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| Auteur | Les Randscouts et Randguides |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Old, ce n'est pas l'achat de vieux matériels (comme les neufs d'ailleurs) qui coûte le plus cher, c'est son entretien. Luc, si je peux me citer: surtout lorsque celui-ci ne me paraît pas très éloigné d'un scoutisme pratiqué par les ENF. (c'est vrai que j'ai oublié le "pas" dans ma négation). Je ne remets pas en cause la qualité des activités pratiquées par les randscouts. Encore une fois, mon attention se porte sur l'existence de micro-mouvements, à l'identité très marquée et qui contribue à l'illisibilté du scoutisme en France. Il est vrai que que ne me reconnais ni dans les groupes qui jouent au para-militaires ni dans ceux qui foulent gaiement nos valeurs et notre histoire.  99      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement Pollux on aimerait connaître le coût de l'entretien du parc automobile des Randscouts, sachant que ce qui coûte le plus cher pour un particulier est la main d'œuvre. Coût proche de zéro pour ce mouvement car assuré par les jeunes eux-mêmes. Question : pourquoi les mouvements visibles n'ont-ils pas pris l'initiative de telles propositions qui semble réussir dans des milieux socio-culturels dans lesquels ils ont du mal à s'implanter durablement ? 100  |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Je ne reconnais les Randscouts dans aucune des caractéristiques que tu décris. Je pense qu'on ne peut pas se permettre des mettre des étiquettes à des mouvements tant qu'on en a pas un tant soit peu fait partie. Je ne connais que mon mouvement, aussi je ne me permet pas de critiquer les autres. Je pense que c'est tout sauf une façon de s'enrichir. "Les groupes qui jouent au para-militaire". L'uniforme et les camions, c'est ça ? Moi je voudrais savoir en quoi c'est para-militaire que d'avoir trouvé un mode de déplacement bon marché, attrayant et instructif, en quoi c'est para-militaire que de porter un uniforme d'excellente qualité, confortable, et à moindre coût. "Ceux qui foulent gaiement nos valeurs et nos histoires". Alors là... Si jamais c'est bien les SGR qui sont visés quand tu dis ça... Il y a de quoi être horrifié. Maintenant, je suis là pour m'enrichir, je ne ferme pas le dialogue. Justement. Il est plus ouvert que jamais. 101 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Orianne, tu as shunté la première partie de ma phrase ! J'ai dit: [Je]ne me reconnais ni dans les groupes qui jouent aux para-militaires ni dans ceux qui foulent gaiement nos valeurs et notre histoire. Il y a une différence entre "ne pas se reconnaître dans" et "vouer aux gémonies". Quand je dis ne pas me reconnaître dans "les mouvements qui foulent gaiement nos valeurs et notre histoire", je ne pense pas aux randscouts. En revanche, en tant qu'officier de carrière (fils et petit-fils d'officier de carrière également), je ne supporte pas de voir des enfants ou des ados se ballader en camion bâché, porter des rangers ou des treillis, chanter des chants milis à tue-tête et jouer au péchu-milis. Mais rassures-toi: - je fais la différence entre les êtres et leur comportement, - les randscouts ne sont pas les seuls... 102 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pollux que dirais tu de rencontrer les Randscouts avec moi et de te faire une opinion. Si tu passe par Paris, contact moi.
