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| Auteur | scouts Godefroy de Bouillon |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
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| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Je retournes sur cette rubrique pour avoir quelques éclaircissements... Je ne sais pas si le site des Scout de Doran est mis à jour mais j'aimerais savoir si l'un d'entre vous saurez me dire les groupes des Scout de Doran qu'il y aurait en région parisienne : - Paris je crois que oui, foulard rouge et blanc? - Mantes la Jolie? Parce que si mon compte est bon, chez les SGdB il devrait y avoir : - Conflans Sainte Honorine (Groupe Charles de Foucauld) - L'ancien groupe FOS de Versailles Et le groupe de Saint Nicolas du Chardonnet fait-il partie de l'une de ces associations où il est indépendant? 87 |
| marsyl Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Juin 2010 Messages : 59 Réside à : ORLEANS |
En naviguant sur google pour connaitre les différents mouvements scouts en France, j'ai attéri sur le site des SGdB ; je connaissais de nom mais sans plus, j'avais juste croisé lors d'un camp (il y a 18 ans!) un de leurs aumoniers qui m'avait fait un bref topo de l'assoce (des scouts classiques en fait). Dès la page d'accueil, je suis perplexe... Le site nous souhaite un joyeux Noël (très sympa) et juste en dessous, un article annonçant la mort d'un légionnaire en afgahnistan dernièrement ! Il y a eu un bug quand ils ont mis à jour leur site ? Ou bien ils ont glissé ça par erreur ? En fils de France et bon citoyen (c'est dans la loi scoute), je suis évidement soucieux de nos soldats en opération mais là, c'est hors sujet ou je suis complètement c.. ! A moins que le gars concerné soit un des leurs, ou un proche du concierge d'un de leurs cadres... 88 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Tu peux par mp me passer le lien? 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est le site officiel ? Ou un site de groupe ? 90 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
C'est bien le site officiel qui à été remplacé par l'ancien car il commençait à faire polémique, comme d'habitude... C'est vrai qu'au début, je comprenais pas pourquoi ils mettaient ces militaires sur leur site (c'est pas le premier je crois?), mais bon c'est peut-être pour jouer la carte "nous sommes ouverts à l'extérieur" à leur façon... Perso, j'y vois pas de gros inconvénient si ce n'est : - qu'il faut que leurs articles soient comme même proportionnés avec des thèmes scouts (un minimum comme même...) - que la rubrique est mal placée à côté du "Joyeux Noël" Mais bon, c'est toujours facile de voir les inconvénients et c'est pas si facile de s'occuper d'un site. 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Met voir le lien 92 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
voilà le lien de leur site Logiquement, d'après la structure de leur site, il est plutôt fait pour présenter leur fédération. Pas d'articles techniques mais par contre on y trouve des nouvelles des unités... Du coup c'est vrai que çà étonne un peu de voir des articles tel que "Honneur à un officier de la Légion ", et d'autres encore. 93 |
| marsyl Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Juin 2010 Messages : 59 Réside à : ORLEANS |
C'est vraiment tendre le baton pour se faire taper dessus ! A croire qu'il aiment ça ! Et comme on dit de nos jours, peut-être qu'ils cherchent à faire le "buzz" (comme mickaël vendetta)quitte à être ridicules ! Cher Suricate, je suis éclectique concernant toutes les formes de scoutisme, mais là, même en étant objectif et sans chercher la p'tite bête, y'a comme un sérieux problème de sujet et de thème sur leur page d'accueil ; et je t'avoues, une fois qu'on a refermé leur site, on ne retient que ça en occultant tout le reste. En se demandant si c'est former des jeunes au scoutisme ou une préparation militaire. Mais bon, on ne va pas ressasser le sujet éternellement, apparement, c'est l'habitude chez eux de telles pratiques... Je ne veux pas les dénigrer ou leur faire un procès ; je veux juste interpeller les cadres de cette fédération pour les faire réagir, qu'ils comprennent mon intervention. Et qu'on le veuille ou non, nous faisons tous partie de la même famille et malgré nous, les attitudes et agissements des uns ont inévitablement des répercussions sur les autres !!! Alors vaut mieux discuter entre nous et laver notre linge en famille avant que ce soit la place publique (les médias) qui s'en charge FSS 94 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Je vois très bien ce que tu veux dire, mais bon, je préfères pas trop parler en détail de cette fédération (et de leur esprit un peu particulier), sans quoi je risque de me faire taper sur les doigts... Cependant, ils peuvent tout à fait prendre des exemples héroïques pour leurs scouts (faut-il qu'ils connaissent vraiment la personne). Mais dans ce cas, qu'ils en fassent vraiment le rapport avec le scoutisme. Il y a bien eu des généraux militaires qui ont fait la gloire du scoutisme? Par contre, de là à faire plus d'articles sur ce genre de sujets qui ne sont pas directement en rapport avec le scoutisme, je ne trouves çà pas très cohérent... 95 |
| marsyl Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Juin 2010 Messages : 59 Réside à : ORLEANS |
Ok, c'est bon, mon intervention à leur sujet est close, en espérant que j'ai touché une oreille attentive chez eux par le biais de ce forum... 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas pourquoi tu les aurais touché par ce forum. Si tu veux leur dire quelque chose, utilise leur site.
