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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Et depuis quand le purgatoire est inscrit dans les dogmes fondateurs de la foi ?
 121       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un dogme n'a pas besoin d'être fondateur (ie d'être explicite dès le départ) pour être vrai. Si l'Eglise (la vraie  ) croit au purgatoire et que Luther n'y croit pas, on ne peut pas dire qu'il y ait communion vu qu'au moins un des deux se trompe.
Si on en revient à la communion des Saints, comment Luther pouvait il dire qu'il y croyait ? 122 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Et depuis quand le purgatoire est inscrit dans les dogmes fondateurs de la foi ? Je ne sais pas si le purgatoire est un dogme. Je sais qu’on a clarifié le concept au Moyen Age. Mais cela ne veut pas dire « que c’est une invention de Moyen Age » comme me le sortent régulièrement mes amis baptistes. L’Assomption est un dogme récent, c’est pourtant une vérité éternelle : les Orthodoxes en ont conscience, puisqu’ils parlent depuis toujours de la « Dormition » de la Ste Vierge. Pour ce qui est du Purgatoire, on en parle … ben, depuis les Épîtres de St Paul, apôtre, aux Corinthiens, plus précisément la première, chapitre 3, verset 13 à 15. FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 29-08-2004 17:24 ] 123 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:
En vérité, Luther n'a pas été excommunié à cause de sa foi, mais bien parce qu'il entravait les manoeuvres politiques et les montages financiers de certains puissants de ce monde (qui veut noyer son chien l'accuse de la rage). Ce qui infirme bien ce que tu disais hier : Luther était déjà excommunié alors qu'il était encore en communion de Foi. Et si tu veux excommunier tous les gens qui ne croient pas dans tous les dogmes de Rome, tu vas vider l'Église catholique
Citation: As-tu lu 1 Co 3 10b-15 ? Il y est écrit [La] révélation se fera par le feu, et c'est le feu qui permettra d'apprécier la qualité de l'ouvrage de chacun. Si l'ouvrage construit par quelqu'un résiste, celui-ci recevra un salaire ; s'il est détruit par le feu, il perdra son salaire. Et lui-même sera sauvé, mais comme s'il était passé à travers un feu Il n'y est nullement question de purgatoire : il est simplement indiqué que l'oeuvre (Ἔργον) de chacun sera éprouvée. Luther, comme beaucoup d'autres théologiens catholiques avant-lui, estime que c'est afficher un bien grand mépris à l'oeuvre du Christ que de considérer son sacrifice comme vain, ou tout du moins conditionné par l'oeuvre de l'individu. La Grâce est, par définition, un don de Dieu, pas un troc. 124 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y a excommunication de fait pour ceux qui ne croient pas à tous les dogmes de l'Eglise catholique. 125 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Éléphant,
Je ne veux pas « avoir raison à tous prix » ni te convertir. Je t’expose simplement comment je comprends ma foi Tu dis « pas question de purgatoire, mais l’ simplement indiqué que l'œuvre de chacun sera éprouvée. Mais, c’est précisément ça que j’appelle le Purgatoire : le fait que nous sommes responsables de nos choix (choix qui sont la liberté que Dieu nous donne), et qu’il faudra bien rendre des compte. Et si nous avons encore espoir d’être sauvé, c’est parce que la Miséricorde de Dieu est immense. Luther, comme beaucoup d'autres théologiens catholiques avant-lui, estime que c'est afficher un bien grand mépris à l'œuvre du Christ que de considérer son sacrifice comme vain, ou tout du moins conditionné par l'œuvre de l'individu. La Grâce est, par définition, un don de Dieu, pas un troc. . C’est certes un Don, pas un troc, mais faut-il encore le recevoir ce don. Posons que je sois un homme très religieux, que j’observe tout les commandements de Dieu, et que j’aime le prochain comme moi même. Mettons même que je croise le Christ, qu’il pose son regard sur moi, et qu’Il m’aime … C’est le bonheur ?, Son Don m’emporte ? Que nenni, Elephant, une adepte de la solis scriptura aura reconnu l’Evangile (St Mathieu, 19 16-26) Tu sais bien que Le Maître demande « une œuvre », et, patatras, je m’y refuse et me voilà, sinon rejeté « dans les ténèbres, là où il y a des pleurs et des grincements de dents », mais à tout le moins, je ne suis pas parmi les premiers disciple. Alors ? Il faut « répondre » au Don, et pas uniquement en disant « Seigneur, Seigneur ». FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 30-08-2004 22:06 ] 126 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ce débat théologique n'ayant plus grand-chose à voir avec la FSPX, je me propose de développer ça dans le fuseau 127 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 Bonne idée, allez les tradis, à l'assaut  de la forteresse d'Eléphant  sur le fuseau Protestant !