Tu fait erreur, mais pas une tres grosse erreur, juste que tu as un appriori un peu marqué sur un rejet de type "militarisme-juvenile". Comme moi d'ailleurs ! Je crois que cela n'est pas le cas. Les Randscouts ont fait des choix, cela n'est pas encore tres officiel, meme si certain sont au courrant de leur arrivé prochaine aux ENF. Il reste 1 ou 2 coups de tournevis a donner pour bien cimenter cela, dés que les premieres formations se lancent, et que les randscouts se mettent bien en adequation du projet pedagogique et educatif des ENF (exemple: rassemblement en 1 des la branche louvetaux-cadet). Je suis un de ceux qui a monté le dossier en freelance puisque je ne suis d'aucune association de scoutisme, cela m'a été facile. j'ai été parmis les plus hostile et critique a ce montage, mais je dois dire que cela a ébranlé mes certitudes. Le dossier, mes conclusions, est disponible sur demande uniquement par voies postale. Luc 103 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Bon, désolée de n'avoir cité qu'une partie de la phrase, ça ne changeait pour moi rien à son sens. Cependant, il se trouve que tu vois les Randscouts comme "des enfants ou des ados qui se baladent en camion bâché en portant des rangers et des treillis, en chantant des chants milis à tue-tête et jouer au péchu-mili" Je pense que l'image est un tout p'tit peu exagérée. Je peux pas faire un inventaire du carnet de chant Randscouts, mais globalement, tu croisera JAMAIS une embole de scouts qui chantent des chants militaires à tue-tête. On chante des chants de traditions française, des chants scouts, des chants marins, et, effectivement, quelques chants paras, en veillée exclusivement, et très peu, et ils sont surtout réservés aux GA et aux routiers (+ de seize ans). Après, je pense que c'est pas le fil pour se lancer dans un débat sur "pourquoi chante-t'on des chants paras". Les camions... Je reste sur mon point de vue. C'est un avantage économique, et c'est instructif, et c'est très, très utile. L'uniforme. On a jamais forcé personne à porter des rangers. N'empêche que ça reste des chaussures de très bonne qualité, bien plus résistantes que des chaussures de marche, et qui sont très très abordables si on va dans les bons endroits. Le treillis, pareil, excellent rapport qualité-prix, et qui a l'énorme avantage qu'il n'y a pas douze mille nuances de bleu marine quand on achète un treillis bleu marine. Quand je vois les guides avec leurs knickers, souvent faits maison (on prend un velour-côtelé bleu marine, on coupe le bas, on met un élastique), des fois, c'est vraiment d'un ridicule... des bleu ciel, des gris... il y a même eu deux guides qui les avaient fait à partir de pantalon noirs avec des petits diamants collés dessus. J'ai aussi remarqué que notre uniforme était conçu de telle sorte que les extrémités étaient toutes resserrées avec des élastiques, excellent moyen de ne pas les déchirer, ou de se mettre en danger pendant des activités comme de la descente en rappel. Mais bon, c'est pas non plus le fil pour l'uniforme. Enfin, j'essaie de défendre mon point de vue tant bien que mal, mais je pense sérieusement que tous les choix qui ont été faits on été réfléchis. 104 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: S'il y'en a peu, il faudrait les retrirer, ca ne gatera rien. Chant paras, doit aussi etre bien identifié comme tel, car les paras chantent aussi beaucoup de chant, pas forcement tous martiales. La madelon est un chant militaire. J'ai meme entendu chanter les paras "ils etaient 3 garcons". 105 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
y a t-il encore des raiders aujourd'hui ??? Dans quel(s) mouvements ? 106 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je m'étonnes de ne pas entendre des discours éffarouchés genre: "Bah les vilains ENF qui bradent encore leur agréement J&S à n'importe qui..." Personnellement la perspective d'affiliation des Randscout m'intéresse et je me réjouis d'accueillir des frères et soeurs scouts pour qui la neutralité aura vraiment un sens, (C'est pas la cas de tout le monde...  .
Quant au débat sur les chants paras et les rangeos, c'est vraiment le genre d'argument bidon et surannés qu'on sort quand on plus rien a dire. Argument ridicule puisqu'aucun mouvement unitaire n'y échappe, donc c'est dans tout les cas marmitte qu'appelle chaudron cul noir. 107 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour l'instant l'annonce est officieuse, seul les présidents des 2 parties pronceront l'officialisation. Je me permet de faire fuiter l'information, car je suis celui qui a instruit le dossier avec une autre personne qui le dira si elle en a envie. Il ne faut pas prendre Isatis la critique de Pollux ou d'autres a la legere, il faut au contraire bien ecouter ce qu'ils ont a dire, ensuite, si nous trouvons le temps nous irons papoter avec les randscouts a Courson, nous apporterons une reponse. Mais encore une fois il faut bien accepter la reciproque ? ce ne sont pas des singes dans un zoo, on se comprend bien la dessus ? Les randscouts ont introduit cette demande il y a 2 ans, c'est pour dire que personne ne sait lassé en court de route. Je suis parfaitement conscient que les randscouts sur le scoutisme motorisé c'est pas mal de point d'interrogation, pas