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| Auteur | Paix liturgique 92... Quand les tradis font du SPAM |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Perso, j'ai pas ete victime de leur spamming mais grace a vous j'ai decouvert le site de Paixlitugique92. Il est tellement bien concu qu'on a tres envie de croire les auteurs de bonne foi et de prendre Mgr pour un persecuteur.
La methode choisie par cette assoc face a un eveche qui meprise les requetes en faveur du rite tridentin amene une question : n'est-il donc pas possible de saisir OFFICIELLEMENT la Commission Ecclesia Dei du defaut total d'application du Motu proprio dans tel ou tel diosece ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 03-03-2005 22:58 ]  11      |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
La décision d'appliquer le Motu Proprio ne relève-t-elle pas exclusivement de l'évêque?
De plus, même si la demande de paix liturgique 92 semble justifiée, je trouve la méthode utilisée lamentable. C'est à la limite de la propagande. Pour finir, même si je ne connais pas cet évêque certains échos me laissent à penser que c'est un bon évêque malgré ce que laisse entendre le site de PL92. Avec une petite communauté qui fait une campagne de SPAM contre lui, ca ne m'étonne pas que l'évêque se braque... 12 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Ze Big Ben,
assez d'accord avec toi sur le principe meme du Spam. Quant au fait de donner le + grand echo a leur difficultes (eux disent exclusion) , si la Commission ED ne peut vraiment rien pour eux, pourquoi pas ?? A condition d'etre vraiment sinceres (et la est la question, qui sont-ils vraiment ? ) je trouve leur demarche plutot positive. Si tu n'es pas d'accord alors tu donnes raison aux tradis (y compris sur ce forum) qui se mefient du Motu Proprio ... [ Ce Message a été édité par: saladin le 04-03-2005 00:35 ] 13 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
vous me faites doucement rire, tous... d'accord, c'est du spam, j'en ai été victime aussi, et j'ai horreur de ça.. seulement, connaissez vous un tant soit peu le sujet???? savez vous réellement ce qu'il en est du rite traditionnel dans le diocése de Nanterre, et de l'application du Motu Proprio??? je trouve qu'il est facile de tenir des propos comme "c'est normal qu'avec une campagne de spamming contre lui que l'évèque se braque" quand on ignore tout ou presque d'un sujet...
pour votre info, même si je ne connais pas le problème à fond, je crois être un peu mieux placée que vous pour en parler.. sans vouloir vous froisser, bien entendu... je sais que ce que je vais dire résume probablement ce que vous avez pu lire sur les spams, ou sur le site, mais tous n'y ont pas accés, et tous ne lisent pas forcément ce type de mail... donc, pour faire court, sachez que cette opposition de l'évéché de Nanterre envers l'implantation de communautés ou de paroisses traditionnelles, et donc par là ce refus d'application du Motu Proprio n'est pas récent.. en effet, le prédécesseur de Mgr d'Aucourt (et aussi le prédécesseur du premier, il me semble) était déjà opposé à cette demande de certains fidèles. je n'en connait pas les raisons, mais cela commence donc déjà à faire un "petit" temps que cela dure... quand Mgr a reçu en charge le diocèse de Nanterre, une demande a été faite aussitot auprés de lui pour l'application du Motu Proprio. demande qui a été rejetée. les explications données étaient du style (je n'ai pas les phrases exactes en tête) : "il y a déjà des communautées traditionnelles dans les diocèses avoisinants (Versailles, Paris.. ), les fidèles souhaitant un rite tridentin n'ont qu'à aller dans ces diocèses", et d'autres explication dans le même sens, la conclusion étant "je ne veux pas de paroisses traditionneles dans mon diocése". cela ne signifie d'ailleurs pas que le travail qu'il effectue par ailleurs soit mauvais.. il est cependant à noter que malgré des demandes nombreuses, l'évéché a toujours répondu par la négative, quand il répondait. en effet, je connais personnelement des personnes ayant envoyé des courriers à l'évéché dans ce but, et aucun n'a reçu réponse, alors que dans les premiers temps, il y avait réponse. autrement, dit, les catholiques traditionnels dans le 92 sont volontairement ignorés actuellement par leur évéché.. pourtant ils ont droit comme tous les autres fidèles à voir reconnues et autorisées leurs aspirations, comme ce devrait normalement être le cas grace au Motu Proprio. ainsi, bien que relevant du diocése de Nanterre, nombre de fidéles se sentent des étrangers dans leur diocése, puisque obligés de s'exiler dans d'autres diocéses s'ils souhaitent suivre le rite traditionnel. si vous avez des questions.. posez les, je tacherai d'y répondre au mieux... 14  |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Les demandes sont peut-être justifiées mais je trouve la manière d'agir de cette association lamentable.