Citation:  Mes aïeux... Pourvu que ceux qui sont morts avant le XVIème siècle aient quand même eut le droit  à une session de ratrapage , parceque il y en a certains... 
128  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il en avait rêvé  il l'a fait.
Pour les abonnés du Purgatoire rendez- vous sur ce  nouveau fil de discussion. 129 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour faire avancer le débat
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 31-08-2004 13:49 ] 130 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Attention Vincent tu es en train de remettre de l'huile sur le feu...
Moi quand je commence par lire: Citation: ca ne me donne même pas envie de continuer... 131 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
O U P S ... je n'ai pas pris le temps de consulter le minuscule bouton  [Rechercher] ...
Le fuseau sur  le purgatoire est donc à l'adresse : ici
Excusez moi pour la fausse piste  [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 01-09-2004 07:44 ] 132 |
| benji Progressant
Nous a rejoints le : 14 Juil 2004 Messages : 19 Réside à : Lyon |
Au sujet du sermon laissé par Orix: un tel torchon, prononcé par un évèque (la FSSPX n'en compte pas 50 que je sache....) lors d'une messe d'ordination révèle bien l'état d'esprit d'une partie de la frat. On est les meilleurs, les plus saints bref des "cathos haut de gamme"; on casse du sucre sur Rome pour meubler; quelques mots sur l'oecuménisme quand on ne sait plus quoi dire; et du Mgr L. en veux tu en voilà. A quand sa canonisation? j'espère que ses icones sont vénérées plus que tout....
Le problème est que ce sermon n'est pas prononcé par un pauvre curé de campagne 68ard sans formation qui a perdu la foi, ou par un Gaillot en rebellion. Il est "l'oeuvre" d'un des rares évèques de la frat, qui bénéficie d'une formation en béton, parfaitement soumis à l'autorité de ses supérieurs et qui reflète parfaitement leur pensée. (Je crois que l'autorité sait se faire respecter à FSSPX: 3 abbés viennent d'être exclus....) Donc merci à Orix pour cet éclairage qui, me semble t il, reflète bien l'état d'esprit de la FSSPX. BB 133 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: On avait réussi jusqu'à maintenant à éviter le sujet. Merci de ne pas à parler, dans la mesure où l'immense majorité des lecteurs de ce forum ne sont pas concernés. (Qui plus est, ils n'ont pas encore été exclus, et il n'en est pas encore question). 134 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Que dire dans ce cas de Monsieur l'Abbé Aulagnier...
Et l'Abbé Bouchacourt, envoyé en Amérique du Sud, pas pour les mêmes raisons...mais bon. Pour l'Abbé Aulagnier, il était "juste" favorable à un rapprochement avec le Vatican, il faut croire que c'est trop pour la hiérarchie...Même si la situation actuelle de la Frat est due essentiellement au fait que les évêques français ont poussé à bout Monseigneur Lefebvre, cela n'explique pas tout cet esprit vindicatif. Je trouve, malgré le fait que je comprenne leur position, que les responsables de la Frat y vont un peu fort... Mais peut-être est-ce nécessaire ? [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 03-09-2004 18:12 ] 135 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca reflète enen partie l'état d'esprit actuel de la FSSPX. Le sermon de Mgr Williamson pour le pélé m'a semblé meilleur mais il y était question du fait que le sédévacantisme était une erreur et qu'il n'était pas non plus encore temps de se rallier tant que l'accord se limiterai à un accord purement pratique. Ce thème semble récurent cette année, il me semble donc qu'il y ait de la défection dans les 2 sens (chez les abbés aussi, j'en connait un) et que ces sermons aient surtout pour but d'encourager la persévérance. Citation: C'est un peu plus que ça. Il s'est exprimé publiquement contre la ligne de conduite adoptée par la FSSPX. 136 |