Sinon, concernant leur site, je ne vois pas de problème fondamental dans le fait d'évoquer le sort d'un homme mort pour la France. Après tout, le scoutisme est fait pour former des citoyens, et pour faire des garçons fiers de leur pays. Si un tel homme peut être présenté aux scouts comme modèle d'héroïsme, alos c'est parfait. Mais je reconnais qu'il aurait fallu que le texte établisse ce parallèle entre scoutisme et héroïsme. Je reconnais aussi qu'il y a une disporportion sur la page d'accueil de ce site scout des textes évoquant les scènes internationales où se déroulent des conflits ou des guerres. Il se peut que le webmestre confonde site national et blog personnel. C'est dommage. 97 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Dis marsyl, tu les connais vraiment ces gens là?
Il y en a qui les cotoient assez régulièrement je crois pour savoir qui ils sont vraiment... Tu sais, tu peux très bien parler directement sur le forum, çà sert à çà à ce que je saches. Pourquoi se planquer derrière les mp? Si tu parles de moi je ne fais AUCUNEMENT partie de leur fédération, et j'y comptes pas pour des raisons personnelles. Je ne veux pas parler de leurs erreurs car je sais de quoi je parles. La seule chose que je peux dire car c'est reconnu et ils en sont conscients : ils ont nui à notre association comme à l'inverse de l'esprit scout et je ne rentrerais pas plus dans le détail. Cependant, beaucoup de leurs membres ont une bonne volonté et ce sont vraiment des scouts. Sûrement qu'il y en a des mieux que toi, tout comme moi. 98 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Hormis quelques précisions, on est d'accord. Citation: Euuh, ou pas. Les vieilles traditions du scout chevalresque et patriote, ça date quand même un peu, et c'est un peu beaucoup en décalage avec notre société contemporaine et ses valeurs. Ça sert à quoi franchement de former nos jeunes à servir la patrie et à se mettre à genoux devant le drapeau de la sainte nation? A l'heure où on tente justement de rapprocher les peuples et les cultures, à l'heure où la paix des nations (en tous cas en Europe Occidentale) est une quasi certitude quasi permanente, c'est pas un peu hors sujet de parler d'héroïsme et d'honorer un soldat mort pour la France? Moi je pense que ce type de valeur n'a plus sa place dans le scoutisme, tout simplement parce que la société a trop changé depuis et que ces valeurs ne sont plus adaptées. Je trouve au contraire que c'est un gros problème d'honorer un soldat mort pour son pays sur son site scout, ça n'a rien à voir avec les valeurs scoutes et cette annonce n'a rien à faire là. C'est complètement hors contexte, que ce soit eux ou une autre association qui le fasse. L'héroïsme débordant et le sacrifice de sa vie pour sa nation, c'était déjà une idée en voie de disparition à la fin de la seconde guerre mondiale. Et après on s'étonne qu'on prend les scouts pour des militaires, et on s'en offusque en plus ! Alors que sur un forum public, on parle d'héroïsme et d'apprendre aux jeunes à servir la patrie! Vous savez, depuis, on a ouvert les frontières! Depuis, on a l'OTAN et l'ONU ! On a plus besoin que les scouts aillent au front... 99 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Argali2007, es-tu capable de concevoir que certains mouvements n'aient pas la même conception du civisme que toi ? 100 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Bien sûr, chacun fait ce qu'il veut.
