'ai décidé que je ferai mieux d'apprendre au lieu de donner des avis stérils, et d'ailleurs j'ai lu plusieurs fois sur ce forum des " ca mene a rien ce qu'on dit ici" qui m'ont rappelé ben moi même en fait... Alors je voulais savoir : la frat, je crois, est fidèle à l'Eglise de l'avant Vatican II, en gros. Mais alors est ce que ca veut dire qu'elle adhere toujours au Syllabus, et à l'anti-sémitisme dont l'Eglise faisait preuve à l'époque? Bien sûr je manque de nuances là, mais je suppose que am question est plutôt claire, alors j'atends des réponses... 142 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne suis pas un fidèle de la FSSPX. Mais je me permets de répondre quand même à ta question :
Oui, je suis fidèle à l'Eglise (d'avant et d'après Vatican II, je ne suis pas fana de dialectique). A ce titre, j'adhère au Syllabus (tout comme j'adhère aux différents Conciles ou autres enseignements antérieurs à Vatican II) ; à l'antisémitisme, je n'en sais rien, je n'ai jamais vu que l'Eglise était antisémite (pas plus d'ailleurs qu'elle n'était anti-noire, arabe, ou je ne sais quoi d'autre). 143 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Ta question n'a en fait rien à voir en tant que telle avec la FSSPX mais plutôt à ce que l'Eglise était "avant".
L'Eglise n'a jamais été antisémite. Ceux qui ont affirmé cela ont voulu la salir, la souiller. Au contraire : le peuple hébreux est le peuple élu par Dieu, choisi par Lui. Certes, il a été infidèle à sa vocation (comme la France l'est aujourd'hui) mais il n'empêche que les premiers chrétiens étaient des juifs ! Saint Paul, saint Luc, saint Jean... des juifs ! Le Christ lui-même : un juif ! Alors l'Eglise antisémite ? Ce serait original, alors que son Dieu était juif ! Des esprits mauvais pourraient dire que ce fut là la plus grande preuve de l'humilité de Dieu, mais il n'empêche : le Christ était juif. 144 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Je suis totalement d'accord avec toi bien sûr, l'Eglise ne peut pas être anti-sémite ça n'est même pas pensable aujourd'hui, nous sommes frères et c'est une évidence à laquelle j'adhere parfaitement comme la plupart des chrétiens aujourd'hui.
Mais l'Eglise d'avant Vatican II, je crois, montrait un certain -anti-sémistisme est un mot très fort, certes, - du moins un certain rejet du peuple juif... Je crois savoir que dans la messe du vendredi Saint il y avait une allusion à "ces Juifs Déïcides", enfin il me semble... Le mot le plus juste n'est peut être pas anti-sémitisme mais je crois que si l'Eglise reconnaît aujourd'hui avoir commis certaines erreurs, peut être que ses fidèles peuvent aussi avoir l'humilité d'admettre ces erreurs... Bref ma question finalement c'était surtout est ce que la Frat considère les Juifs comme un peuple Déïcide, et est ce qu'elle adhere toujours au Syllabus ( que l'Eglise a, je crois, en quelque sorte "annulé" avec Vatican II en reconnaissant certaines erreurs) ? Voila corrigez moi je dis peut être des énormités mais je voudrais juste que, sans jouer sur la justesse de mon expression, vous répondiez à l'idée de ma question 145 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Oui et au fait tu as raison je mélange le Frat avec l'aglise ante-Vatican II mais je croyais que la doctrine de la Frat était justement celle de cette "ancienne" Eglise, non?? 146 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Office du Vendredi Saint, "Grandes prières catholiques" Voilà d'où provient l'antisémitisme de l'Eglise : elle parle des Juifs perfides ! (là, vous devez dire : "bouh ! Pas bien !") Sauf qu'en faisant un peu d'étymologie : fides, foi, confiance, & per-, privatif. Soit "sans foi", ou pour coler plus au texte, "infidèle" (ce n'est pas le sens exact du terme employé, mais c'est celui qui convient le mieux : les éminents traducteurs de ce forum savent que, pour traduire un mot, il faut moins s'attacher au mot lui-même qu'au contexte dans lequel il est employé). Quant au Syllabus (consultable ici), je n'ai jamais entendu dire que l'Eglise était revenue dessus. Tout au plus a-t-elle admis que certains points, propres à l'époque de l'émission dudit texte, n'étaient plus d'actualité. Mais à ce niveau, Vatican II n'est pas une révolution. Ca fait longtemps qu'en France (au moins) l'on considère que la bulle Unam Sanctam de Boniface VIII n'est plus d'actualité. Là où tu as raison, c'est que la FSSPX (et ce n'est pas la seule) met l'accent sur des points qui ne sont plus trop développés depuis Vatican II. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont plus d'actualité. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 27-11-2004 02:21 ] 147 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Mais objectivement, sans jouer sur les mots, dans l'idée, je sais pas comment expluqier ca je voudrais une réponse franche et sans détour, ça ne changera pas ma vision de la Frat ou quoi que ce soit, c'est purement informatif : oui, ou non?