Cette histoire devrait rester entre les fidèles du 92 et leur évêque. Or il se trouve que des personnes d'autres diocèses recoivent des courriers de cette association sans les avoir jamais sollicités (j'en connais). Et puis il y a cette campagne de spamming... Leur but évident est de rallier un maximum de gens à leur cause pour faire presion sur leur évêque. Bel exemple de paix liturgique  ... 15 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Le spam permet de faire connaitre cette association... Dans mon diocèse non plus l'évèque ne veut pas de messe en latin, il dit qu'il n'y a pas assez de prêtres... Savoir que dans le 92 il y avait une association nous a donné l'exemple et depuis quelques mois il s'est formée aussi une association dans la Manche pour demander une messe selon le rite Saint Pie V. Savoir qu'on n'est pas les seuls à lutter pour avoir une messe acceptée par le Pape donne du courage. Permettre au gens d'aller à la messe qu'ils veulent qui leur convient c'est un "combat" qui doit se faire connaitre pour montrer aux gens que les évèques n'obéissent pas toujours au Pape... 16 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
... "lutter" ... "combat" ...
---> champs lexical de la guerre ... C'est bien ce que je dis, ca ne va pas vraiment dans le sens d'une "paix liturgique"... 17 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Qu'est-ce que tu veux que j'emploie d'autres comme mots? Tu en vois d'autres termes pour dire cela?... C'est pas de ma faute s'il n'y a que des termes se référant au vocabulaire de la guerre pour désigner la demander que nous faisons à notre évèque... Ce n'est pas moi qui est inventé la langue française... 
escusez-moi si je ne me suis pas trés bien exprimer... 18 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
eh bien, ze big ben, que proposes tu d'autre come moyen d'action,puisque celui là ne te convient pas??? il est facile de dire que quelque chose ne va pas, mais cela n'est constructif que lorsqu'une solution est proposée... or tu ne fais qu'asséner que les moyens utilisés par cette association (en l'occurence le spamming) sont lamaentables. c'est possible qu'en effet le spamming ne soit pas le meilleur moyen d'action, mais dans une telle situation, je ne vois pas vraiment ce qui pourrait être fait d'autre, en sachant que ce n'est pas le seul moyen d'action employé par Paix Liturgique 92. d'aprés toi, nous ferions mieux den nous taire???? c'est sur que dans ce cas, la paix liturgique telle que tu l'entends (uniquement le rite Paul VI, et tant pis pour ceux ayant une autre sensibilité??) serait effective dans le diocése... j'aimerais te voir à notre place, dans une situation inversée... si c'était le rite de 1962 qui était appliqué presqu'uniformément dans l'Eglise, ferais tu tout ton possible pour obtenir l'application du Motu Proprio, afin que ta sensibilité religieuse soit respectée et reconnue, ou alors te tiendrais tu coi???? 19 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Oui j'en vois d'autres. au lieu de lutter : oeuvrer, travailler, agir, solliciter et pour combat : requete legitime, demande insistante, action, sensibilisation 20 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
effectivement, ces termes conviennet tout autant, mais à part la question du vocabulaire, dans les faits, le résultat est le même... quoique, tout bien réfléchi, pas tant que ça... "lutter" exprime mieux la difficulté à laquelle se heurtent les fidéles de sensibilité traditionnelle que "oeuvrer", "travailler", "agir", "solliciter". le premier terme implique une sollicitation pressante, qui ne trouve pas réponse bien que la requête ne soit pas présentée pour la première fois... et il y a tellement d'autres guerres que la guerre armée... tellement d'autres "combats", aussi... mais je m'éloigne du sujet....