Mais ai-je encore le droit de donner mon avis? On n'est pas justement sur un forum ou on peut débattre? C'est précisément parce que je n'ai pas le même avis que je m'exprime. C'est quoi alors, quand on a une idée différente on doit se taire? Quand un concept contre lequel on se bat depuis des années revient à la surface on a pas le droit de dire que ça nous fait sortir de nos gonds? On a pas le droit de combattre une idée? C'est dingue ça. Faut toujours que ça aille dans le même sens. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh oh Argali,
personne ne t'a interdit de donner ton avis ! Vincent te fait remarquer que ton avis ne reste jamais que ta vision personnelle. Le scoutisme s'est nourri des héros de la guerre durant toute son histoire, et a lui-même formé ces héros qui durant la résistance ont donné leur vie pour leur pays. Tu t'aventures sur un terrain sérieusement compliqué si tu veux expliquer à des scouts qu'aimer son pays est une chose néfaste, et qu'admirer des hommes qui ont accompli le sens du service (et le service d'un peuple entier) jusqu'au bout, jusqu'à la mort, est une chose d'un autre temps. J'ai surtout l'impression que le scoutisme est encore le dernier lieu où l'on enseigne le respect des hommes qui meurent pour tenter de rétablir la paix. Il serait peut-être bon que l'école honore elle aussi de tels hommes... à l'occasion (je ne parle bien évidemment pas d'en faire une religion, mais de ne pas tomber dans le discours qui consiste à honnir de tels hommes !) 102 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Et alors ? Parce que ça "daterait", ce serait donc à rejeter ? Citation: C'est vrai que notre jolie société actuelle et ses valeurs ont fait la preuve de leur profondeur... Citation: Il y a un tas de choses dont "l'utilité" serait discutable, à cette aune. Toutefois, s'ouvrir aux autres ne signifie pas, ni nier le sacrifice ultime d'un homme, ni vouloir une fusion globale de tout le monde en un même gris uniforme. Citation: Ton opinion propre. Discutable et discutée. 
Mon opinion à moi est inverse. L'idée, à la base, est que certaines valeurs sont universelles, et que si la société s'en écarte, c'est elle qui a tort et non l'inverse. A chacun son référentiel ? Citation: Je te rejoins sur le fait que ça n'a pas sa place sur un site de mouvement. Par contre, et heureusement pour les gentils gens bien au chaud dans leur fauteuils, il y a encore suffisamment de courageux prêts à aller risquer leur vie à l'autre bout du monde pour l'amour de leur patrie pour éviter aux premiers de se faire bouffer tout crus. Ne t'en déplaise, avant, pendant et après la seconde guerre mondiale. Citation: Oh, et l'OTAN et l'ONU, c'est quoi, à ton avis ? La première est une alliance MILITAIRE destinée initialement à contrer le Pacte de Varsovie, maintenant utilisée comme bras armé de l'Europe + USA, le second... Ne fait qu'utiliser les gars obsolètes des forces armées nationales. 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  C'est vrai que je ne l'avais pas noté celle-là. Elle est pas mal.
