Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Le nouveau Confiteor |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce matin, à l'occasion de la messe commémorative pour la mort de Louis XVI en la Basilique de Saint-Denis, j'ai assisté à une messe de Paul VI (merci qui ? Merci Mgr de Béranger, mais ce n'est pas le sujet), célébrée selon les rubriques (latin et dos au peuple). Et j'ai eu l'occasion de constater que le raccourcissement du Confiteor ainsi que la suppression de la formule d'absolution ne sont pas dus à une mauvaise traduction mais sont aussi dans le texte latin.
D'où viennent ces retranchements ?  0       |
| impala vive et dévouée Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2006 Messages : 122 Réside à : Tournon sur Rhône |
Désolée de ne pas pouvoir t'aider mais jen'en ai aucune idée!
Si tu veux je peux essayer de me renseigner auprès de mon aumonier(du lycée parceque celui des scouts je ne sais pas quand je le verrai et en plus l'aumônier du lycée fut aumonier des scouts d'Europe) 1 |
| impala vive et dévouée Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2006 Messages : 122 Réside à : Tournon sur Rhône |
J'ai cherché sur Internet et j'ai trouvé ces trois texes :
Français Je confesse à Dieu tout-puissant, je reconnais devant mes frères que j'ai péché en pensée, en parole, par action et par omission; oui, j'ai vraiment péché. C'est pourquoi je supplie la Vierge Marie, les anges et tous les Saints, et vous aussi mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu Que le Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde, qu'il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen. [modifier] Latin (Missel de Paul VI) Confìteor Deo omnipotènti et vobis, fratres, quia peccàvi nimis cogitatiòne, verbo, òpere et omissiòne, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Ideo precor beàtam Mariam semper Virginem, omnes Angelos et Sanctos, et vos, fratres, oràre pro me ad Dòminum Deum nostrum. Misereàtur nostri omnìpotens Deus et, dimìssis peccàtis nostris, perdùcat nos ad vitam aetèrnam. Amen. [modifier] Latin (version tridentine) Confiteor Deo omnipotenti, beatæ Mariæ semper Virgini, beato Michæli Archangelo, beato Ioanni Baptistæ, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis, et vobis, fratres (et tibi pater), quia peccavi nimis cogitatione, verbo et opere: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Ideo precor beatam Mariam semper Virginem, beatum Michælem Archangelum, beatum Ioannem Baptistam, sanctos Apostolos Petrum et Paulum, omnes Sanctos, et vos, fratres (et te, pater), orare pro me ad Dominum Deum nostrum. Amen. Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Confiteor » 2 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je note que dans la version "tridentine", le péché "par omission" n'est pas spécifié.
Par ailleurs, la version "raccourcie" ne donne pas les saints comme dans la version tridentine. Je me permets d'en donner la traduction ici : Je confesse à Dieu Tout-Puissant, à la bienheureuse Marie toujours vierge, à Saint Michel-Archange, à Saint Jean-Baptiste, aux Saints Apôtres Pierre et Paul, à tous les Saints, et à vous, mon Père, que j'ai beaucoup péché, par pensées, par paroles, et par actions. C'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute. C'est pourquoi je supplie la bienheureuse Marie toujours vierge, Saint Jean-Baptiste, les saints Apôtres Pierre tet Paul, tous les saints, et vous, mon Père, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu. La formule d'absolution : Que le Dieu Tout-Puissant vous fasse miséricorde, qu'il vous pardonne vos péchés et vous conduise à la vie éternelle. Que le Seigneur tout-puissant et miséricordieux nous accorde l'indulgence, l'absolution et la rémission de nos péchés. Il me semble que, de même que l'on est allé dans le sens d'une "simplification" de la Messe, cette prière a été simplifiée... Amodeba 3 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
L'absence du péché par omission dans la version tridentine du confiteor peut paraître bizarre, mais n'en est pas moins explicable. Tous les péchés par omission peuvent en effet être rattachés à l'un des autres péchés cités : par action ou par pensée, principalement. En effet, lorsque j'omet quelque chose, et pour que ce soit un péché, il faut que j'aie pensé à cette chose : je refuse de la faire, et c'est là qu'est le péché. Ou alors, je décide de faire quelque chose d'autre à la place, et c'est là qu'est le péché.
