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| Auteur | prêtres excommuniés |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Et en fait pour ce qui est de demander la levée des excommunications, elle est explicite dans le communiqué d'hier par exemple :
Citation:  110      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Effectivement, tu te plantes lourdement ! Comme l'a dit skyee, le sacre d'évêque sans mandat n'est puni d'excommunication que depuis Pie XII. Dans le code de 1917, la peine n'était "qu'"une suspense. Au moyen-âge, les évêques choisissaient eux -mêmes leur successeur. Par contre depuis que l'Église existe, le schisme a toujours été puni d'excommunication. Moralité, si le sacre d'évêque sans mandat était, en soi, schismatique, il aurait toujours été puni d'excommunication. Et d'une. Ensuite, si tu ouvres un code de droit canon, tu verras que le schisme fait partie des atteintes à la foi et à l'unité de l'Église, alors que le sacre sans mandat fait partie des abus dans l'exercice des charges ecclésiastiques. Par nature, la gravité est trè différente. Montoire, c'est encore un peu plus compliqué. Vu que si Mgr Lefèbvre était réellement de bonne foi, il n'y a pas de peine canonique. Il y a néanmoins un décret qui ne fait que constater cette peine. Mais ce constat n'est pas infaillible. Zèbre, la bonne foi dont je parle se base sur l'éventuel état de nécessité dans lequel s'est retrouvé Mgr Lefèbvre. Cet état de nécessité ne se base absolument pas, contrairement à ce que tu crois à une question de "c'estmoiquiaraisonetpasvous" (il est vrai que ça c'est ce que pourrait laisser penser une frange de la FSSPX depuis la mort de Mgr Lefèbvre). Ce qui a motivé les sacres c'est le fait que la loi suprême est le salut des âmes. Et que par conséquent LES FIDÈLES ONT UN DROIT INALIÉNABLE DE RECEVOIR DE L'ÉGLISE DES SACREMENTS VALIDES. Or dans les années 80, certains sacrements ne l'étaient pas : par exemple les messes célébrées avec du jus de raisin non fermenté au lieu du vin. Je pense aussi à certaines confirmations données par un cardinal où il se contentait de serrer la main du confirmant et de lui dire "je t'envoie en mission" (source). Or pour avoir des sacrements, il faut des prêtres et des évêques. Ce genre d'abus a quasiment disparu de nos jours mais ne juge pas 1988 avec le regard de 2007. Soit dit en passant, selon les dires de Mgr Fellay, quand il a rencontré Benoît XVI, ce dernier lui a dit qu'il était possible qu'en France et en Allemagne il y ait bien eu état de nécessité. 111  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est quand même malheureux qu'alors que l'encre de Summorum Pontificum est à peine sèche, on soit ici à ergoter sur l'excommunication ou non des évêques de la FSSPX, sur l'attitude de Mgr Felley, ou autres débats ma foi fort intéressants.
Il ne s'agit pas de vouloir absolument éviter le sujet - et je pense avoir moi-même suffisamment pris part à ces débats pour qu'on ne me fasse pas ce reproche - ni de fermer les yeux sur les grandes difficultés pouvant exister pour le retour de la FSSPX dans une communion plus parfaite avec l'Eglise, mais relever à nouveau ce débat en ce moment même, qui devrait uniquement réjouir l'ensemble des traditionnalistes (et ceux qui s'en sentent proches) et même, à mon sens, l'ensemble des catholiques, c'est pour le moins malheureux. En tout cas, c'est mon avis, et je le partage. 112 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Le Cardinal Darío Castrillón Hoyos a pour la énième fois réaffirmé que les prêtres de la FSSPX n'étaient pas excommuniés.
Et je rappelle que ce Cardinal a l'autorité nécessaire et suffisante pour l'affirmer au nom de toute l'Eglise, et ainsi ceci est bien une vérité que les réticents de ce fuseau devront se faire un devoir d'admettre. Bref, ceci doit clore le bec à ces gens-là ainsi qu'à ce fuseau. Le cardinal Castrillón Hoyos a clarifié le statut actuel des membres de la Société de saint Pie X suite aux excommunications par le Vatican de membres du groupe, en 1988, en raison du geste schismatique de Mgr Lefebvre qui avait ordonné quatre évêques de manière illicite en disant : « L'excommunication pour une consécration faite sans la permission du pape n'affecte que les évêques qui ont réalisé cette consécration et les évêques qui ont reçu l'ordination épiscopale sous cette forme illicite dans l'Eglise, mais elle n'affecte pas les prêtres ou les fidèles. Seuls ces évêques sont excommuniés ». (source) (tout ceci indépendamment du débat sur ces excommunications, qu'elles soient légitimes ou pas) Prêtres de la FSSPX excommuniés ? Réponse : non.(<- point final) 113 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Réponse : non.
