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| Auteur | Messe tradi et FSE |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Ah! Au moins quelques bonnes nouvelles sur ce bon vieux forum (même si j'ai une longueur de retard)! Bravo Aurochs!  73      |
| Sanjil Membre
Nous a rejoints le : 24 Oct 2005 Messages : 42 |
Citation: Aurochs, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit! Dans la dernire phrase de mon propos, je reconnais seulement à la FSE le droit de déterminer elle-même ce qu'elle est, comment elle se définit. La fraternité scoute est plurielle: il existe des mouvements scouts "que" catholiques, "que" protestants, "que" laics, "que"israelites, "que" musulmans, (avec toutes les obédiences possibles dans chaque religion) ou au contraire neutres (on trouve des athés, des agnostiques et des croyants). Chacun de ces mouvements a le droit de définir ce qu'il est et qui il regroupe, au sein de la grande fraternité scoute, sans que la définition de ses frontières soit considérée comme un manque de respect aux autres. Et si, à l'image de nombre d'associations liées à l'Eglise de France, les SGdF ou les GSE ou les SUF souhaitent se définir comme des mouvements catholiques fidèles aux principes du Concile Vatican II (et à sa liturgie), c'est leur droit. Ils n'en restent pas moins les frères des EEUF, EEIF, ENF, Scouts Saint-Louis ou Scouts de RIAUMONT pour ne citer que quelques exemples. J'ajoute cependant que le posionnement des mouvements scouts sur leur choix en la matière doit être clair. Si un mouvement scout catholique ne dit pas clairement qu'il se positionne exclusivement dans la lignée de Vatican II mais dissout ou décourage dans le même temps les quelques unités où se pratique parfois le rite traditionaliste, je comprends que cela puisse être vécu par ces dernières comme un manque de franchise et de loyauté, et dans ce cas là, c'est vraiment regrettable. [ Ce Message a été édité par: Sanjil le 06-12-2005 à 00:26 ] 74 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sanjil, je ne suis pas d'accord avec toi.
Citation: Elle n'est pas compétente pour déterminer les rites autorisés par l'Eglise. A partir du moment où un rite est autorisé par l'Eglise et célébré par des prêtres en accord avec leur évêque ou directement avec Rome, la FSE n'a pas le droit de dire nous n'en voulons pas. Le seul problème qui peut se poser c'est concernant la FSSPX, vu qu'elle n'est pas encore reconnue pa Rome. Et encore, dans les textes, un groupe protestant aurait le droit de se former au sein de l'AGSE s'il n'y a pas assez de groupes pour créer comme en Allemagne une association protestante séparée. Citation: Non, c'est à l'Eglise d'en décider et aux associations de se soumettre à la décision de l'Eglise. J'ajouterai que les mouvement Ecclesia Dei se déclarent fidèles à Vatican II tout en gardant l'ancienne messe. La question est aussi fidèle à quel concile Vatican II ? La lecture faite par les évêques de France ou celle faite par Benoît XVI. 75  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:En fait cette question devrait (j'espere) ne plus etre d'actualité bientot si Benoit 16 continu dans ce sens, et remet tout le monde d'accord. 76 |
| Sanjil Membre
Nous a rejoints le : 24 Oct 2005 Messages : 42 |
Citation: Là je reconnais mon incompétence, et m'excuse si jamais j'ai formulé des inexactitudes, notamment quant à la possibilité pour un mouvement d'Eglise de choisir son rite. Mais j'en reviens à mon premier propos: si ce débat a manifestement une grande importance pour certains(et est donc tout à fait respectable), je doute qu'il concerne la "masse" des catholiques français -auxquels j'appartiens- ou des scouts d'Europe, auxquels j'ai appartenu plusieurs années sans jamais avoir entendu parler de messes en latin ou tridentines, y compris en participant à des grandes manifestations FSE comme l'Eurojam. Tout en maintenant mon interrogation sur la représentativité des défenseurs des rites en latin au sein de mouvements comme la FSE, j'apprends donc plein de choses grâce au Forum de la fraternité, et à sa rubrique "forum catholique". Il n'est jamais trop tard pour sortir de son ignorance ! 77 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Aurochs : Tu es passé à la FSE?