Est ce que la Frat adhère au Syllabus et considère les Juifs comme un peuple Déïcide? Et ca n'est pas un avis personnel que je demande, je sais bien que tous les fidèles n'adherent pas forcément à toutes les positions de leut Eglise (oui je fais une différence entre celle du pape et celle de la Frat, je considère qu'elles ne sont pas de la même époque mais là encore corrigez moi), mais je voudrais savoir la position officielle, oui, ou non. A moins que, pour le Syllabus, la question ne soit même plus posée, peut être que comme dans l'Eglise du pape il appartient aux textes que l'on préfère oublier mais qui du coup, si on observe les positions actuelles de l'Eglise, sont implicitement reconnus comme des erreurs ou du moins comme des anachronismes... Je ne le dirais jamais assez, corrigez moi mais s'il vous plait concluez sur une réponse directe et pas sur des dissertations je voudrai juste l'idée, oui, ou non? 148 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Nous sommes tous déiccides, en tant que pécheurs nous avons tous causé la mort de NSJC...
Amodeba 149 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Jean Paul II a béatifié Pie IX, on peut donc dire que l'Eglise reconnait encore le Syllabus.
Mais maintenant concernant la frat, elle reconnait effectivement le Syllabus. Pour l'antisémitisme c'est une idiotie sans nom. On peut éventuellement parler d'anti-judaïsme, comme d'anti-islamisme, vu que c'est un problème religieux et nom racial. Il y a des sémites qui sont catholiques (et pour les antisémites il n'y a aucune différence entre juif et juif convertit au catholicisme). Pour ce qui est de l'Eglise de maintenant et de l'Eglise d'avant le concile Vatican II, ceux qui prétendent qu'il y a une différence entre Eglise d'avant et Eglise d'aujourd'hui et qui à partir de là disent que c'est la nouvelle Eglise qui a raison face à l'ancienne ne peuvent se prétendre catholique car si l'Eglise a changé c'est qu'elle n'est plus l'Eglise. 150 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
SER Vincent je commence à me rappeler que si je m'enflammais tant sur ce forum, c'était à cause de toi... Tu prends un malin plaisir à chercher à avoir le dernier mot, mais je crois que tu te trompes de démarche!
