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Auteur | prêtres excommuniés |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
j'ai réfléchi depuis au problème que je posais:
Citation: Et j'ai comrpis ce que voulaient les lefebvristes. Ce qu'ils veulent, c'est le beure et l'argent du beurre. ils veulent à la fois que l'Eglise reconnaisse que les excomunications n'étaient pas valides (ce qui est un pur délire né d'une logique de c'estmoiquiairaisonetpasvous qui est à l'origine de totue façon du schisme. C'est à dire demander à l'Eglie d'admettre qu'ils étaient dans leur plein droit le plus légitime d'ordonner des évêques dans leur coin et d'en faire à leur tête. Et en même temps ils demandent que l'Eglie lève ces excommunications (qui auront donc été considérée invalides) pour que ceux qui ne seraient pas convaincus par des débats de droit canon le soient par une sentence plus formelle. Et ils imposent leurs conditions, ces gens, là, voyez-vous ça ! comme un enfant à qui la mère veut bien pardonner les bêtises, à condition qu'elle reconnaisse qu'il n'a jamais fait de bêtise. C'est aberrant, ces gens se croient vraiment au-dessus de toute justice. Le Pape leur répète qu'il suffit qu'ils demandent officiellement la levée des excommunication pour qu'elle leur soit accordée (qu'ils reconnaissent donc qu'ils ont été excomuniés, qu'ils reconnaissent donc qu'ils n'ont pas bien agi), et eux se jouent de l'autorité de l'Eglise par des contorsions et des acrobaties canoniques et théologiques dignes des avocats les plus sulfureux pour tenter de convaincre leurs ouialles qu'ils ont plus raison que tout le monde et qu'ils ne vont jamais s'abaisser à demander au pape de retirer les excommunications. Oh non, beaucoup trop d'orgueil pour ça ! Autant je suis tolérant avec les catholiques qui aiment leur histoire et qui restent accrochés au passé pour des raisons toutà fait défendables, autant tant de bêtise, d'orgueil, de suffisance, de mépris (c'est bien le mépris qui caractérise le plus ces communaté j'ai l'impression), de supériorité, et de refus d'unité qui mérite le titre de "diabolique" (= qui divise) me mettent en colère ! Je suis sévère oui, mais je suis en colère devant tant de morgue. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est amusant mais jen'ai pas souvenir que Saint Athanase (que j'étudie de très près) ait fait sission avec le pape, pas plus que sainte Jeanne qui au contraire garantissait l'Unité de l'Eglise en rappelant que le vrai pape était à Rome, et en lui dévouant son obéissance.
De même pour Athanase, qui se pliait de mauvaise grâce ou non aux ordres de Rome. Donc aucun rapport, mais merci de confirmer ce que je disais. (deux fois oui) |
Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Alors, il faudrait qu'on m'explique:
accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques Si je ne m'abuse, la consécration d'évêques sans l'autorisation du Pape est un acte schysmatique, non? A moins que je ne me plante lourdemment, ce qui ne serait pas la première fois. ![]() En même temps, Zèbre, je me demande si l'on peut être aussi catégorique. Personnellement, j'ai une interprétation moins calculatrice: La Fraternité ne reconnait pas l'excommunication, car ils sont certains d'être restés dans la ligne droite. En même temps, ils savent que pas mal de fidèles qui ont suivi l'Église n'ont pas de doute sur la véracité de leur excommunication: une levée solennelle serait alors le gage de leur pleine intégration dans l'Église, sans rancoeur de la part de ceux qui pourraient ne pas comprendre comment ils peuvent rentrer sans aucune levée. D'autre part, s'il n'y a pas levée de l'excommunication, je crains que ça ne décridibilise l'autorité de cet acte. Si des excommuniés, pour rentrer dans l'Église, n'ont pas à demander la levée de l'excommunication, celle-ci sera vue comme un acte sans conséquence, qui n'engage à rien et qui peut vite s'oublier sans rien faire. |
skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Non, ce n'est pas en soi un acte schismatique, car si serait le cas la consécration d'évêques sans l'autorisation du Pape devrait etre toujours punie par l'excommunication (la schisme doit etre toujours punie par l'excommunication), mais sous l'ancien code (1917) cet acte etait puni par la suspense: Can. 2370 L’évêque consacrant un autre évêque sans mandat apostolique, contrairement au Can. 953, ses assistants, évêques ou prêtres, et l’évêque consacré sont suspens de plein droit, tant que le Siège apostolique ne les aura pas dispensés. |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est un peu plus compliqué que ça...