Même pas latae sententiae ?  114 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Que dalle.  115 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est pas parce qu'un cardinal le dit expréessement qu'il a raison par dessus l'autorité de l'Eglise.
Pourquoi demandent-ils la levée des excommunications au fait ? 116 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Seul les évêques sont excommuniés, si j'en crois la dernière interviouve du Cardinal Hoyos .... je me trompe rantanplan ? comme dumbo ? 117 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Pour la première phrase : quand c'est le cardinal qui est expressément chargé de l'affaire qui le dit de façon officielle, c'est lui qui représente l'autorité de l'Eglise sur la question... Pour la seconde : cette demande ne concerne que l'éventuelle excommunication des évêques et le décret (qui lui n'a rien d'éventuel) 118 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
question purement technique, comment se peut-il que quelqu'un d'excommunié, ici les 4évèques, puisse ordonné de manière "reconnue" (il est tard je trouve pas de meilleur mot)?
Je m'explique, mon exemple est bateau je sais, un entraineur de foot ne suivant pas les bonnes règles m'apprend à jouer au foot, j'apprend donc mais selon ses règles à lui, je ne joue donc pas correctement au foot et selon de mauvaises regles... C'est peut-etre confu mais je me pose sincèrement la question (sans relance du débat, je cherche juste à comprendre la forme) 119 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Au sujet du retour à "une communion plus parfaite" entre Rome et la FSSPX, pour employer l'expression du cardinal Castillon-Hoyos, il me semble necessaire de ne pas jeter constament de l'huile sur le feu et des anathèmes à la figure des uns et des autres: schismatiques! hérétiques, etc! Il me semble que le pape lui même a dit que tout devait être fait pour que des séparations n'aient pas lieu, et qu'il fallait faire preuve de charité. Si Rome lève les décrets d'excommunication je pense qu'on pourra peut-être régler progressivement les problèmes doctrinaux. Le pape Paul VI a bien levé les excommunications touchant le patriarche de Constantinople il me semble. Si l'on pouvait déjà recommencer à se parler en tant que chrétiens, avec qui on a tant de choses en commun, çà serait bien. Vous savez bien que les conditions d'une discussion sereine sont indispensables pour ne pas braquer les interlocuteurs. 120 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:A la place de "reconnue", tu pourrais mettre "valide" 
L'excommunication, c'est une peine "juridique" en quelque sorte, mais pas un "anti-sacrement", donc l'évêque reste bel et bien évêque, et garde son plein et entier pouvoir de conférer le sacrement de l'Ordre de façon valide. 121 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
De façon valide ok (il y a les bons mots etc...) mais est ce aussi de facon licite?
Et je suis d'accord que malgrés l'excommunication ils sont quand même évèque, je ne remet pas cela en cause. 122 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non ce n'est pas licite.
Ce n'est pas licite tant que le décret n'est pas levé. Le jour où il sera levé, la licéité tombera comme par miracle  .
Mais comme on sait très bien que le décret sera levé et que ce n'est qu'une question de temps, et pas de principe, on peut d'ores et déjà dire que c'est licite. (en gros on prévoit qqch pour le passé ) 123 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Donc à l'heure actuelle, on peut recevoir des sacrement de ses pretres, mais ils ne sont pas licite, donc si je recois la communion de ses pretres, c'est un peu comme (et je précise bien à l'heure actuelle) comme si je ne recevais rien ou du moins rien suivant Rome 124 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ah non, pas du tout, tu recevras la "vraie" communion, même "suivant Rome", comme d'un autre prêtre. Leurs consécrations sont tout ce qu'il y a de plus valide ! (c'est bien évidemment aussi la position de Rome)
(la licéité ne change rien à la transsubstantiation) 125 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
donc qu'amène de plus la licéité d'un sacrement? Rien si on suit ce que tu dit, car si c'est le cas, même moi je peut dire les bons mot, en pensant et suivant ce que dit Rome etc..., ça n'est pas valable pour autant. 126 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ben non, passke toi tu n'as pas été ordonné validement 127 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'était bien sur ironique, mais plus sérieusement, si un pretre n'a pas besoin d'être "licite", à quoi donc cela sert il??? 128 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
C'est une question juridique, ça. La licéité (pour quoi que ce soit), on en a besoin pour être dans son bon droit vis à vis de l'Eglise, voilà à quoi ça sert.