L'Eglise d'avant Vatican II n'est pas la même que celle de maintenant, c'est ce que tu me reproche de dire. Tu as raison elle n'a pas changé, elle a évolué, ne dit pas le contraire c'est ce que la Frat lui reproche, le fait qu'elle ait aujourd'hui des positions différentes sur certains points de celles qu'elle avait il y a 30ans. Mais je te ferais remarquer que si l'Eglise n'évoluait pas, elle ne serait pas vivante! Comment dire, par exemple à propos de l'origine des hommes, autrefois on était tenu de croire texto ce qui était écrit dans la Bible, mais aujourd'hui on sait que la Bible peut aussi être interprêtée, que son sens est plus profond que le premier degré... Eh bien quand je fais une distinction entre avant et maintenant, c'est de ce niveau là, c'est une distinction entre les positions d'avant et celles de maintenant, c'est tout... Et c'est comme ca que je vois le Syllabus, les positions actuelles de l'Eglise sont en désaccord avec ce texte, eh bien suivons l'Evolution de l'Eglise, de toutes façons elle ne fait que suivre celle des hommes, sauf qu'Elle sait ce qu'elle fait et en quoi c'est justifié... Et puis ca n'est pas la question, je voudrait savoir si la Frat prend le Syllabus comme un texte de référence, sur lequel elle fonde une partie de ses opinions, ou non? Et si elle considère le peuple juif comme collectivement responsable de la Passion du Christ, ou non? Et si SER Vincent tu ne sais pas, eh bien dis "je ne sais pas mais personnellement ... " au lieu de chercher à me contredire, je sais que je dis des énormités, et ça n'est pas pour les corriger que je suis là, à la base c'était pour avoir une réponse claire et nette... 151 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Oui, le Syllabus est un "texte de référence" de la FSSPX en ce qu'il fait partie du magistère. Oui, le peuple juif est déïcide en ce qu'il avait été choisi par Dieu comme peuple élu, c'est-à-dire comme exemple pour le monde, et qu'il n'a pas voulu reconnaître le Messie. Pour autant, ce sont les péchés des hommes qui ont tué le Christ et l'ont fait souffrir. De même, aujourd'hui, la France est infidèle à sa vocation de fille ainée de l'Eglise. 152 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Merci Fauvette, ça au moins c'est une réponse claire! Merci beaucoup c'est tout ce que je demandais!
et comme a dit Voltaire, "je ne suis aps d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire" 153 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
c'est l'humanité qui est déïcide, non le peuple juif en particulier. 154 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Sur le Syllabus
Agat, en quoi "les positions actuelles de l'Eglise sont en désaccord avec ce texte" ? Sur quels points (précis), comment le Magistère réfute-t-il aujourd'hui ces points, etc... Sur le peuple juif déicide Le peuple juif, choisi par Dieu est celui qui a choisi (par l'intermédiaire de ses grands prêtres, garants de la volonté divine) de mettre le Messie, celui qu'Israël attendait, à mort. En cela, le peuple juif est déicide. A ce propos, je me cite (ça fait jamais de mal !  ) : A la question posée à mon aumônier : "Mais les Juifs disent eux-même dans l'Evangile : "Que son sang retombe sur lui et sur nos enfants !" ", celui-ci me répondit : "Par quoi le monde est-il sauvé ? Par le sang du Christ ! C'est donc la plus grande bénédiction qui puisse être !"...
Maintenant pour-quoi le Christ est-il mort ? Je me cite à nouveau (et une fois de plus, je ne réclame pas la paternité de l'intervention... : Citation:Is LIII, 4-5 Tout est dit. 155 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Merci beaucoup de ta sollicitude, mais pourquoi n'es-tu pas d'accord ? bien d'accord Zèbre; cela ne s'exclut pas pour autant 156 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
"Sollicitude" on dirait que tu l'as pris comme de la condescendance... pas du tout c'est juste que pour moi ca n'ets pas le peuple juif en tant que tel qui est déïcide, je veux dire on ne devrait même pas faire une distinction entre les juifs et le reste des pécheurs... Par contre quand tu dis "ce sont les péchés des hommes qui ont tué le Christ et l'ont fait souffrir.", là oui je susi entièrement d'accord
Tu me diras il n'y a pas à être d'accord, la question c'est en quoi croyons nous? Et bien voila moi je ne crois pas que l'Eglise soit infidèle aujourd'hui, et jai cru que c'est ce que tu avais dit. Mais en relsiant j'ai percuté tu parlais de la France... D'ailleurs ca m'intrigue, je n'y ai jamais réfléchi pourrais tu développer? 157 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Non, non, je ne l'ai pas mal pris 