Il y a réellement une sanction canonique, l'excommunication, qui pèse sur les évêques de la Fraternité Saint-Pie X. Simplement, ils contestent par divers arguments le fait qu'ils aient mérité cette sanction et donc qu'ils doivent en subir les conséquences. Ils demandent donc que Rome lève la sanction qu'elle a confirmée en 1988, mais eux estiment ne rien avoir à faire de plus. Le problème se situe donc à Rome (eh oui !) le vrai dilemme est de savoir si Mgr Lefebvre était de bonne foi pour son invocation de l'état de nécessité lors des ordinations. Si tel est le cas, une levée des excommunications unilatérale, pleine de sens, comme l'exigent les évêques de la Fraternité, est possible canoniquement parlant. Politiquement c'est une autre affaire... De la levée des excommunications on arriverait très vite à la levée des suspenses qui frappent les prêtres de la Fraternité. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est bien comme ça que je vois les choses. Citation:Euh, déjà ils ne demandent pas que Rome lève les sanctions, ils l'exigent avant d penser à se réconcilier. Il n'y a pas de demande, c'est justement ce qu'ils ne veulent pas faire. Citation:Ce n'est plus un dilemme depuis que l'Eglise par deux fois y ait répondu en validant les excommunications : non, Mgr Lefebvre n'était pas en cas de nécessité impérieuse qui justifiait qu'il fasse ces ordinations sans l'accord du pape (et je me demande quels arguments recevables ils arrivent à sortir pour justifier ça ? Ils étaient dans un pays en guerre civile totalement coupé de Rome et en manque urgentissime et immédiat d'évêque ? ) Tant qu'ils ne reconnaîtront pas qu'ils ont mal agi en faisant ainsi, cela signifie qu'ils jettent en pleine face de l'Eglise : Nosu sommes prêts à recommencer quand nous voulons ! Et ça n'est pas acceptable. Non, ce n'est pas juste un problème politique, ou alors si, mais du côté de la Frat. |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
En effet il n'y a pas de demande, mais elle est implicite. Rome sait qu'ils attendent la levée unilatérale des sanctions.
Je ne serai pas si catégorique que toi sur la mauvaise foi de Mgr Lefebvre ; déjà ça fait même pas vingt ans, ensuite c'était quelqu'un d'âgé qui avait peur. Les autres n'étaient pas âgés, mais ils ont aussi eu peur. Alors si RIEN ne justifie une mise volontaire en dehors de l'Eglise, il n'en reste pas moins que s'ils étaient de bonne foi convaincus de l'état de nécessité, ça remet pas mal de choses en question sur l'intention. Alors peut-être y avait-il pleins de sédévac autour, etc... mais Mgr Lefebvre était un homme de prière et j'ai du mal à voir comment on peut être persuadé de sa mauvaise foi sans connaître le dossier. Ce dont on peut aujourd'hui être sûr, c'est que sa bonne foi n'est pas avérée. Nuance ! En tous cas, tant que sa bonne foi n'est pas établie, garder l'excommunication permet de garantir aux fidèles une prudence de la part de l'Eglise. C'est indéniable. Mais s'ils sont de bonne foi persuadés qu'ils ont toujours été de bonne foi, le problème n'est pas le même en terme d'intention et donc en terme de solution. Je ne suis pas un expert du problème... mais je pense qu'il ne faut, nous qui n'avons aucune des pièces du dossier et qui étions bien jeunes à l'époque, pas jeter la pierre et se contenter de ce qu'enseigne l'Eglise par les voix autorisées uniquement. Ainsi, les évêques de la Fraternité sont sous le coup d'une peine d'excommunication, latae sententiae pour sacre