Exemple : le péché d'omission de la Messe dominicale. Si j'oublie bien malgré moi d'aller à la Messe ce dimanche, parce que je suis malade et incapable d'y penser, ou pour une autre raison valable, mais que si j'avais été capable d'y penser j'y aurais été, et que lorsque je me rends compte de cette omission, je prends les mesures nécessaires pour combler mon oubli selon ce que recommande l'Église (Lire les textes de la Messe du jour, et prier pendant autant de temps qu'on en aurait passé à la Messe), il n'y a pas de péché. Si j'«oublie» d'aller à la Messe parce que je n'ai pas envie d'y aller, que je pense à y aller mais que je refuse, le péché est un péché en pensée. Si j'«oublie» d'aller à la Messe parce que j'ai décidé d'aller au cinéma avec des potes à la place, il y a péché par action (Eh oui, une chose moralement neutre comme aller au cinéma peut être un péché quand elle est faite dans de telles circonstances !) - en plus d'un très probable péché en pensée, quand j'ai décidé en mon for intérieur d'aller au cinoche plutôt qu'à la Messe. La différence entre les formes tridentine et pauline du Confiteor sont en fait assez profondes : alors que dans le premier je m'humilie devant la Sainte Vierge, devant les plus grands saints en les nommant, puis devant tous les autres, et devant le prètre (Lorsqu'il y en a un : lorsque le Confiteor est récité en privé, on omet «et tibi pater» ; seul le prêtre dit «et vobis fratres»), avant de leur demander de prier pour moi, dans le second, je ne m'humilie que devant Dieu, tandis que, rajout, «,je reconnais devant mes frères», qui pourtant ont toutes les chances d'être au courant, d'une part, et surtout, d'autre part n'ont pas à être au courant de mes turpitudes. On note donc qu'on ne confesse plus ses péchés à ceux à qui on demande de prier pour nous ... Pourquoi leur demande-t-on de prier, alors ? La version tridentine (comme toujours, me direz-vous) exprime bien plus de choses que la version moderne qui (comme toujours, me redirez-vous) est surtout raccourcie, pourqu'on passe moins de temps à prier, le temps est tellement précieux, de nos jours ! 4 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et si j'oublie d'aller à la Messe parce que je ne pense pas à y aller ?
Je pense au cas des personnes "croyantes non pratiquantes" ce qui a autant de sens que de dire que j'ai une montre mais qu'elle ne marche pas parce que je ne la remonte pas ou que je n'en change pas la pile, mais c'est un autre débat  5 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si vraiment tu ne penses pas à y aller, ce n'est pas un péché...MAIS "à moins que"... (et je pense qu'il y a presque toujours cet à moins que... 99,9999 % des cas au moins... )
En effet, si tu n'y penses pas, il y a des raisons... Pour le cas que tu cites, la raison sera qu'ils auront provoqué cet "oubli", en enterrant petit à petit l'idée qu'il faille y aller, si bien qu'au bout d'un moment la question ne se pose même plus pour eux, ce n'est pas par "acte "négatif"" qu'ils décident de ne plus y aller, mais les actes posés auparavant font qu'ils n'y penseront pas... Il y a donc péché de leur part... Pas forcément sur le moment, mais tout du moins par leur attitude passée... Ils sont fautifs (sauf s'il faut voir le problème autrement, i.e. avec des non-pratiquants d'une autre "sorte"... ) 6 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En fait, la question que je me pose, c'est peut-on avoir un péché par omission sans qu'il y ait de péché en pensée auparavant ? Le péché par omission suppose-t-il forcément une part de volonté ? Donc de pensée ?
Amodeba 7 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sans volonté il ne peut pas y avoir de péché...
(sinon on serait pas rendus...  ) 8 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En fait, ton exemple, Akela, me semble mal choisi.
En effet, la non-assistance à la Messe dominicale est la transgression d'un commandement (à la fois de Dieu et à la fois de l'Eglise). Ce n'est pas proprement ce qu'on peut appeler un "péché par omission", puisqu'il s'agit de la désobéissance à un commandement impératif. Il s'agit d'un péché "par action", puisque l'on pose un acte de désobéissance. Le péché par omission est le fait de ne pas accomplir un acte, qui manifeste la transgression d'un commandement implicite. Je ne fais pas la charité, alors que j'en ai la possibilité, par exemple. L'Eglise ne m'enseigne pas que, à tel moment, je dois faire la charité à telle personne, mais m'oblige à pratiquer la charité. Ce n'est pas ce qui me pousse à ne pas pratiquer la charité qui sera la mesure du péché. Pour reprendre l'exemple du bon Samaritain : le prêtre et le lévite refusent de s'occuper du voyageur pour ne pas contrevenir à un commandement de la Loi ; en soi, l'on pourrait penser que leur motivation est bonne, ou en tout cas, on ne peut pas leur faire grief de celle-ci. En revanche, le fait qu'ils ne se soient pas préoccupés du voyageur est lui un péché par omission puisqu'ils n'ont pas posé un acte de charité. 9 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Donc, on peut pécher par omission, en "bonne conscience", si l'on peut dire... Pas de péché en pensée, mais péché effectif par omission...