et les termes que tu évoques pour combat, moi je dirais plutot que ce sont les moyens utilisés dans ce combat... mais tout cela reste un peu impersonnel.. quel que soit les termes employés, ils ne peuvent pas définir avec précision ce que vivent et veulent dire ceux qui les emploient... même s'il est possible de s'en approcher de très près. 21 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Je m'en tiendrais à la décision de mon évêque et je resterais dans ma paroisse quelque soit le rite pratiqué... L'obéissance et la fidélité à la paroisse sont pour moi plus importantes que la forme du rite. Rien ne m'énerve plus que les fidèles qui vont et qui viennent en fonction du curé de la paroisse. Un curé un peu plus tradi et tous les modernistes se barrent. A l'inverse, un prêtre un peu plus moderniste et tous les tradis partent. A l'extrême, il y a même des gens qui vont démménager pour suivre un prêtre lors d'une nouvelle affectation... Et tout cela seulement pour une question de sensibilité... Mais au final, c'est toujours grâce aux fidèles qui font l'effort de rester que la paroisse peut vivre et rester dynamique. Qu'est-ce que je proposerais comme moyen d'action? Continuer d'aller dans les paroisses et de s'impliquer dans la vie du diocèse et prier pour que la volonté de Dieu soit faite... Cela irait dans le sens d'une vraie paix liturgique... 22 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je dois dire que tout en comprenant les personnes attachées au rite tridentin, je partage assez la vision de ze big ben...
Je viens d'étudier avec mon groupe de prière Agapê Le texte du sacrifice d'Abraham (Gn XXII). Nous en avions conclu que le sacrifice principal qui nous était demandé était un sacrifice d'obéissance... Alors certes, quand on voit certains abus liturgiques, il est difficile de recevoir le prêtre que l'Evêque nous envoie comme un don de Dieu... Mais je pense aussi que la communauté paroissiale a un rôle à jouer, et que c'est en restant où on est qu'on peut faire le mieux évoluer les choses... La "fuite" ne résout pas les choses, surtout dans ce domaine. Car si ne restent que les fidèles en accord avec le prêtre, et qu'il y a des abus, qui pourra tenter, dans la charité, de remédier à ces abus ? C'est une question extrêmement délicate... Mais je pense que les personnes attachées au rite tridentin peuvent apporter cette dimension sacrée qui manque parfois avec certains prêtres. Le tout est d'être patient... Comme Dieu l'est. Amodeba 23 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Je suis allée lundi soir à une conférence sur l'Euchariste (vraiment intéressante d'ailleurs!!) Le prêtre nous a dit qu'il fallait souffrir si la messe ne nous plaisait pas, si le prêtre avait dit quelque chose qui ne nous plaisait pas... C'est bien gentil, mais parfois il y en a marre... 24 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Encore faut-que le prêtre nous écoute... Ce qui n'est pas toujours le cas... I n'y a pas que les tradis qui désertentne messe pour une autre quand un nouveau prêtre arrive, quand quelque chose a changé dans la paroisse. J'ai un bon exemple; il y a quelque mois, nous allions avec mes parents à la messe de l'hôpital de Saint-Lô (messe des plus banal, mais correcte) Le prêtre a eu des problèmes de santé, un nouveau pêtre est arrivé, une dame a commencé à s'imposer (par exemple elle enlevait le calice du Saint Tabernacle...) et bien l'élise qui était bien remplie s'est tout d'un coup vidée.. nous les premiers sommes partis... Ce n'est pas toujours à cause du pêtre que les églises se ferment, mais il suffirait que les prêtres remettent les civils à leur place et peut-être que les choses changeraient... [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 17-03-2005 18:16 ] 25 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ouais enfin tout ça ça n'est pas si facile... Les mentalités et les gens ont été tellement maltraités qu'il faudra bien du temps de la patience et de la délicatesse pour rechristianiser.