sans mandat pontifical, confirmée par la suite ; les prêtres de ladite Fraternité sont suspens parce qu'ils appartiennent à une fraternité qui a à sa tête un évêque qui n'a pas la pleine communion avec le Saint-Siège (déclaration de Mgr Perl en 2005) et les fidèles ne sont frappés d'aucune peine canonique (d'interdit, par exemple) ; et les évêques, prêtres et fidèles sont des catholiques romains. (tjs la même déclaration de Mgr Perl, secrétaire de la Commission Pontificale Ecclesia Dei en 2005). Je vous retrouve le texte as soon as possible. |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Voilà
C'est en allemand : Citation: essai personnel de traduction Citation: [ Ce Message a été édité par: Montoire le 08-07-2007 à 15:54 ] |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Et en fait pour ce qui est de demander la levée des excommunications, elle est explicite dans le communiqué d'hier par exemple :
Citation: |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Effectivement, tu te plantes lourdement ! Comme l'a dit skyee, le sacre d'évêque sans mandat n'est puni d'excommunication que depuis Pie XII. Dans le code de 1917, la peine n'était "qu'"une suspense. Au moyen-âge, les évêques choisissaient eux -mêmes leur successeur. Par contre depuis que l'Église existe, le schisme a toujours été puni d'excommunication. Moralité, si le sacre d'évêque sans mandat était, en soi, schismatique, il aurait toujours été puni d'excommunication. Et d'une. Ensuite, si tu ouvres un code de droit canon, tu verras que le schisme fait partie des atteintes à la foi et à l'unité de l'Église, alors que le sacre sans mandat fait partie des abus dans l'exercice des charges ecclésiastiques. Par nature, la gravité est trè différente. Montoire, c'est encore un peu plus compliqué. Vu que si Mgr Lefèbvre était réellement de bonne foi, il n'y a pas de peine canonique. Il y a néanmoins un décret qui ne fait que constater cette peine. Mais ce constat n'est pas infaillible. Zèbre, la bonne foi dont je parle se base sur l'éventuel état de nécessité dans lequel s'est retrouvé Mgr Lefèbvre. Cet état de nécessité ne se base absolument pas, contrairement à ce que tu crois à une question de "c'estmoiquiaraisonetpasvous" (il est vrai que ça c'est ce que pourrait laisser penser une frange de la FSSPX depuis la mort de Mgr Lefèbvre). Ce qui a motivé les sacres c'est le fait que la loi suprême est le salut des âmes. Et que par conséquent LES FIDÈLES ONT UN DROIT INALIÉNABLE DE RECEVOIR DE L'ÉGLISE DES SACREMENTS VALIDES. Or dans les années 80, certains sacrements ne l'étaient pas : par exemple les messes célébrées avec du jus de raisin non fermenté au lieu du vin. Je pense aussi à certaines confirmations données par un cardinal où il se contentait de serrer la main du confirmant et de lui dire "je t'envoie en mission" (source). Or pour avoir des sacrements, il faut des prêtres et des évêques. Ce genre d'abus a quasiment disparu de nos jours mais ne juge pas 1988 avec le regard de 2007. Soit dit en passant, selon les dires de Mgr Fellay, quand il a rencontré Benoît XVI, ce dernier lui a dit qu'il était possible qu'en France et en Allemagne il y ait bien eu état de nécessité. |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est quand même malheureux qu'alors que l'encre de Summorum Pontificum est à peine sèche, on soit ici à ergoter sur l'excommunication ou non des évêques de la FSSPX, sur l'attitude de Mgr Felley, ou autres débats ma foi fort intéressants.