Ouaip, après quelques années de bons et loyaux services aux SUF, on avait besoin de moi là-bas (j'avais déja fait une année en tant qu'ACT) Aurochs, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit! Dans la dernire phrase de mon propos, je reconnais seulement à la FSE le droit de déterminer elle-même ce qu'elle est, comment elle se définit. La fraternité scoute est plurielle: il existe des mouvements scouts "que" catholiques, "que" protestants, "que" laics, "que"israelites, "que" musulmans, (avec toutes les obédiences possibles dans chaque religion) ou au contraire neutres (on trouve des athés, des agnostiques et des croyants). Chacun de ces mouvements a le droit de définir ce qu'il est et qui il regroupe, au sein de la grande fraternité scoute, sans que la définition de ses frontières soit considérée comme un manque de respect aux autres. Et si, à l'image de nombre d'associations liées à l'Eglise de France, les SGdF ou les GSE ou les SUF souhaitent se définir comme des mouvements catholiques fidèles aux principes du Concile Vatican II (et à sa liturgie), c'est leur droit. Ils n'en restent pas moins les frères des EEUF, EEIF, ENF, Scouts Saint-Louis ou Scouts de RIAUMONT pour ne citer que quelques exemples. J'ajoute cependant que le posionnement des mouvements scouts sur leur choix en la matière doit être clair. Si un mouvement scout catholique ne dit pas clairement qu'il se positionne exclusivement dans la lignée de Vatican II mais dissout ou décourage dans le même temps les quelques unités où se pratique parfois le rite traditionaliste, je comprends que cela puisse être vécu par ces dernières comme un manque de franchise et de loyauté, et dans ce cas là, c'est vraiment regrettable. Sans répeter SER Vincent, pourquoi un mouvement catholique, donc appartenant à l'Eglise catholique, refuse un rite reconnu par la même Eglise catholique? L'inverse est aussi vrai: si un mouvement catholique impose un rite tradi, je ne comprendrai pas. Encore plus s'il vire une troupe parce qu'elle est allée à une messe Paul VI. Le problème n'est pas tant de considérer les scouts non catholiques comme des frères ou pas, c'est plutôt une question de savoir pourquoi un mouvemnt catholique interdit à ses membres quelque chose (la messe ou autre chose) permis par l'Eglise cahtolique. Toujours le même problème: où est leur raison? Comment en arrivent-ils à cette conclusion??? Par quelle logique? Franchement, j'aimerai savoir. Mais j'en reviens à mon premier propos: si ce débat a manifestement une grande importance pour certains(et est donc tout à fait respectable), je doute qu'il concerne la "masse" des catholiques français -auxquels j'appartiens- ou des scouts d'Europe, auxquels j'ai appartenu plusieurs années sans jamais avoir entendu parler de messes en latin ou tridentines, y compris en participant à des grandes manifestations FSE comme l'Eurojam. Je redis ce que j'ai déja dit un peu plus haut (à croire que tu ne m'as pas lu  )
Je ne pense pas que ce débat ne concerne que 2-3% des membres de l'asso, et de toute façon même si c'est pour 2-3% le jeu n'en vaut-il pas la chandelle? Si tu vires 2-3% des scouts de ta troupe (surotut pour une excuse pas spécialement valable), combien de jeunes seront privés de scoutisme? Transposons cette réflexion au niveau national, et on peut peut-être avoir une ampleur des dégats... [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 05-06-2006 à 22:00 ] 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Est ce que cette augmentation des effectifs ne signifirait pas une fuite des familles qui considèrent (à tort) les tridentins comme des schismatiques vers les SUF ou une autre association et une perte de l'appui d'une partie de l'épiscopat et du clergé français à qui la messe de Saint Pie V donne encore des frissons dans le dos ?  79 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
"Il serait bien sur impensable que si une telle chose se produisais les "tradis" imposent leurs choix liturgiques comme forme normative ( par exemple : à l'arrivée à Vezelay,lors des messes de rentreé de district ou lors des CEp)..."
Oui, et c'est là que ça coince. Les scouts de doran et autres ayant comme obligation d'assister quand ils sot en uniforme à la messe selon le rite St Pie V et il n'y a pas d'exception (Akela NDE disait même qu'envisager d'assister en unité à une messe Paul VI serait tout à fait impensable quelque soit la situation) Je respecte beaucoup les Doran, mais à ce niveau là, je les trouvent un peu trop "fermés". Surtout que certains d'entre eux hors du scoutisme participent aux 2 rites. 80 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Les unités de Doran ont l'air de rassembler des jeunes proches des 2 fraternités St PieX et St Pierre, les aumoniers étant eux memes des 2 fraternités. 81 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour les familles je ne pense pas à condition qu'elles aient des groupes Paul VI, elles admettent bien des schismatiques orthodoxes et des hérétiques protestants dans le sein de l'UIGSE et en théorie dans l'association française, tant qu'il n'y a pas d'association protestante ou orthodoxe en France. Pour le clergé je ne crois pas non plus la plupart des jeunes prêtres ne sont pas défavorable au rite tridentin. Le seul problème effectivement c'est l'épiscopat. A quelques rares exceptions près, ils sont opposé. Il est tout à fait possible que la CEF demande des gages aux mouvements. 82 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Le seul problème effectivement c'est l'épiscopat. A quelques rares exceptions près, ils sont opposés. Il est tout à fait possible que la CEF demande des gages aux mouvements."