Bien au-delà des questions de rite, qui sont devenues (et peut etre ont toujours ete) secondaires, il importe que les prêtres prennent conscience qu'ils doivent etre carrés. Pour cela, prions pour eux. 26 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais personne n'a essayé de parler à cette dame ? Tu ne le précises pas... Et puis je le répète, fuir n'est à mon avis pas la solution.
Je ne pense pas qu'il faille "souffrir", mais accepter que la liturgie ne soit pas parfaite, et agir, tout au moins par la prière... Amodeba 27 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Dans une paroisse que je connais, certaines personnes sont revenues quand le curé a changé. Et bien ce sont ceux qui ont le plus critiqué la paroisse et les gens qui se sont investis pendant leur absence.
Sympa pour tous ceux qui ont eu le courage de rester et de faire avancer les choses à leur niveau. C'est trop facile de critiquer quand on n'était pas là et qu'on n'a rien fait pour faire changer les choses... C'est un peu comme tous ces gens qui ne sont pas allé voter et qui vont aller manifester contre un gouvernement. Alors je pose la question: Les tradis du 92 s'impliquent-ils réellement dans la vie du diocèse ou bien vont-ils voir ailleurs? Cherchent-ils à s'intégrer dans la vie des paroisses ou bien vont-ils dans des paroisses tradies d'autres diocèses? S'ils partent dans d'autres diocèse, je comprends la décision de leur évêque... Pourquoi créer une paroisse tradie alors que les fidèles sont déjà dans d'autres paroisses d'autres diocèses? Pourquoi faire un effort pour intégrer des gens qui eux n'ont jamais fait d'effort pour s'intégrer? 28 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu sais Ben, pour pouvoir s'investir chrétiennement, il faut aussi pouvoir enraciner son action dans la prière et l'eucharistie. N'étant pas tradi, j'ignore le degré d'importance que les intéressés attachent à la prière. Mais j'imagine qu'il est difficile de s'engager dans un diocèse où l'on ne sent pas accepté avec sa spécificité. Je souhaite que les évêques soient plus compréhensifs envers les tradi qui font preuve de loyauté envers l'Église, mais je comprends aussi qu'ils ne veulent pas céder à la logique du chantage et de la revendication. Peut-être faudrait-il des médiateurs pour préparer le terrain au dialogue fraternel.
Af' 29 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Pourquoi devrait-on s'impliquer dans une messe qui ne nous conviens pas ?...
Dans l'église où j'allais je lisais souvent le dimanche la lecture (ce que je n'aime pas, ce n'est pas le rôle d'une fille, mais c'est un autre débat... mais bon, comme je suis presque la seul jeune...) ou la prière universelle ( je remplaçais le "Tu" par le "Vous" et j'ai des gens qui m'ont remercier d'avoir vouvoyé, comme quoi!!!). 30 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pourquoi s'impliquer dans une Messe qui ne nous convient pas ? Difficile, en effet, d'un point de vue strictement humain... Cependant, n'est-ce pas un peu égoïste quelque part ? Voire même individualiste ? Je me remets moi-même en question, je te rassure Hypocam.
Seulement, peut-être qu'en restant dans la paroisse, on peut mieux prier pour cette paroisse. Peut-être peut-on, par de petits détails tels que celui que tu rapportes, provoquer une (re)prise de conscience. Peut-être a-t-on alors plus de poids, étant habitué de la paroisse, pour proposer des aménagements en douceur, correspondant à ce que nous aimerions vivre. Peut-être est-ce un devoir, moins pour nous, que pour les autres personnes de la paroisse, qui ont peut-être aussi envie que les choses changent... J'ai déjà rapporté cette anecdote dans un autre fuseau. Un prêtre de ma connaissance, vicaire dans une paroisse de mon département, a vu du changement, parce que des personnes avaient courageusement choisi de rester dans la paroisse. Eh bien, petit à petit, les choses ont évolué. Le curé qui ne voulait pas entendre parler de catéchisme pour les enfants a fini par y venir tout doucement, la liturgie a évolué en mieux... Le vicaire est persuadé que c'est grâce aux personnes qui ont choisi de rester, de souffrir cette situation difficile. Je n'étais pas dans la paroisse, et ne peux donc juger du changement par moi-même. Je pense néanmoins connaître suffisamment ce prêtre pour dire qu'il a peut-être raison. Amodeba 31 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Changer de paroisse ne m'a pas empêché de prier pour mon ancienne église et surtout pour le prêtre...