Comme on a l'ONU et l'OTAN, on n'a plus besoin de gens généreux pour se mettre au service de la paix. Ben oui quoi, ils les produisent directement en usines, leurs militaires qui savent encore verser leur sang. Ou alors il les recrutent directement auprès du Saint Esprit. Ce serait des anges tombés du ciel quoi, présents pour protéger un peuple quand il est oppressé. Dis Argali, qui devrait protéger les habitants du Kosovo contre les épurations ethniques, au péril de sa vie ?? Qui devra rétablir l'ordre au Nigeria quand une guerre civile aura fait 500 000 morts (en priant pour qu'il n'y ait pas un de tes proches dans le tas) ? Des mecs qui sortent d'où ? Le père de famille qui a accepté de s'engager pour une cause pareille, tu crois qu'il a appris où à accepter de donner sa vie pour les autres ? 104 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ben justement Zèbre, ce sont des militaires. Ca veut justement dire que nous, scouts, nous n'en sommes pas. Ca veut justement dire que si un jeune souhaite se sacrifier et mourir pour sa patrie au Koçovo, ben il y a l'armée et l'école militaire. C'est valable pour le scout qui veut faire de l'évangélisation : il se dirige vers un organisme adéquat. Justement, l'OTAN et l'ONU sont des organisations de nations, en vue de préserver la paix entre les nations. C'est logique donc d'après toi de former tes jeunes à une vision sacrificielle purement franco-centriste? Tu apprends à tes jeunes à attendre impatiemment la prochaine guerre pour qu'ils puissent enfin donner du sens à leur vie et à leur valeurs scoutes? Je n'aime pas les valeurs patriotes et héroïsantes : en plus de ne plus avoir de sens aujourd'hui, elles nient l'individu et le réduisent à un instrument servant une cause nationale. Personnellement j'aime à croire que l'être est bien plus que cela. Personnellement, je ne veux pas que mes scouts soient cela. Le scoutisme n'est pas une usine à patriotes et à héros, pardon de le penser. Le scoutisme n'est pas réservé aux "garçons" fiers de leur pays. Ces valeurs là (héroïsme, nationalisme, sacrifice pour la nation) sont des valeurs typiquement militaires et n'ont rien à voir avec l'idéal scout. Au contraire, elles s'opposent à l'idéal scout puisque ce dernier se veut universel et sans frontières. Comment peut-on penser la loi scoute en tant que base universelle quand on apprend à ses scouts à servir sa nation? Eh ouais, pour moi, c'est totalement contradictoire. Mais c'est pas grave, j'y connais rien et je n'ai que 21 ans ! Bonne année à tous. 105 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Mais Argali, être patriote, aimer son pays, ça n'est pas posséder une cave remplie d'armes et s'entrainer avec en forêt le dimanche, savoir défiler au pas et mettre la main sur le coeur dès qu'on voit un drapeau flotter au vent! ça n'est pas non plus penser que les pays à côté ne sont pas aussi bien, vouloir les écraser de notre supériorité. Le patriotisme, ce n'est pas la "vertu de brutes" comme le définit Wilde. C'est une valeur positive ! Il faut apprendre à servir son pays ! Ces valeurs font partie de l'idéal scout: Dans notre loi, nous devons être loyaux envers notre pays, et dans notre promesse, nous nous engageons à servir de notre mieux notre patrie... Cela ne fait pas de nous des soldats en puissance (... les guides  !) 106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'apprend à mes jeunes à avoir le goût du service, et du don de soi (entre autres choses).
Et entre autres modèles, le militaire qui a donné sa vie héroïquement (souvent pour sauver ses camarades dans les récits que l'on trouve dans d'anciennes revues scoutes) est un exemple que je ne me priverai pas de montrer à mes scouts. Pas le seul exemple, mais un exemple tout à fait valable. Le scoutisme est sensé te rendre fier de ta patrie, sans que cela ne doive incliner à te rendre mauvais envers les autres pays (je peux être fier de mes parents sans penser que les autres sont des s#lö§s). Les Scouts et Guides de France sont assez fiers je crois d'être "de France" et pas juste "scouts". Le cérémonial SdF jusqu'en 1985 demandait aux pionniers de réciter la promesse suivante : Texte: (en tout cas d'après Scoutopédia. Et c'est la promesse que font encore la majorité des scouts en France. Jusqu'en 1964, et encore aujourd'hui chez les mouvements qui ont gardé cette pédagogie, les scouts de France avaient des principes. Le second principe est Texte: C'est encore le même chez les FSE, et je crois chez les SUF. Sans parler de l'article 2 de la loi scoute encore utilisée dans la plupart des mouvements en France : Texte: Les scouts chantent tous le chant de la promesse, dont le 3e couplet dit Texte: Il y a aussi un chant célèbre, "Va scout de France", que l'on trouve encore chanté sur les CD de chorales scouts des SGdF, et qui doit bien être chanté encore à l'occasion puisqu'il se trouve dans tous les carnets de chants scouts, et dont le 2e couplet dit Texte: Enfin, la Charte de l'Oradou qui définit le Scoutisme Français déclare Texte: source Voilà de quoi te faire réfléchir. Tous ces théoriciens du scoutisme, qui ont souvent travaillé toute leur vie pour le scoutisme, en avaient probablement une idée un peu plus fine que toi, jeune padawan, je crois. 