Tu touches là le point essentiel SER. Mais toutes les paroisses n'ont pas de jeunes prêtres, et parfois ils ne sont que vicaires et non curés. Heureusement pour la fraternité du scoutisme beaucoup de choses ont changé ces dernières années. Il fut une époque où des prêtres "refusaient" l'entrée de leur église à des GSE en uniforme, dans leur esprit FSE= Mgr Lefèvre, il en reste encore des traces ça et là. 83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui mais la plupart des aumônier FSE sont des jeunes prêtres. Il arrive encore qu'un prêtre interdise l'entrée de son église à des Scouts d'Europe, c'est arrivé à la 1ère Nice cet été. Après, il faut voir si la troupe est diplomate ou pas. Personnellement, j'ai déjà vendu des rameaux sur le parvis d'églises où ça nous était formellement interdit par le curé ... 84 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas toujours évident pour un groupe considéré comme tradi de trouver des locaux paroissiaux et encore plus des aumôniers alors que des groupes SGdF peuvent faire agir au niveau de l'évêché. N'oublions pas non plus que si les Aumôniers scouts SdF étaient désignés par l'Evêque, les Conseillers Religieux de l'AGSE devaient prendre sur leur temps libre et étaient volontaires, pas toujours pratique pour la pastorale, surtout en camp. Un Evêque moderniste acceptera t-il de nommer un des prêtres de son diocèse comme aumônier d'un groupe considéré comme tridentin ? 85 |
| Sanjil Membre
Nous a rejoints le : 24 Oct 2005 Messages : 42 |
Cela, alors, c'est dingue ! Je ne doute pas que cela soit vrai, mais je ne l'ai jamais vu ni ressenti quand j'ai été scout 5 ans à la FSE dans les années 80.
L'evêque du lieu célébrait chaque année une messe SDF/ GDF/FSE/SUF, et beaucoup d'aumôniers étaient communs (pour mon unité: il faisait à la fois FSE et SDF). Les GSE (5 groupes dans le diocèse) étaient alors pafaitement intégrés. Dans mon diocèse actuel (un gros de province), je sais que l'Evêque local présidait récemment la messe de district FSE... Sans doute les choses ont beaucoup évolué depuis la création des GSE. 86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet les choses ont beaucoup évolué ces vingt dernières années, en particulier depuis la mise à l'écart des Géraud-Keraod. Beaucoup d'Evêques ont également changé, mlais il rste encore ça et là des prêtres formés (ou déformés ?) à l'époque ou FSE était synonyme d'intégristes. Il faut dire aussi que localement les SdF et GdF faisaient beaucoup pour entretenir l'équivoque en propageant l'équation : FSE = intégristes = FN. Sur le diocèse de Verchailles ce n'était guère difficile l'exemple de Port Marly et Le Chesnay facilitant l'amalgame.
Ce qui explique sans doute le succès des SUF dans cette région. 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne suis plus qualifié pour répondre, mais c'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes paraît-il ! 88 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je suis de plus en plus étonnée de voir des Europe en uniforme cela va sans dire, assiter à des Messes tradies.
Et je ne parle pas que de Paris et sa région mais aussi de petites unités bien tranquilles en campagne. Qu'en est il vraiment de cette " forte recommandation" de la Strasse Europe ? Ne va-t-on pas vers un assouplissement de ces recommandations ? 89 |
| sempa Cul de pat
Nous a rejoints le : 18 Mai 2005 Messages : 5 |
Visiblement le thème des messes dite "tradis" est très apprécié par les amateurs de sioule... vu le nombre de sujets qui courent sur ce site à ce propos et la manière dont chacun défend son point de vue (allusions voilées, attaques frontales, etc.) qui à mon avis n'est pas top au niveau esprit, mais bon, passons.
Certaines unités FSE revendiquent un droit qu'elles ont déjà, celui d'aller à la messe selon un rite tridentin. Je ne vois pas pourquoi on le leur interdirait du moment qu'ils restent dans les orientations du pape Benoît XVI. Cependant, je vois mal pourquoi on réagit violemment dès qu'un chef d'unité (CT ou CG) parle d'aller à la messe selon le rite de Paul VI. Peut être a t on tendance à oublier que le Christ est pleinement présent dans toutes les hosties, et que la langue de l'anamnèse n'y change rien. Qu'on préfère un rite, d'accord, qu'on méprise tout ce qui est autre et qu'on crie au forcing dès qu'on assiste à une messe dans un autre rite, non. Certaines églises sont plus priantes que d'autres, ce n'est pas une raison pour déserter les autres en question. Pour conclure, je m'étonne de ne pas avoir vu de gens assez modérés à l'oeuvre sur ce sujet apparement délicat, ce qui aurait évité les derniers messages assez violents et plutôt ridicules d'intolérance et d'incompréhesion mutuelle au sein d'UNE MEME EGLISE. Messieurs, bonsoir. 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Parce que les gens plus modérés, ils l'on déjà bu 10 fois ce sujet... (et que ça les passionne pas plus que ça) 91 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il vaut mieux pour les unités en question (sauf le Chesnay) que la straße ne le sache pas. La chasse au tradis bât encore son plein. Récemment un chef de groupe de Provence a été remercié par son CPr pour avoir emmené ses louveteaux à une messe de Saint Pie V (Ecclesia Dei). sempa, il faut bien comprendre que ce sont des raisons théologique et non une simple préférence qui motive les défenseurs du rite de Saint Pie V. 92 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Parce que les unités du Chesnay ont une dérogation ? En quel honneur ?