10 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
... en acte 11 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Pour revenir dans le sujet du forum, mes soeurs qui sont chartreuses (ou presque) disent un confiteor (en français) un peu adapté. Cela donne (...) En fait je me souviens plus mais cela finit par "je vous en supplie, vierge Marie, et vous, tous les saints, priez pour moi." Je me souviens aussi que le seul "type" de péché évoqué est l'orgueil, le reste est probablement considéré comme de la redite (pensée, action et omission : de toute façon c'est l'orgueil qui prime là dedans). Elles disent qu'il existe un rite cartusien spécifique (pas reconnu au même titre que les rites latins, maronites, etc mais probablement adapté du rite latin), qui n'est célébré que dans les ordres chartreux. Quelqu'un en sait-il plus sur le sujet ? Tout ça pour dire une fois de plus comme l'Eglise est riche de toutes ces façons de prier differentes ! 12 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un autre exemple : la prière est censée être quotidienne. Personnellement, je suis loin d'avoir "intégré" cette composante de la pratique religieuse dans ma vie quotidienne. N'est-ce pas un péché par omission ?
Amodeba 13 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hum, a priori non, ce serait plutôt une imperfection.
De toutes façons, soit tu y penses et tu refuses de la faire, auquel cas il y a péché en pensée, soit l'idée de la faire ne t'effleure même pas l'esprit, auquel cas, il ne peut y avoir véritablement péché, puisqu'il n'y a pas d'acte (Étant entendu que le péché est toujours un acte de refus de la grâce et/ou de refus de faire ce que Dieu nous demande. C'est un acte volontaire, sans volonté, pas de péché.). Oryx, je ne suis pas d'accord : lorsque tu refuses de faire la charité à quelqu'un, tu as forcément un jugement : «Non, je ne donnerai pas.». C'est le «Non serviam» classique de Lucifer, qui est un acte et non une omission. De plus, si l'Église nous oblige à pratiquer la charité, elle ne nous oblige pas à la faire dans tel et tel cas. Il n'y a pas de péché à ne pas donner de pièce à un clochard dans la rue, comme il n'y a pas de péché à ne pas faire son signe de Croix après sa prière si on la dit dans la rue. Ce serait mieux de le faire, mais ça n'est pas grave si on ne le fait pas. Ne pas poser un acte bon n'est pas avoir une mauvaise conduite, c'est avoir une conduite neutre. Cesco, oui, tous les péchés sont de toutes façons réductibles à l'orgueil, qui nous fait nous préférer à Dieu ... Je ne savais pas qu'il y avait un rite cartusien particulier. Sais-tu s'il a été réformé comme les autres après Vatican II, où si on n'a fait que traduire ? Elles font pas de la chartreuse, tes sœurs, par hasard ? Des fois qu'on puisse avoir des prix ...  14 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Pour compléter ce que dit Akela, si tu refuses de prendre les moyens de ne plus oublier, il y a péché... e.g. , si tu refuses de mettre un post-it (s'il t'est nécessaire pour t'en rappeler, et que tu le sais (et maintenant que j'en parles...  )), péché... 15 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Euh, là je crois que tu vas un peu loin,  .
Considérer comme péché le fait de refuser de mettre un post-it pour te rapeller de faire ta prière ... Pour que ce soit un péché, il faudrait que ne pas dire sa prière soit un péché en soi ... Ce qui reste à démontrer. Surtout que si tu ne dis pas ta prière au saut du lit, tu peux la dire après, sous ta douche, en allant au boulôt, que sais-je ... Mais tout dépend de la réalité du jugement que tu poses. Si tu juges que ça n'est pas nécessaire de coller ce post-it et que tu t'en souvienras bien tout seul, il n'y a rien de mal à ça. Ca n'est peut-être pas très intelligent si tu en as besoin, mais on ne peut pas appeller ça un péché. Si tu refuses de mettre un post-it parce que tu n'as pas envie de penser à faire ta prière, oui, il y a péché. Mais il n'est pas dans l'absence de collage de post-it, ( ), il est dans le jugement.
Enfin c'est bien compliqué, tout ça. On demande un prêtre !!!  16 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je pense que ce n'était qu'un exemple, Akela... Et justement, il s'agit de refuser de prendre les moyens de s'astreindre à la prière quotidienne.
Ceci dit, la question, dans ce cas, reste : faut-il prier tous les jours ? Le Catéchisme (le joli rouge avec des questions-réponses ^^) ne l'enseigne-t-il pas ainsi, et même de pratiquer la prière bi-quotidienne ? En résumé : est-ce pécher que de ne pas prier tous les jours (et même deux fois par jour ? )
Amodeba 17 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Merci Momodeba, de reprendre l'Akela, qui n'a pas tout compris, et qui me dit en substance "non c'est faux ce que tu dis, ce qui est vrai c'est ce que tu dis"...