Concernant le peuple juif : je répète que ce sont bien sûr les péchés des hommes qui ont tué le Christ et le tue aujourd'hui encore, à chaque instant. Y compris tes péchés et les miens, et ceux des apôtres et ceux des évêques et des Papes : tous les péchés de tous les hommes à travers les âges. Christus factus est pro nobis obediens usque ad mortem mortem autem crucis Et, inversement, ce sont nos confessions qui le soulage, comme le relevait si bien le saint Curé d'Ars. Il n'empêche que, sur un plan historique, ce sont les grands prêtres qui ont décidé de mettre Jésus sur la Croix, Pilate -le Proconsul romain- s'en étant lavé les mains. En ce qui concerne la France et la fidélité à sa vocation, je te rappelle les paroles du Saint Père en 1980 au Bourget "France, fille aînée de l'Eglise, qu'as-tu fait des promesses de ton baptême ?" Ouvre un nouveau fil si tu veux, consacré au sujet mais cela regroupe un nombreux astronomique d'idées : religieuses, politiques, sociales, etc. 158 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
J'admire la façon dont tu parles de la Passion, tu dis les choses compliquées de manière tellement simple! Tu as raison, mille fois raison même, enfin en tout cas c'est aussi ce en quoi je crois...
Tu fais bien de me rappeler les paroles du Saint Père, je ne les connaissais pas... D'ailleurs je n'étais même pas née !! Il serait surement interessant d'ouvrir un nouveau fuseau tu as raison, mais je ne crois pas que je sois à la hauteur du débat... Disons que ca serait instructif pour moi, mais je n'ai même pas les éléments de base pour lancer un tel débat... 159 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dire que c'est le peuple juif qui est déicide (et non l'humanité) reviendrait au même que de dire que le Christ s'est fait juif, et non que le Christ s'est fait homme. 160 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Oui le Christ s'est fait Juif, qu'on le veuille ou non : il ne s'est pas fait Chinois, Russe ou Slovaque. C'est ainsi. Ce qui n'empêche pas qu'il s'est avant tout fait homme.
Dans le même temps, ce sont ces mêmes Juifs qui ont réclamé sa mort; pas les Japonais, les Chiliens ou les Cubains. Ce qui n'empêche pas qu'il s'est immolé pour toute l'humanité et que toute l'humanité en porte la responsabilité. Depuis Vatican 2, l'Eglise semble obsédée par le désir de ne déplaire en rien aux Juifs. De fait, aucun théologien n'utilise plus l'épithète de "déicide". Dans les prières de la Semaine Sainte, on a supprimé en 1965 avec la réforme de Jean XXIII les mots perfidis judaeis (les juifs infidèles) qu'Oryx a bien expliqué. Cette suppression ne s'imposait pas, mais elle n'a aucune implication théologique. On attend toujours qu'en contrepartie les juifs suppriment les passages offensants pour le Christ qui se trouvent dans le Talmud. On a dit, on a répété qu'il y avait de la part de Mel Gibson un inacceptable obscurantisme. Que le concile Vatican 2 avait récusé une fois pour toutes l'idée d'une culpabilité des autorités juives dans la mort de Jésus. Le problème est que cela est faux. Par sa déclaration Nostra Aetate, les Pères conciliaires se sont bornés à affirmer que "ce qui a été commis durant (la) Passion ne peut être imputé indistinctement ni à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs de notre temps". C'était répudier la tradition patristique selon laquelle le peuple élu porterait, depuis la mort du Christ, le poids de la malédiction divine : ce que l'on a appelé l'accusation de "déicide". Refuser l'idée d'une responsabilité héréditaire et collective (la bizarrerie est qu'on invoque désormais une telle responsabilité pour inviter les chrétiens à la repentance pour les fautes que leurs ancêtres auraient commises – mais cela est une autre histoire). La même déclaration conciliaire n'en rappelait pas moins que "des autorités juives, avec leurs partisans, (avaient) poussé à la mort du Christ". Comment aurait-elle pu dire le contraire ? Le fait figure en toutes lettres dans les quatre Evangiles ! "Voici que nous montons à Jérusalem et le Fils de l'Homme va être livré aux grands prêtres et aux scribes ; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix, et le troisième jour, il ressuscitera. (Matthieu, 20 18-19) "Alors les grands prêtres et les anciens du peuple s'assemblèrent dans le Palais du grand prêtre qui s'appelait Caïphe, et se concertèrent en vue d'arrêter Jésus par ruse et de le mettre à mort" (Matthieu 26 3-4) "Or les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus en vue de le faire mourir." (Matthieu 26 59) Ce qui n'empêche pas que, surnaturellement, les chrétiens savent qu'ils sont, par leurs propres péchés, les vrais auteurs de la mort du Christ, venu donner sa vie pour nous racheter de nos faiblesses, de nos trahisons, de nos indignités. 161 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Rectification : ce n'est pas en 1965 qu'a été supprimé le terme perfidis, mais dans les années 50. Je vais essayer de retrouver la date exacte (en tout cas, au plus tard dans le Missel de 62, il était déjà supprimé).