Je suis quand même étonnée de constater que de plus en plus d'unités FSE aillent outre cette interdiction. 93 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Sais-tu où sont les imprimeries qui permettent d'étiter toute la librairie FSE et les calendriers ? Tu imagines la catastrophe financière si elles changeaient de mouvement ? 94 |
| sempa Cul de pat
Nous a rejoints le : 18 Mai 2005 Messages : 5 |
Cher SER Vincent,
Merci pour ta réponse. Les défenseurs du rite de saint Pie V ne se limitent pas aux seuls traditionalistes (cf. Frat St Pierre). Or je ne pense pas qu'au sein de l'Eglise on ait une division théologique ainsi tolérée entre St Pie V et Paul VI. Donc s'il existe une division, elle n'est pas au sein de l'Eglise. Quelle est le point théologique qui pose problème? 95 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Perso, je suis scout d'Europe.
J'ai fait un CEP2 pour rendre service à ce mouvement.Vous me direz: "on s'en fout". J'en viens au fait: on, nous a fait étudier le directoire religieux de l'association (mis en lien un peu plus haut). J'ai ainsi appris qu'il était possible de créer des troupes orthodoxes ou protestantes en plus des troupes catholiques, et qu'il était même possible de créer des guildes... Très bien. Dans ce cas, pourquoi ne peut-on pas créer des troupes tradis dans la FSE? Même de la frat' St Pierre. Là on pourrat pas me dire qu'ils ne font pas partie de l'Eglise catholique... Logiquement, si on peut créer une troupe protestante, pourquoi ne peut-on pas en ouvrir une de CATHOLIQUE  ?!!! 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
raison politique
(il y a ce qui est médiatiquement porteur : l'ouverture aux autres religions, et ce qui ne l'est pas : la cohérence !) 97 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Euh je rebondis un peut tard sur un post mais il ne me semble guère diplomate de vendre des rameaux sur le parvis d'une église quand le curé y est formellement opposés . C'est sure il ya des gens bornés mais je pense que faire ça à du encore plus le conforter dans ses idées ! A votre place j'aurais tout simplement tanté de discuter et si la conversation n'aboutissait vraiment pas soit je serais allé dans une autre église soit je n'aurasi rien vendu . Les gens ne changeront pas d'avis si on persiste dans cette attitude ! 98 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: En fait, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je soulignais simplement l'incohérence de ce texte, mais aussi il faut le dire de certains de nos évêques et de certaines de nos "grosses pointures" je pense... 99 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
En fait, la condition n'est pas une question de rite mais une question de communion avec le Saint Père. Donc si une troupe souhaite pratiquer une liturgie en latin, avec un Conseiller religieux en parfaite communion avec l'évêque du lieu, elle ne trouvera pas d'obstacle de la part de l'AGSE. Il est d'ailleurs bien précisé dans les textes que cela est possible après accord des Commissaires Généraux (sur la base des remarques ci-dessus).
Par contre, il est bien évident que l'AGSE ne peux pas soutenir des groupes qui se situeraient en rupture avec leur diocèse. De la même façon, on n'autorisera pas d'unités Orthodoxes sans qu'il y ait communion avec leur église. 100 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
En fait, la condition n'est pas une question de rite mais une question de communion avec le Saint Père. Donc si une troupe souhaite pratiquer une liturgie en latin, avec un Conseiller religieux en parfaite communion avec l'évêque du lieu, elle ne trouvera pas d'obstacle de la part de l'AGSE. Il est d'ailleurs bien précisé dans les textes que cela est possible après accord des Commissaires Généraux (sur la base des remarques ci-dessus).
Par contre, il est bien évident que l'AGSE ne peux pas soutenir des groupes qui se situeraient en rupture avec leur diocèse. De la même façon, on n'autorisera pas d'unités Orthodoxes sans qu'il y ait communion avec leur église. 101 |
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Ecussons
Posté le: 05-12-2005 à 23:02