| Emmanuel- Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Sept 2004 Messages : 7 |
bonjour a tous
voila je suis nouveau sur ce forum et j'ai pris le temps de lire, la plupart de vos messages sur ce sujet, ayant ete tres lie a la FSSPX et ayant conservé vis a vis de Monseigneur Lefevbre beaucoup d'estime et beaucoup d'admiration, enfin bref j'ai ete surpris de lire certaines choses, quand des forumeurs se permettent de critiquer l'eglise post VII, beacoup crient au harro, mais de demonter un sermon meme si celui ci est de Monseigneur Galaretta, parait normal,surtout que l'analyse manque de pertinence a mon gout, reduire par quelques phrases assasine, une réalite, sans doute un peu exagere,mais tout de meme réel, manque d'ojectivisme certes il n'y aurait jamais du avoir ce schime, mais l'Eglise, enfin pardon les hommes faibles qui la représente ont aussi une grande part de résponsabilite, dans ce seisme religieux, alors au lieu de pourfandre le catholique qui en 1988 a suivi la frat il serait peut etre de temps de chercher a savoir comment evoluer,avec ces gens la, comment faire pour que cette crise ne soit plus qu'un mauvais souvenir, il est facile de critiquer 15 ans apres, mais en 88 la situation des catholiques attaches au rite tridentin , est plutot difficle en france, grace notament a la politique marxiste des eveques de france ( hum qui parlait des fruits du concile, et du souffle de l'esprit...) Et malheureusement du aussi au silence et a l'inaction du St Siege, personne n'est blanc ou noir, il n'y a pas un bon catho et un mechant heretique, nous sommes tous catholiques non ? alors au lieu de lancer des debats, meme si la pluparts des debats de votre forum sont tres intéressants,et les discussions tres argumentés; concrétement vous ! que comptez vous faire a votre niveau , pour que l'unite des chretiens soit enfin plus qu'un mot ? et comment voyez vous l'evolution de cette crise ? 137 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
que comptez vous faire a votre niveau , pour que l'unite des chretiens soit enfin plus qu'un mot ? et comment voyez vous l'evolution de cette crise ?
Emmanuel (Dieu est avec nous !) pose les bonnes questions. A mon niveau, j’essaie (avec pas mal de ratés) de ne pas rajouter de l’huile sur le feu, mais toujours de rester fidèle au message évangélique (encore plus dur, mais moins en forum que dans ma vie). Donc d’appeler un chat, un chat (et Voltaire un fripon). Comment je vois l’évolution ? Je ne cherche pas à la voir, un peu à la préparer et surtout, je me répète le début de la messe ; « Notre secours est dans le Nom du Seigneur, Il a fait le ciel et la terre » Je ne crois pas aux hommes (ni aux femmes) providentiels. FSS Eric 138 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
A mon niveau, j'ai choisi l'obéissance au prêtre de proximité. Les prêtres que j'ai connus, quels que soient leurs charismes, leurs qualités ou leurs défauts m'ont toujours appris à aimer l'Église. Les évêques, les prêtres et la papes changent avec les années, mais l'institution demeure. A travers le respect que j'ai pour le prêtre qui m'est donné, ce qui compte avant tout c'est l'attachement à l'Église et non à une personne en particulier. Si un jour un prêtre de tendance "tradi" est envoyé pour prêcher dans ma paroisse, je crois que je lui ferai confiance, je ne pense pas déménager ou changer de lieu pour prier. Un prêtre a les paroissiens qu'il mérite, tout comme une communauté a le curé qu'elle mérite. Une confiance disons éclairée accompagnée de beaucoup de bienveillance et de patience devrait nous permettre de surmonter beaucoup de difficultés.
Af' 139 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que faisons-nous concrètement ?