Il semble que c'est en 1959. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 02-12-2004 11:08 ] 162 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je peux me montrer, effectivement; je regarderai cela. De toutes façons, la réforme de la semaine Sainte date de 1956; ce ne peut donc être que postérieur puisque la réforme a gardé cette oraison et ce terme. 163 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Parce que tu en as bien expliqué la raison. Le Christ, en se faisant juif, s'est surtout fait homme. Le Christ, tué par les juifs, s'est surtout fait tué par les hommes !! Citation: Une malédiction divine !!!! A son propre peuple élu ?!!! Gasp !!! Qu'est-ce que c'est que ça ? Mon Dieu peut maudir ? Le tout Puissant, le tout amour a proféré des malédictions ?? Et une malédiction divine qui plus est ? Qu'est-ce que c'est une malédiction divine ? Il y a des pères de l'Eglise (et même des saints) qui n'ont pas eu toute la science des choses divines, tu sais Fauvette. Il y a des pères de l'Eglise qui ont dit des betises. L'Eglise ne les ont tout simplement pas retenus, sans rejeter tout ce qu'il y avait de bon dans le reste de leurs enseignements. Un théologien parfait, c'est probablement un théologien qui n'avance aucun point de théologie qui n'ai pas déjà été exprimé ailleurs. En gros, un gars qui sert à rien. Lubac est un grand théologien, il a quand même dit quelques bêtises, je crois (tout comme Balthazar, et tout comme St Thomas en personne !) 164 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mais peut-être avons nous en la personne de FauvetteO un nouveau père de l'Eglise   165 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Vous aurez rectifié par vous-mêmes : je voulais dire "tromper" et je ne peux plus corriger. Quant à la moelle du débat : Quand je parle de la Tradition patristique, cela implique une forme de fréquence et de récurrence dans l'acceptation d'une théorie, ce qui est bien différent d'une élucubration d'un mystique plus ou moins spirituo-dingo. Je te propose plutôt de revenir sur ce thème à un autre moment où je pourrais plus aisément appuyer mes propos... mais ne faudrait-il pas déplacer ce fil pour en créer un nouveau ? Car il n'y a plus qu'un rapport très lointain avec le thème initial... Tu remets en cause Lubac ??? Embêtant ça ! Il a quand même "éclairé" grandement le Concile de ses lumières ce qui lui valut sa barrette pourpre... Idem pour Balthazar. Alors, de quelles bêtises parles-tu ? Attention Zèbre, terrain glissant... ouarf, ouarf, ouarf... Quant au bêtises théologiques de St-Thomas, je t'attends aussi... Des choses qui peuvent être discutées : certes oui. Des bêtises ? J'attends les exemples... 166 |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
Citation: Il suffit de me le demander la prochaine fois (de préférence par MP pour éviter d'interrompre le débat). [ Ce Message a été édité par: Kazi le 07-12-2004 19:18 ] 167 |
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Ecussons
Posté le: 04-10-2004 à 13:50