mal d'idées reçues comme moi egalement au debut. Parlons alors du carnet d'aventure de l'association, elle va avoir 30 ans cette année. C’est le plus formidable carnet d’aventure que j’ai vu, de quoi mettre l’eau à la bouche de ceux qui sont gourmands d’aventure. L’aventure chez les Randscouts c’est le raid, en camion, à pied, à la voile, à cheval dans beaucoup de pays d’Europe, la Russie, Norvège, Mongolie, Asie centrale, Cercle polaire, Irlande, Finlande, Espagne, Bosnie (humanitaire) ? enfin presque tous ! Comme je le disait ce rapprochement est une etude methodique et pragmatique qui a peser le pour et le contre de 2 cotés et a parfaite égalité, la ou cela n'allait pas on a sortie le microscope. La question du projet pedagogique et educatif a été traiter avec minutie, les randscout sont en plein accord la dessus et demande un peu de temps pour mieux reorganiser la branche cadet/louvetaux pour quel soit en adequation. C'est plutot bien non ? Je crois savoir qu'en avril quelques personnes des Randscout seront en CEP comme observateur et stagiaire. Ne croyez pas si certain on encore cette croyance qu'il sagit d'une tape de maquignon dans la main et tout est ok. On ne pourras plus taxer les ENF "de faire dans le catho" a la place des cathos (c'est souvent par la que ca coince), cela requilibrera le fonctionnement et cela ammene une dimension d'aventure par des gens qui savent la faire. Il sagit d'une de mes plus belles missions et dieu sait qu'au debut j'etais pas tres chaud sur ce sujet. 108 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Une chose interessante à vérifier serait l"atmosphère" spirituelle de ce mouvement. Le néo-paganisme complèrait harmonieusement l'offre scoute agrée de notre pays. Ceci dit cela remonte à loin et et les Randscouts sont peut être des neutres tout à fait ordinaires. 109 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Irdnael. Oui je dois t'avouer, que nous avons moi et l'autre personne fait une lecon d'histoire aux randscouts sur leur association, il ne connaissait pas tout le cheminement qu'elle a eu. Il est vrai que Guillaume T. (président) est dans la petite trentaine et qu'il n'a pas connu les fondations. Non sincerement, ils sont bien "neutre" sur ce sujet la. Ils ne sont pas laicard non plus, en fait la coexistance religieuse et scoutisme ne les gene pas tans qu'elle ne s'impose pas a leur fonctionnement. Ils ont gardés leur imaginaire inventé par leur fondateur (Renaud Sicard - ancien SDF - 1979), je comprend bien que beaucoup se pose des questions la dessus, d'ailleurs elles sont generallement tres légitimes. A l'heure ou tout cela ce met en oeuvre, je mesure toute la porté de cette association ENF-Randscout. Je rajouterais aussi, mais ca reste plus de l'aproximation, qu'une association de 30 ans d'age, s'il elle n'est pas planté apres tout ce temps c'est qu'elle a de la ressource viable. C'est une excellente nouvelle de voir une association qui a envie et demandée a avoir un scoutisme, une methode, se former et peréniser son savoir dans le scoutisme plutot que dans une asso de sport pour ados. 110 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pour couper court à tout procès d'intention (les gens sont si méchants...), rien n'empêche cette association de faire évoluer certains termes employés étrangers au scoutisme et fleurant bon le "néo-païen" des années 1970...  111 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Hocco,
Oui embole, embolarque, vélite, alumna ça pose problème. Non le mot en lui-même mais l'imaginaire possible de référence: le petit spartiate qui se laisse manger le ventre par un renard et autres belles histoires de l'antiquité etc. Par contre je confirme absolument qu'on peut acheter du matériel aux domaines pour rien ou quasiment. Je crois qu'aux origines de ce mouvement il y eut des liens avec la base logistique de Montlhéry. Simplement Luc avant de valider, gratte. 112 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Irdnael, est ce que je peut reprocher a des gens de 30-35 ans les agissements de 1979 ? Je pense avoir bien gratter justement et meme suffisament piocher. Je peut me gourrer mais ce serait de la supercherie, je n'ai pas trouvé devans moi lors de mes visites des neo-paiens. Il me semble tres difficile de "faire payer" les erreurs du passer (et quand tout le monde en faisait) a une equipe qui les ignore et qui plus est encore n'etait pas né ou pas en age. Actuellement, il cherche a faire refaire les baches des goelettes qui sont d'origine militaires, si certain on des plans pour cela je suis certains que cela les interressera, car meme en chine a fabriquer en bleu ou en sable, ca coute la peau des boules. 113 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Continuez à utiliser une terminologie du passé "connotée" sans liens avec la réalité vécue n'a aucun intérêt pédagogique. Profitez de cette ignorance pour faire le choix de termes partageables avec d'autres scouts ENF ; une mise à niveau du même ordre que le regroupement proposé par les ENF en branche jaune. 114 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
On ne peu pas demander a des gens et des personnes des obligations d'esthétisme pour faire plaisir au monde qui entoure et cela dans une priorité et urgence absolue.