Et que feras-tu des réponses ? Elles pourraient ne pas te plaire. Concrètement, je suis rentré au séminaire, pour devenir un prêtre capable de dialoguer avec tous, les fidèles progressistes comme les intégristes, et faire changer les choses de l'intérieur. Maintenant, je me permet quelque remarques sur ton discours. Citation: Alors là pardonne moi, mais tu as mal lu. Oryx a donné le texte complet du sermon, et non pas réduite à quelques phrases assassines. Si c'est le commentaire que tu trouve réduit à ces phrases assassines, il faut bien avouer qu'un tel torchon se passait de tout commentaire, et ceux d'Oryx, aussi discrets que rares, n'ont pas beaucoup influencé notre propre conscience. Oui, ce texte est un torchon, et benji a raison de rajouter qu'il n'est pas dit par n'importe qui. Citation: Ca, ce n'est pas acceptable. Qui es-tu pour oser dire des choses pareilles ? Les évêques de France sont criticables, bien sûr, mais de là à les traiter de marxistes, il y a un pas immense qu'un catholique ne PEUT PAS franchir. Et puis comme disait Af'leloup, le meilleur moyen de bâtir dans l'Eglise, c'est de faire confiance à ses supérieurs. C'est la première grâce et le seul moyen de sanctification: l'obéissance, et la foi ! Citation: Tu en sais quelque chose peut-être ??! Les actions du Saint siège sont comme les actions des diplomates avec des ravisseurs: Elles se font dans la discrétion !! Alors merci de ne pas parler de ce que tu ignores. (car ces actions sont nombreuses, et des hommes travaillent à plein temps rien que sur cette question). Ceci dit, soit le bienvenu sur ce forum ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-10-2004 20:15 ] 140 |
| Emmanuel- Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Sept 2004 Messages : 7 |
Zebre, tu ne vas pas me dire que la politique des eveques de France va a l'encontre de la doctrine traditionelle de l'eglise ?
quand au St Siege je ne suis pas papolatre Assise est une erreur,pour n'en citer qu'uen , le refus du dialogue avec les tradis avant 88 une autre grande erreur et je ne cite que quelques faits, j'ai ma formation , et par ce que j'ai vecu, je pense avoir le droit de dire ce que je voit ou ce que je ressent Alors merci de ne pas parler de ce que tu ignores. (car ces actions sont nombreuses, et des hommes travaillent à plein temps rien que sur cette question). et toi qu'en sait tu , sans etre mechant juste un peu provoc , depuis quand des etudes dans un seminaire diocesain donne la science infuse ? Ca, ce n'est pas acceptable. Qui es-tu pour oser dire des choses pareilles ? Les évêques de France sont criticables, bien sûr, mais de là à les traiter de marxistes, il y a un pas immense qu'un catholique ne PEUT PAS franchir si si je le franchit et allegrement il faut appeler un chat un chat Vatican II est une sorte de revolution dans l'eglise et voit les consequences desastreuses , la democratie a voulu souffler dans l'institution d'un point de vue politique au sens doctrinale c'est une belle manoeuvre marxiste, s'infilter puis detruire 141 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
A un moment je venais sur ce forum et j'essayais de débatre sur la Frat, en m'appuyant sur des connaissances disons pas très étendues et sur l'experience personnelle et puis aussi faut avouer que je me faisait beaucoup trop confiance quant à ma capacité de réflexion.
Du coup maintenant, après m'etre bien enflammée en faisant preuve apr la d'une intelligence folle il faut le dire, j'ai décidé que je ferai mieux d'apprendre au lieu de donner des avis stérils, et d'ailleurs j'ai lu plusieurs fois sur ce forum des " ca mene a rien ce qu'on dit ici" qui m'ont rappelé ben moi même en fait... Alors je voulais savoir : la frat, je crois, est fidèle à l'Eglise de l'avant Vatican II, en gros. Mais alors est ce que ca veut dire qu'elle adhere toujours au Syllabus, et à l'anti-sémitisme dont l'Eglise faisait preuve à l'époque? Bien sûr je manque de nuances là, mais je suppose que am question est plutôt claire, alors j'atends des réponses... 142 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne suis pas un fidèle de la FSSPX. Mais je me permets de répondre quand même à ta question :
Oui, je suis fidèle à l'Eglise (d'avant et d'après Vatican II, je ne suis pas fana de dialectique). A ce titre, j'adhère au Syllabus (tout comme j'adhère aux différents Conciles ou autres enseignements antérieurs à Vatican II) ; à l'antisémitisme, je n'en sais rien, je n'ai jamais vu que l'Eglise était antisémite (pas plus d'ailleurs qu'elle n'était anti-noire, arabe, ou je ne sais quoi d'autre). 143 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Ta question n'a en fait rien à voir en tant que telle avec la FSSPX mais plutôt à ce que l'Eglise était "avant".
