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| Auteur | AGSE : quelle sortie de crise ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy>>Zébre, peux-tu développer un peu ce que tu entends par "identité du mouvement"
Je crain d'en oublier si j'énumère de quoi il s'agit, mais je suppose que tu sais mieux que moi ce que cela recouvre : Qui sont les Scouts d'Europe, qu'est-ce qu'ils veulent faire des jeunes qu'on leur confie, que veulent-ils devenir ? etc. Déjà quand ça se sera posé, on saura mieux se reconnaître, et ceux qui n'adhèreront pas à ces définitions pourront aller voir sereinement ailleurs, car il faut bien se définir tôt ou tard. Guy>>dans un second temps, pour toi qui se chargerai de ce travail ? Les responsables du mouvement. J'estime que cela n'a pas d'importance que ce soit l'ancienne ou la nouvelle équipe, car normalement il devrait y avoir la même vision de fond. L'identité du mouvement ne concerne pas la guéguerre entre les groupes, mais tous les observateurs du mouvement, parents, chefs, Etat. Si l'identité du mouvement a subitement changé, ce sera clair pour tout le monde. Si elle n'a pas changé, ce sera clair pour tout le monde aussi. Resteront ceux qui se reconnaissent dans cette identité, s'en iront les autres, vers un autre mouvement. C'est pas compliqué. On a le droit de choisir le mouvement qui nous ressemble. (et si la nouvelle équipe annonce une identité qui ne convient à personne, eh bien ce sera la fin de l'AGSE voilà tout (ou un groupuscule), c'est pas un problème... mais évidemment je n'y crois pas une seconde) Illustration Colibri>> avec la nouvelle équipe, j'ai bien peur que l'avenir du mouvement ne soit compromis Voilà, c'est exactement ce genre d'attitude qu'il faut purger pour que le mouvement s'en sorte. Mais cette attitude repose sur la peur (encore et toujours cette satanée peur), quand on a peur, il faut donc s'asseoir et toucher de la main ce qui est sûr et tangible, au lieu d'imaginer des fantômes. Guy>> Dois-je comprendre là qu'il te semble que la crise actuelle ne se résume pas seulement à un conflit de personne ou un problème de gouvernance ? Bien malin qui pourra "résumer" la crise de façon parfaite et complète, n'est-ce pas ? La crise selon moi est née suite à un problème de gouvernance, puis s'est cristallisée sur un problèmede personne. MAIS... le problème de gouvernance est devenu un vrai problème à partir du moment où le reste des responsables nationaux a senti un décalage (vrai ou imaginire) entre leurs orientations et celle des commissaires. Sans quoi le problème de gouvernance (qui sans doute n'est pas vraiment nouveau) n'aurait pas posé de graves difficultés. Guy>> Pour toi est-ce un désaccord identitaire ("on" n'est plus d'accord avec la direction prise par le mouvement) ou une "incompréhension" identitaire : finalement on ne comprend plus où va le mouvement ? Ni l'un, ni l'autre (sachant que le 1 est la conséquence du 2 d'ailleurs dans ta proposition, qui est donc mal posée). Il y a des "craintes" dont je ne m'explique pas bien la raison (mais dont le problème de gouvernance est UNE des causes : quand un homme décide seul de tout, les autres ne savnet plus très bien ce qui se fait réellement), et des craintes dans les deux sens. Certains craignaient pour l'identité du mouvement à l'époque de Permingeat, aujourd'hui certains craignent pour l'identité du mouvement sous Colin. De là naissent des groupes, des majorités et des minorités, se rattachant à une bannière ou une autre. Mais ne se reposant sur aucun fondement. L'identité du mouvement n'est pas "mal comprise", puisqu'elle n'a jamais changée. Mais les fantômes du changement planent sur elle, et il faut ou les chasser, ou leur donner corps. Guy>> Concrétement j'aimerai comprendre si les griefs se résument à : "pas d'accord sur la manière de faire" (forme) ou si les griefs sont plutôt du genre "pas d'accord avec la manière de faire ET la nature des décisions prises" (forme ET fond). Je serais bien en peine de te répondre avec certitude. Ce qui est sûr, c'est que la FORME ne plaisait pas, quant à la manière qu'avait Permingeat de prendre des décisions, et surtout de les mettre en oeuvre. Est-ce que le FOND ne plaisait pas non plus ? je crois que là il s'agit encore un fois plus d'une histoire de fantôme que du fond même des décisions. Concernant Mafeking, oui leur projet ressemble un peu à une annonce d'identité du mouvement, mais ça reste unpeu vague quand même. Je comprend parfaitement que ce positionnement proposé là ne soit pas partagé, ou pas complétement évidement mais au delà de cela que faudrait-il d'autre selon toi (contenu, forme, fond) pour que cela réponde à ta question ? Là tu t'avances beaucoup. Je crois que le positionnent