J'avais parfaitement anticipé cela dans mon rapport aux ENF, c'est bien normal que cette terminologie choque. Ca date des années 80 et ce n'est pas dans la terminologie du scoutisme habituelle. Maintenant qu'est ce qui est le plus important et j'insiste bien dans l'ordre des priorités ? On ne peut pas demander a des personnes de revoir 30 ans de tradition comme cela en claquant des doigts, c'est un travail qui va se faire avec le temps. Les Randscouts et les ENF rentreront a l'officialisation de l'affiliation dans une période probatoire, chacun est libre de se séparer de l'autre. Il n'a pas été demander aux randscouts de renier leur passé et leur tradition, chez eux y a pas de toté ou d'autre connerie de ce genre la. Le projet pédagogique et éducatif des ENF reste fédérateur et la référence, le même nombre de branche est imposé car il est fondamentale. Ca va pas forcement être facile pour eux que de dire au cadet qu'il retourne avec les louveteaux. Mettons nous a leur place et surtout acception le même œil critique sur nos propres traditions. Je suis assez optimiste sur le fait que cette association qui est demandeuse de scoutisme et de méthode de scoutisme, de formation, changera un jour. Ce n'est pas imposé, mais ce sera proposé ou cela se fera naturellement. Il faut savoir donner du temps. 115 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Ils font de la mecanique et ils ont des camions (allez les mecs avouer le que ça vous emmerde l'idée d'une fille qui fait de la mécanique...  ), très bien, ça leur donne un ptit côté Mad Max et moa... j'ADORE Mad Max...  De toute manière on est toujours la bête curieuse de quelqu'un d'autre, si ce n'avait pas été les camions ça aurait été autre chose, comme ça à été la religion avec d'autre. L'important c'est que de toute manière on fait du SCOUTISME et c'est ca qui nous rassemble, après savoir si je vais en camp en camion ou en pedalo franchement on s'en tamponne le coquillard avec de la graisse de phoques. Et les randscouts font bel et bien du scoutisme. 116 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Hum, que penser de ce message d'Orianne alors ? 117 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est effectivement assez amusant de voir Orianne se lancer dans des tirades de ce genre la. Je crois que j'ai un probleme de langage, je voulais dire qu'il y a pas de ceremonie a la limite du barbarisme que l'on trouvait generalement dans les groupuscules, genre les pur et dur (donc con). Si j'ai bien compris de ce qu'il sagissait c'est une fille des scouts d'europe qui a emmené cette tradition chez les randscouts sous la forme d'un jeu de fin de camp. Ce que je sait c'est que ce n'est pas une ceremonie, mais un truc convivial sans epreuves et sans secret, ni formalisme, ni dans un ceremonial quelqueconque. Maintenant merci d'avoir apporter cette "noisette", je vois que nous rentrons a juste titre dans la notion du detail dans le detail, c'est un peu normal egalement dans le climat ambiant. J'espere avoir toute les reponses, meme si elle ne vous conviennent pas. 118 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Elle a pourtant rajouté qu'elle ne donnerait son adjectif qu'a ceux dont elle est sur qu'ils sont sachems et pas aux autres donc il y a bien du secret... 119 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Bien bien bien, le detail a été donnée. Je vais donc poser le detail au president des Randscouts et vous porterait sa reponse sur la "totemisation aux randscouts". Maintenant nous sommes bien d'accord, que le jeu des question-reponses n'est pas a sens unique ? 120 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Aaaah, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ! J'ai dit "je ne compte révéler ni le déroulement des tot chez les randguides, ni tout ce qui a pu me désigner à ce moment là, mon totem, c'est juste Hibou, et c'est tout." Nos totem ne servent d'ailleurs à rien d'autre qu'à signer les épreuves, et marquer les malles (un sacré avantage par rapport au problèmes d'homonymie. Non, ni épreuves, ni violence ni barbarisme. D'ailleurs vos termes comme "Sachem", vos "Chants pour la tot" ou autres m'étaient totalement inconnus avant aujourd'hui. Cela dit je crois qu'il n'y a pas de totémisation dans la branche randscoute. Et quand je disais que je ne comptais rien révéler, ça aurait été exactement la même chose pour une cérémonie comme la promesse. Un secret ne cache pas forcément quelque chose d'atroce, vous pensez pas que c'est peut-être simplement pour que les guides qui passeront après ne sachent pas à quoi s'attendre ? (c'est quoi le truc avec mes "tirades" ?  )
121 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bizarre, mais je suis achement d'accord avec Mr Isatis.