L'Eglise n'a jamais été antisémite. Ceux qui ont affirmé cela ont voulu la salir, la souiller. Au contraire : le peuple hébreux est le peuple élu par Dieu, choisi par Lui. Certes, il a été infidèle à sa vocation (comme la France l'est aujourd'hui) mais il n'empêche que les premiers chrétiens étaient des juifs ! Saint Paul, saint Luc, saint Jean... des juifs ! Le Christ lui-même : un juif ! Alors l'Eglise antisémite ? Ce serait original, alors que son Dieu était juif ! Des esprits mauvais pourraient dire que ce fut là la plus grande preuve de l'humilité de Dieu, mais il n'empêche : le Christ était juif. 144 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Je suis totalement d'accord avec toi bien sûr, l'Eglise ne peut pas être anti-sémite ça n'est même pas pensable aujourd'hui, nous sommes frères et c'est une évidence à laquelle j'adhere parfaitement comme la plupart des chrétiens aujourd'hui.
Mais l'Eglise d'avant Vatican II, je crois, montrait un certain -anti-sémistisme est un mot très fort, certes, - du moins un certain rejet du peuple juif... Je crois savoir que dans la messe du vendredi Saint il y avait une allusion à "ces Juifs Déïcides", enfin il me semble... Le mot le plus juste n'est peut être pas anti-sémitisme mais je crois que si l'Eglise reconnaît aujourd'hui avoir commis certaines erreurs, peut être que ses fidèles peuvent aussi avoir l'humilité d'admettre ces erreurs... Bref ma question finalement c'était surtout est ce que la Frat considère les Juifs comme un peuple Déïcide, et est ce qu'elle adhere toujours au Syllabus ( que l'Eglise a, je crois, en quelque sorte "annulé" avec Vatican II en reconnaissant certaines erreurs) ? Voila corrigez moi je dis peut être des énormités mais je voudrais juste que, sans jouer sur la justesse de mon expression, vous répondiez à l'idée de ma question 145 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Oui et au fait tu as raison je mélange le Frat avec l'aglise ante-Vatican II mais je croyais que la doctrine de la Frat était justement celle de cette "ancienne" Eglise, non?? 146 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Office du Vendredi Saint, "Grandes prières catholiques" Voilà d'où provient l'antisémitisme de l'Eglise : elle parle des Juifs perfides ! (là, vous devez dire : "bouh ! Pas bien !") Sauf qu'en faisant un peu d'étymologie : fides, foi, confiance, & per-, privatif. Soit "sans foi", ou pour coler plus au texte, "infidèle" (ce n'est pas le sens exact du terme employé, mais c'est celui qui convient le mieux : les éminents traducteurs de ce forum savent que, pour traduire un mot, il faut moins s'attacher au mot lui-même qu'au contexte dans lequel il est employé). Quant au Syllabus (consultable ici), je n'ai jamais entendu dire que l'Eglise était revenue dessus. Tout au plus a-t-elle admis que certains points, propres à l'époque de l'émission dudit texte, n'étaient plus d'actualité. Mais à ce niveau, Vatican II n'est pas une révolution. Ca fait longtemps qu'en France (au moins) l'on considère que la bulle Unam Sanctam de Boniface VIII n'est plus d'actualité. Là où tu as raison, c'est que la FSSPX (et ce n'est pas la seule) met l'accent sur des points qui ne sont plus trop développés depuis Vatican II. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont plus d'actualité. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 27-11-2004 02:21 ] 147 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Mais objectivement, sans jouer sur les mots, dans l'idée, je sais pas comment expluqier ca je voudrais une réponse franche et sans détour, ça ne changera pas ma vision de la Frat ou quoi que ce soit, c'est purement informatif : oui, ou non?
Est ce que la Frat adhère au Syllabus et considère les Juifs comme un peuple Déïcide? Et ca n'est pas un avis personnel que je demande, je sais bien que tous les fidèles n'adherent pas forcément à toutes les positions de leut Eglise (oui je fais une différence entre celle du pape et celle de la Frat, je considère qu'elles ne sont pas de la même époque mais là encore corrigez moi), mais je voudrais savoir la position officielle, oui, ou non. A moins que, pour le Syllabus, la question ne soit même plus posée, peut être que comme dans l'Eglise du pape il appartient aux textes que l'on préfère oublier mais qui du coup, si on observe les positions actuelles de l'Eglise, sont implicitement reconnus comme des erreurs ou du moins comme des anachronismes... Je ne le dirais jamais assez, corrigez moi mais s'il vous plait concluez sur une réponse directe et pas sur des dissertations je voudrai juste l'idée, oui, ou non? 148 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Nous sommes tous déiccides, en tant que pécheurs nous avons tous causé la mort de NSJC...
Amodeba 149 |
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Ecussons
Posté le: 29-08-2004 à 00:44