Il ne s'agit pas de vouloir absolument éviter le sujet - et je pense avoir moi-même suffisamment pris part à ces débats pour qu'on ne me fasse pas ce reproche - ni de fermer les yeux sur les grandes difficultés pouvant exister pour le retour de la FSSPX dans une communion plus parfaite avec l'Eglise, mais relever à nouveau ce débat en ce moment même, qui devrait uniquement réjouir l'ensemble des traditionnalistes (et ceux qui s'en sentent proches) et même, à mon sens, l'ensemble des catholiques, c'est pour le moins malheureux. En tout cas, c'est mon avis, et je le partage. |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Le Cardinal Darío Castrillón Hoyos a pour la énième fois réaffirmé que les prêtres de la FSSPX n'étaient pas excommuniés.
Et je rappelle que ce Cardinal a l'autorité nécessaire et suffisante pour l'affirmer au nom de toute l'Eglise, et ainsi ceci est bien une vérité que les réticents de ce fuseau devront se faire un devoir d'admettre. Bref, ceci doit clore le bec à ces gens-là ainsi qu'à ce fuseau. Le cardinal Castrillón Hoyos a clarifié le statut actuel des membres de la Société de saint Pie X suite aux excommunications par le Vatican de membres du groupe, en 1988, en raison du geste schismatique de Mgr Lefebvre qui avait ordonné quatre évêques de manière illicite en disant : « L'excommunication pour une consécration faite sans la permission du pape n'affecte que les évêques qui ont réalisé cette consécration et les évêques qui ont reçu l'ordination épiscopale sous cette forme illicite dans l'Eglise, mais elle n'affecte pas les prêtres ou les fidèles. Seuls ces évêques sont excommuniés ». (source) (tout ceci indépendamment du débat sur ces excommunications, qu'elles soient légitimes ou pas) Prêtres de la FSSPX excommuniés ? Réponse : non.(<- point final) |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Réponse : non.
Même pas latae sententiae ? ![]() |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Que dalle. ![]() |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est pas parce qu'un cardinal le dit expréessement qu'il a raison par dessus l'autorité de l'Eglise.
Pourquoi demandent-ils la levée des excommunications au fait ? |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Seul les évêques sont excommuniés, si j'en crois la dernière interviouve du Cardinal Hoyos .... je me trompe rantanplan ? comme dumbo ? ![]() |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Pour la première phrase : quand c'est le cardinal qui est expressément chargé de l'affaire qui le dit de façon officielle, c'est lui qui représente l'autorité de l'Eglise sur la question... Pour la seconde : cette demande ne concerne que l'éventuelle excommunication des évêques et le décret (qui lui n'a rien d'éventuel) |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
question purement technique, comment se peut-il que quelqu'un d'excommunié, ici les 4évèques, puisse ordonné de manière "reconnue" (il est tard je trouve pas de meilleur mot)?
Je m'explique, mon exemple est bateau je sais, un entraineur de foot ne suivant pas les bonnes règles m'apprend à jouer au foot, j'apprend donc mais selon ses règles à lui, je ne joue donc pas correctement au foot et selon de mauvaises regles... C'est peut-etre confu mais je me pose sincèrement la question (sans relance du débat, je cherche juste à comprendre la forme) |
OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Au sujet du retour à "une communion plus parfaite" entre Rome et la FSSPX, pour employer l'expression du cardinal Castillon-Hoyos, il me semble necessaire de ne pas jeter constament de l'huile sur le feu et des anathèmes à la figure des uns et des autres: schismatiques! hérétiques, etc! Il me semble que le pape lui même a dit que tout devait être fait pour que des séparations n'aient pas lieu, et qu'il fallait faire preuve de charité. Si Rome lève les décrets d'excommunication je pense qu'on pourra peut-être régler progressivement les problèmes doctrinaux. Le pape Paul VI a bien levé les excommunications touchant le patriarche de Constantinople il me semble. Si l'on pouvait déjà recommencer à se parler en tant que chrétiens, avec qui on a tant de choses en commun, çà serait bien. Vous savez bien que les conditions d'une discussion sereine sont indispensables pour ne pas braquer les interlocuteurs. |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:A la place de "reconnue", tu pourrais mettre "valide" ![]() L'excommunication, c'est une peine "juridique" en quelque sorte, mais pas un "anti-sacrement", donc l'évêque reste bel et bien évêque, et garde son plein et entier pouvoir de conférer le sacrement de l'Ordre de façon valide. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
De façon valide ok (il y a les bons mots etc...) mais est ce aussi de facon licite?