107 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet... Mais je crains que ça ne concerne que de loin le fuseau  108 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème Argali, ce n'est pas que tu n'y connais rien, c'est que tu confond beaucoup de choses. Par exemple, tu associes héroïsme et armée. Or il y a beaucoup de civils qui se comportent en héros dans des situations qui n'ont rien à voir avec des situations militaires. Ne veux-tu pas que tes scouts soient prêts à risquer leur vie pour sauver celle de leur prochain ? De même, on peut servir sa patrie sans s'engager dans l'armée. 109 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, à propos des mots "servir", "héroïsme" et "patriotisme" dans les textes fondateurs de mouvements : La Loi guide de l'Association des Guides catholiques de Belgique : Citation: Source : http://www.guides.be/wigwam/clarol ine/document/goto/?url=%2F3._P%E9dagogie_-_Animer_ et_soutenir%2FAn-P-6-Les-methodes-de-Branches.pdf& cidReq=GCB01 La Loi scoute des Scouts et Guides Pluralistes de Belgique: Citation: Source : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28SGP%29 (elle est juste, j'ai vérifié dans les documents pdf de la fédération) La Loi scoute de la Fédération des Scouts Baden-Powell de Belgique : Citation: Source : http://www.lesscouts.be/agenda/les-actions-du-mouvement/odyssee-2011/ Tiens c'est marrant, dans les 3 versions de la Loi des 3 associations scoutes wallonnes, les mots "patrie", "servir", "chevalresque", et autres n'apparaissent pas ! De quoi te faire réfléchir, vieux Jedi. 110 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est vrai qu'en Belgique en particulier, la notion de Nation est... un peu éclatée, pour être aimable.
Ah, et juste une note sur les militaires : ils ne se reproduisent pas entre eux, tous ont été enfant, ados, jeunes adultes, avant de revêtir un uniforme. Des gens juste normaux, quoi... Même un inspecteur du fisc peut servir sa patrie. Ou un vendeur de chourros sur une foire. Même en temps de paix
Quant au nombre de militaires qui sont aussi scouts... 111 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il serait sympa de mettre ce HS sur un fil approprié... Le problème avec les francophones est qu'ils passent leur temps à changer de mots pour décrire des valeurs pérennes, au prétexte d'une connotation historique dépassée... Aujourd'hui, on parlera moins de patrie et patriotisme et plus de citoyenneté et de démocratie. Pourquoi pas ? * Le scout s'engage là où il vit. Traduction : là où tu vis, c'est - aussi - ta ville et ton pays. Le mot "s'engager" est fort. * Le scout rend service et agit pour la justice. Le mot "service" est écrit en toutes lettres. Faire "résonner" ensemble "service" et "justice" fait sens. Dans notre mouvement, nous honorons nos anciens dont l'action a été déterminante pour le développement de notre mouvement. Lire la biographie de certains est un enseignement de vie pour les générations d'aujourd'hui avec une interrogation : comment aurions-nous réagi face à de tels événements ? Nous sommes aujourd'hui plusieurs générations à n'avoir pas vécu en temps de guerre. Près de 70 ans de paix en France métropole est un bien fragile et précieux. Le terrorisme d'aujourd'hui est une nouvelle forme d'affrontement avec les populations comme cibles prioritaires et des institutions internationales de régulation bien désarmées. Nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours, loin de là ! L'ignorer est une insulte à l'intelligence... 112 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, je ais parfaitement bien que certains mouvements aujourd'hui on renié ce lien au pays qui étaient pourtant dans leurs textes autrefois (les SGdF aussi par exemple). Je n'ai jamais tenté de dire que TOUS les scouts conservaient ce lien, j'ai tenté de te montrer combien ce lien était valable dans le scoutisme, parce qu'il y st depuis l'origine, parce qu'il y est encore dans la majorité des mouvements scouts, et parce que la majorité des scouts en France promettent de servir leur pays ! Ce que fait ton mouvement ou un autre ne change rien à cet état de fait. (mais ne chantes-tu pas le chant de la promesse ?) Prendre, occasionnellement, comme modèle un héros militaire est tout à fait valable dans le scoutisme. 113 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
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| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Le hors sujet sur le terme de chef a été déplacé dans un nouveau fuseau :
"Chef" : un terme adéquat ou hors sujet ? 115 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 27-08-2010 à 23:43
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