Bizarre, mais il suffit que des scouts ne soient pas type top comme VOUS le pratiquez pour les passer au pilori. Bon sang de bois c'est ça pour vous la fraternité. Mais flute baladez vous un peu et vous vous apercevrez que le scoutisme dans son application est multiforme même chez vous, creusez un peu et vous vous en apercevrez très vite, car vous êtes des gens honnêtes. Les Raiders en son temps en ont fait bondir plus d'un. Ben oui, les Randscouts et Randguides sont motorisé, ils n'utilisent pas les même termes pour désigner les patrouilles. Alors je vous prends au mot, il y en a combien qui tatillons sur ceci ou celà, savent aussi arrêter un cheval emballé et tirant un fiacre, pourtant c'est un truc que BP préconisait de savoir. 122 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben oui, on peut aussi boucler notre g... et n'en penser pas moins... Combien de fois faudra-t-il répéter que certaines remarques sur les forum scouts ne sont pas des critiques mais... des remarques, tout simplement ? 1) L'imaginaire grec est peu usité dans le scoutisme (euphémisme). 2) Il nous est expliqué que cela date de Mathusalem et qu'on ne sait plus trop à quoi cela correspond (relisez-vous). 3) Je me permets alors une ch'tite suggestion de remplacer des termes qui ne sont plus "signifiants" (aucun intérêt pédagogique alors) par d'autres ancrés dans la tradition scoute (ENF ou autres, il y a du choix !). 4) On me répond alors qu'il faut laisser du temps au temps, ne pas brusquer les choses...
Pour quoi faire exactement ? C'était la minute : on en parle mais tout le monde s'en f... 123 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ha hocco;
C'est marrant mais je t'attendais la dessus et de cette facon la, tu ne me decois pas et je te remercie. Bon que veux tu, que les ENF imposent avec une main de fer. De toute facon, quoi que fassent les ENF ça n'ira pas. Accepterais tu que l'on parles de la conduite des EEIF de cette facon et de leur comportement ? je pense que non ? Il faut laisser un peu de temps a une association qui a 30 ans qui n'est pas confessionel et qui a le plus beau carnet d'aventure connu, de ce faire ou se refaire a l'idée du scoutisme. Qui je serais de venir tout leur imposer et au nom de quoi d'ailleurs ? La feuille de route qui s'ouvre c'est la periode probatoire 2 ou 3 ans. Tu ne trouve pas que c'est bien, moi je trouve que c'est bien de ne rien graver dans le marbre et de garder la constance d'une approche lente, plutot qu'imperative. Acceuil donc cette nouvelle association avec ton sourrire et ta bonne hummeur, nous irons les voir ensemble si cela te dit, et orgnise nous donc la visite d'un groupe EEIF, je serais ravis d'en etre. Chiche ? Puis finalement les randscouts de toi a moi, tu t'en fou ?  124 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je n'ai pas dit UN MOT sur cette association car je ne la connais pas ! Relis tout le fil si tu veux pour vérifier. En ce qui concerne les EI, il n'y a rien de secret et l'inter-mouvement fonctionne bien avec celles et ceux qui le souhaitent. Pour info : les EEIF sont le premier mouvement de jeunesse juif de France qui va allègrement vers ses 80 ans, qui a accueilli dans les années 1930 les Juifs fuyant l'antisémitisme allemand et polonais, a traversé la guerre et ses persécutions en protégeant les enfants et en résistant, a participé à la reconstruction après-guerre d'une communauté décimée, puis accueilli dans les années 1960 les jeunes juifs d'Afrique du Nord, ... et qui s'interroge très sérieusement sur l'avenir du mouvement scout dans notre pays 125 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
he bien nous voila bien en phase, il ne fallait finalement pas grand chose, bravo pour l'inter association. Je reve un jour d'une table bien plus large qu'a 5, se serait probalement la plus belle reussite, creer des ponts, pas forcements des viaduques... Ca te dit ? 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
hocco ma sortie épidermique n'est pas tourné contre toi, mais je vois pointer ici ou là des piques qui pour n'être que des piques, sont quand même des piques. 127 |
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Ecussons
Posté le: 11-03-2009 à 08:24