Et je suis d'accord que malgrés l'excommunication ils sont quand même évèque, je ne remet pas cela en cause. |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non ce n'est pas licite.
Ce n'est pas licite tant que le décret n'est pas levé. Le jour où il sera levé, la licéité tombera comme par miracle ![]() Mais comme on sait très bien que le décret sera levé et que ce n'est qu'une question de temps, et pas de principe, on peut d'ores et déjà dire que c'est licite. (en gros on prévoit qqch pour le passé ![]() |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Donc à l'heure actuelle, on peut recevoir des sacrement de ses pretres, mais ils ne sont pas licite, donc si je recois la communion de ses pretres, c'est un peu comme (et je précise bien à l'heure actuelle) comme si je ne recevais rien ou du moins rien suivant Rome |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ah non, pas du tout, tu recevras la "vraie" communion, même "suivant Rome", comme d'un autre prêtre. Leurs consécrations sont tout ce qu'il y a de plus valide ! (c'est bien évidemment aussi la position de Rome)
(la licéité ne change rien à la transsubstantiation) |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
donc qu'amène de plus la licéité d'un sacrement? Rien si on suit ce que tu dit, car si c'est le cas, même moi je peut dire les bons mot, en pensant et suivant ce que dit Rome etc..., ça n'est pas valable pour autant. |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ben non, passke toi tu n'as pas été ordonné validement ![]() |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'était bien sur ironique, mais plus sérieusement, si un pretre n'a pas besoin d'être "licite", à quoi donc cela sert il??? |
Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
C'est une question juridique, ça. La licéité (pour quoi que ce soit), on en a besoin pour être dans son bon droit vis à vis de l'Eglise, voilà à quoi ça sert.
On peut faire tout un tas de choses sans la permission de l'Eglise, mais sans pouvoir se réclamer d'elle, alors... Et c'est tout de même très important, même si ça n'affecte pas la validité de ces choses-là. En gros, si ce n'est pas licite, tout le monde va (devrait) se barrer puisque non appuyé par les autorités. (note que le cas de la FSSPX est particulier, car il n'y a pas licéité (pour l'instant), mais ils n'ont jamais voulu s'éloigner de l'Eglise et s'en réclament toujours) |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La licéité te permet d'être dans la communion de l'Eglise. Tous les sacrments restent valides, mais sont fait hors de la Communion de l'Eglise, et c'est un péché ! (tu désobéis à celui que le Christ a institué... evidemment les désobéissants s'empresseront de t'expliquer qu'il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes et qu'il est bon de désobéir à des ordres allant contre la volonté de Dieu, d'où un dialogue de sourd))
Les excommunications seront levées aussitôt que la frat le demandera... c'est pourtant pas compliqué. Il suffit qu'ils aient la bonne volonté de demander cette levée des excomunications, et le Vatican les lève, tousles documents sont sûrement déjà prêts. Seulement voilà, le facteur humain et l'orgueil de celui qui aime diviser oui, lui-même) est là, et ces gens ne demanderont rien, pas question, qu'on nous donne sans qu'on ait à demander. Ce serait pourtant si simple de tout résoudre, mais il y en a qui trouve qu'il faut quele choses soient encore plus compliquées. C'est bien dans la logique de ces gens qui s'estiment plus malins, plus pieux, plus catholiques, plus fervent, plus... que tout le monde remarque. (Oui, la bêtise ça m'ennerve) |
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