Je pense qu'il faut écouter le "p'tit caté rouge de quand qu'on était mômes  "...
Dieu ne pense-t-il pas à nous tous les jours ? Ne lui devons-nous pas une adoration de tous les instants ? Ce n'est pas possible en pratique, mais ce serait abuser que de l'oublier un jour entier... C'est un peu comme si tu étais au-dessus du vide, suspendu à une corde que qqun tient de ses propres mains... M'est avis que tu l'oublierais pas si vite... 18 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
de rien, Bébétanplan  (vu que tu causes tout le temps de Papa/Mamantanplan ^^) 19 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
A mieux y réfléchir, je sais pas si la façon de celebrer la messe des chartreux peut s'appeller un rite... J'éclaircirai cet été quand j'irais les voir.
François N.B. : J'irais plus régulièrement si elles faisaient de la chartreuse, mais elle font que la statue de la sainte vierge à la cruche que l'on voit dans toutes les maisons comme il faut de Versailles. 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui, on parle de rite cartusien pour les chartreux. 21 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
J'ai découvert un jour dans un missel St Pie V les variantes qui existaient dans les rites lyonnai, dominicain, etc. En fait la mention du péché par omission dans le nouveau confiteor provient du confiteor du rite dominicain.
On peut noter pour une fois une plus grande précision du rite Paul VI... Ave 22 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
La récitation du Confiteor est -elle indispensable pour recevoir l'absolution ?
Ce dimanche, le prêtre de la Paroisse Paul VI nous a fait chanter  laisse toi regarder par le Christ puis a donné l'absolution avec ces paroles : "Que le Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde, qu'il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen. "
Cela me semble un peu light. D'une part parce qu'il y a absence de confession des péchés et manque de contrition. C'est dommage parce que le prêtre est de sensibilté tradie , je me demande en fait si c'est pas un coup de ces dames de l'équipe liturgique. 23 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Normalement, le fait d'assister à la Messe (dans son intégralité et avec l'esprit qu'il faut, bien sûr) remet les péchés véniels. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne doive pas se confesser. A ce sujet, je suis en train de lire une "explication de la Sainte Messe" du Père je ne sais plus qui, il faut que je retrouve le nom. Et qui à mon avis, devarit être davantage lu, car il dit TOUT. C'est expliqué très simplement, presque rabaché, mais qui nous montre vraiment tout ce que la Messe apporte. Bref, je vais vous retrouver ça. 24 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 STOOOOOOOOOOOP ! 
Ne confusionnons pas tout 
Après le Confiteor, quelqu'il soit, le prêtre prononce en effet une formule d'absolution sacramentale, mais pas sacramentelle : c'est un sacramental et pas un sacrement, ne portant donc pas son effet en lui-même. La formule de ce sacramental est en effet : Que le Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde, qu'il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen Ou la même chose en latin quand on va à une messe en latin, même de Saint Pie V. Comme c'est un sacramental, il n'y a pas besoin de matière particulière comme l'aveu et le regret des péchés dans la confession. Il suffit d'exprimer de façon plus générale un regret d'avoir péché, ce qui se fait habituellement avec le Confiteor. En effet, dans ce cas, le fait de l'avoir remplacé par un chant (qui plus est aussi gnian-gnian que N'aies pas peur, laisse-toi regarder par le Christ, laisse-toi regarder car Il t'ai-ai-meuh !) est on ne peut plus discutable. Mais il n'y a pas d'usage abusif d'une formule sacramentelle, donc il n'y a pas de quoi se scandaliser et aller botter le derrière du curé. Des dames de la chorale-animation, par contre si. Ne serait-ce que par ce que par principe, ça leur fera du bien  25 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'avions bien compris que ce n'est pas une absolution sacramentelle, vu que cette absolution se donne dans le sacrement de confession/ réconciliation.
Qu'elle restait bien un sacramental. Enfin même si ça passe , je trouve ça light. Ca m'apprendra à quitter ma douce chapelle  26 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
 C'est bien ce que je disais ! Pour le livre, c'est celui du Père Martin de Cochem. Je vous aurais bien cité un passage, mais je n'arrive pas à me décider pour savoir lequel. 27 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: C'est sûr. Encore faut-il pouvoir expliquer aux équipes liturgiques que des bêtises sont faites, et même en prenant d'immenses précautions ( gentillesse, tact; ne pas se la ramener tradi) hé bien ça ne passe pas souvent. Améliorer le rite Paul VI , c'est à dire en refuser les libertés prises , refuser que l'exceptionnel devienne la norme, hé bien ce n'est pas facile et malgré Redemptoris Sacramentum rien n'a vraiment changé. 29 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-01-2006 à 19:55
Signaler