On peut faire tout un tas de choses sans la permission de l'Eglise, mais sans pouvoir se réclamer d'elle, alors... Et c'est tout de même très important, même si ça n'affecte pas la validité de ces choses-là. En gros, si ce n'est pas licite, tout le monde va (devrait) se barrer puisque non appuyé par les autorités. (note que le cas de la FSSPX est particulier, car il n'y a pas licéité (pour l'instant), mais ils n'ont jamais voulu s'éloigner de l'Eglise et s'en réclament toujours) 129 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La licéité te permet d'être dans la communion de l'Eglise. Tous les sacrments restent valides, mais sont fait hors de la Communion de l'Eglise, et c'est un péché ! (tu désobéis à celui que le Christ a institué... evidemment les désobéissants s'empresseront de t'expliquer qu'il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes et qu'il est bon de désobéir à des ordres allant contre la volonté de Dieu, d'où un dialogue de sourd))
Les excommunications seront levées aussitôt que la frat le demandera... c'est pourtant pas compliqué. Il suffit qu'ils aient la bonne volonté de demander cette levée des excomunications, et le Vatican les lève, tousles documents sont sûrement déjà prêts. Seulement voilà, le facteur humain et l'orgueil de celui qui aime diviser oui, lui-même) est là, et ces gens ne demanderont rien, pas question, qu'on nous donne sans qu'on ait à demander. Ce serait pourtant si simple de tout résoudre, mais il y en a qui trouve qu'il faut quele choses soient encore plus compliquées. C'est bien dans la logique de ces gens qui s'estiment plus malins, plus pieux, plus catholiques, plus fervent, plus... que tout le monde remarque. (Oui, la bêtise ça m'ennerve) 130 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tiens, on m'avait caché que tu lisais dans les esprits et les coeurs 
Et si c'était plus compliqué que ça, hum ? (de toute façon, ça fait un bail qu'elle l'a demande cette levée : c'est un des deux préalables, et d'ailleurs le seul qu'il reste maintenant) 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Attendla Frat a demandé officiellement la levée des excommunications ??!!!  Whoah tu tiens un scoop là. Tu peux trouver le texte ?
oui c'est compliqué, mais vu que l'Eglise propose une façon simple de le résoudre, la frat pourrait saisir l'occasion au lieu de rester dans le compliqué) 132 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Bien sûr :
Texte: (source) Texte: (source) Si tout ça n'est pas assez "officiel", voilà quelque chose de très officiel, et qui constitue la réponse officielle, adressée au Pape d'abord, à la presse ensuite, au MP Summorum Pontificum : Texte: (source) On peut quand même difficilement être plus explicite, non ? 133 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais que la demande n'était pas forcément publique. 134 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, pas du tout. C'est un édito dans un courier interne, ça n'a rien d'une demande officielle.
Quant au communiqué de presse, il exprime un souhait, pas une demande. (et ça, ils l'ont toujours souhaité la elvée des excommunications, pourvu qu'ils n'aient pas à la demander). Mais si les choses pouvaient évoluer, tant mieux. 135 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ouais, enfin ne chipotons pas...
Ces documents font partie de la catégorie "documents officiels", et n'ont rien d'interne, puisqu'ils sont diffusés à tous les prêtres (pas que FSSPX) pour le premier, à tous les fidèles pour le second, à tout le monde pour le troisième, et rien n'empêche personne de les consulter. Pour le communiqué de presse, il fait même pas 15 lignes, donc ce souhait est quand même bien visible, et on se doute qu'il n'a pas été mis là par hasard... Si c'est pas une demande, je me demande ce qu'il te faut ( Des courbettes ou des larmoiements ? )...
Et comme Vincent le dit, tout ne se fait pas à coup de communiqués de presse, il y a une liaison directe Rome-FSSPX. Bref, ne pas voir une demande de levée des excommunications de la part de la Frat n'est maintenant plus qu'un problème du ressort d'Af' le Loup
Quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec le mot de la fin, et j'enlèverais même le "si" : les choses évoluent, c'est tant mieux. 136 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Je ne pense pas que Zebre chipote, mais il est vrai que personne ne sait réellement si un courrier ou une demande orale du genre "s'il vous plait, pouvez vous lever le decret" n'a été émise. Que la Frat le veuille, surement, mais l'a t elle demandée en direct... moins sur... (je pense que c'est dans ce sens que Zebre parle) 137 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Non, vous avez raison.
Ca fait je ne sais combien de temps que la FSSPX réclame publiquement sur tous les tons, à tel point que même ceux qui n'en sont pas fidèles sont au courant, que les excommunications soient levées, mais elle a oublié de le signaler au Pape...  138 |
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Ecussons
Posté le: 08-07-2007 à 16:04
d'amener ici un peu de clairvoyance 