En même temps je ne peux pas trop faire ce que je veux vu que je vais à la messe avec mes parents, donc je les suis... 32 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
je pense que certaine personnes on des amis qui comprene l'egoisme de la conference des eveques de france qui ne veulent pas voir des paroisse devenir des lieux de rassemblement de chrétiens.qui defende notrepatrie et nos origines avec les meme methodes que les autres religions qui eux sont aidés par le gouvernements français.mais qui detestent les catholique traditionels qui se font traités de fascites alors je pensent que des personnes feraient bien de relire la definition dans un bon livre d'histoire 33 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
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| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
il est facile de precher la paix et de rester sur sa position de manière intransigeante, sans essayer de comprendre... peut-être que dans l'idéal, chacun devrait rester dans sa paroisse... seulement, les problemes en questions ne sont pas essentiellement au niveau des paroisses, mais de l'évéché... peut-être les paroisses nous accepteraient elles, mais l'Evèque lui même ne nous accepte pas. nous allons voir ailleurs, c'est vrai, pour certains d'entre nous. nous ne le ferions pas si nous trouvions dans notre diocése ce dont nous avons besoin spirituellement... mais prendre comme excuse pour nous refuser ce que nous demandons que "nous allons déjà voir ailleurs, alors nous n'avons qu'à continuer", c'est vraiment se foutre du monde... si nous nous moquions completement de notre diocése réel, au profit de nos diocéses d'adoption, crois tu que nous essaierions d'être reconnus par notre Evèque?? cela ne tiendrait pas debout...
de plus, certaines personnes préfèrent suivre tel pretre, ou tel rite, car ils sont cherchent le meilleur pour eux et leurs enfants.... mais peut-être est ce un péché que de vouloir le meilleur pour ses enfants, et peut-être ces parents devraient ils prendre le risque que leurs enfants ne soient pas instruits dans la religion catholique comme ils le souhaitent.. et peut-être les juifs auraient ils dus ne pas quitter leurs villages, leurs travaux, leurs famille, pour suivre Jésus, il y a quelques 2000 ans de ça??? aprés tout, ils ont eu le tort de chercher mieux que ce que leurs proposaient leurs pretres... 35 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Si je te suis bien, Mang, si certains tradis vont voir ailleurs, c'est pacequ'ils recherchent le meilleur pour leurs enfants... Cela veut donc dire qu'actuellement, ils ne peuvent pas trouver le meilleur dans le diocèse de Nanterre...
Implicitement, cela remet en question tout le travail des prêtres et tout le travail de l'évêque... Et après ca, tu leurs demandes de faire un effort??? Pour finir, je pense que ceux qui changent de paroisse en fonction du prêtre n'ont rien compris... Car quelque soit le prêtre, Dieu agit de la même manière... Si on change de paroisse pour rechercher le meilleur, cela ne signifierait-il pas implicitement que les sacrements sont meilleurs dans une paroisse que dans une autre? 36 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
J'ai encore reçus un des mail de paix liturgique 92. Je commence a en avoir marre! C'est le je sais pas combientieme que je reçoit! 37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu fais comme moi, tu les black-list ! 38 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ou tu leurs envoies un mail en leur demandanr de t'effacer de leur liste de diffusion.
Moi je leur ai expliqué clairement mon point de vue et depuis, plus de nouvelles 39 |
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Ecussons
Posté le: 03-03-2005 à 22:53