de Mafeking est évident pour tout le monde, ce pour quoi il rassemble d'ailleurs, car il définit dans les grandeslignes ce qu'est déjà le mouvement. Je ne sache pas qu'aucun de ces piotns aient été remis en cause, et je nepense pas que le rôle du national soit de communiquer à chaque sollicitation sur ce qui n'a pas changé. Vu la situation, la question pourrait néanmoins être de demander à nos responsables de rédiger un document définissant le mouvement des Guides et Scouts d'Europe. Je suis convaincu qu'on y retrouvera tout ce que dit Mafeking. Le problème sera plutôt dans ce qu'on n'y trouvera pas. Car l'analyse extuelle aujourd'hui devient l'analyse du non-dit, ce grand péché de ne pas tout dire, ou pas assez fort, ou pas assez fermement (qu'on ne reproche pas à Mafeking d'ailleurs puisqu'ils peuvent s'abriter derrière l'idée d'un brouillon). Si ce document ne fait pas 500 pages, je susi sur que le national aura oublié un poin ou ne l'aura pas abordé avec assez de force, et que cela lui sera reproché.Aujourd'hui on ne contente pas de jouer avec les mots qui ont été dit, mais me^me avec ceux qui n'ont pas été dit. Donc il y a un danger à rédiger cette identité, mais je ne vois pas d'autre moyen de sortir de la crise. Ah oui, et redéfinir veut évidememnt dire "rappeler", mais là c'est de la amlice de ta part. Je n'ai jamais suggéré aucun changement dans mes commentaires. Et il n'y a pas non plus de dérive, on redéfinit juste le terme que l'on traite. C'est une bonne introduction (ou première partie) à toute dissertation.  667       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Colibri>> il faut savoir que Mafeking 2009 n'approuve pas vraiment les blogs du type Seamus qui nuisent plutot par leurs attaques
Y a-t-il une condamnation explicite de ces blogs sur Mafeking ? Ce serait un premier pas. Sinon, d'où sors-tu cete information ? De plus, tu as l'air de dire que la nouvelle équipe a accusé ouvertement Permingeat d'appartenir à la franc-maçonnerie, et que pour cela elle devraitr s'excuser. Hum. D'abord, si on commenece à demander des excuses aux uns et aux autres, il va en falloir une pelleté de part et d'autres. Comment on s'y prend, on fait ça dans l'ordre ? 
Mais surtout, tu avances quelque chose qui lui même pourrait mériter des excuses. Où as-tu vu que l'équipe en place portait ces accusations ? As-tu des preuves ? quand au detachement par rapport au service, il me semble que la nouvelle équipe devrait peut être t'écouter Tu te rends compte du ridicule de tes propos j'espère... vu que nombre de chefs se sont vu écartés en raison de leur attachement à JMP Idem ! Des preuves, ou bien la modération se chargera d'effacer les calomnies, ce n'est pas le but de ce fuseau. 668 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je repeterais doucement et avec une voix douce et feutrée, qu'il y a 20 ans de cela une telle crise aurait entrainé une cission pure et simple et sans autre forme de procés. Nous aurions eu 2 associations et des freres enemmis. Cela aurait surement fait marrer tout le monde mais la vie aurait continué La crise ici est bien differente, personne n'a envie de porter un chapeau de looseur, personne n'a envie de devenir une colonie de vacance a 100% et de faire du scoutisme qui serait considerer comme du scoutisme "d'amateur". Hormis l'inevitable conflit de personne, c'est evident, il reste quand meme l'identité SDE qui en prend un coup. L'art et la maniere n'y sont pas, le limogage sous pretexte d'avoir des têtes neuves c'est bien trop leger comme argumentation, quand on reflechie bien la consistance n'est pas revelé, elle est suggeré. Soit c'est tres tres tres grave, soit il n'y a rien, dans les deux cas on ne peut pas metre ça sur la place publique. Je disais aussi qu'a ce jour je ne sait pas ou et comment ranger l'AGSE, je ne sait pas, plus... Je sais surtout que c'est un conflit qui est bien dans notre epoque, c'est la meme chose un peu partout, tout ce fait dans le bras de fer, plus dans la concilliation. Ronin(s) dit quelques chose d'interressant comme il dit qu'ils n'ont pas été remercier convenablement, il a 100% raison de cela. Mais la encore regardons comment cela se passe dans les sociétés, dans les gourvenrments, c'est pareil. C'est brutal, soudain et JAMAIS elegants ! On n'a pas encore accusé BBH et JMP et MHM d'avoir negocier un parrachute doré. Bien que ... 669 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Colibri, le fils de JMP a-t-il quelque chose à voir avec Mafeking2009, en est-il une voix officielle ? Si oui, tu peux lui demander d'exprimer officiellement son avis sur ces blogs, ce sera toujours mieux que toi comme seul récipiendaire. Concernant les accusation de FM de Permingeat, je sais qu'elles ont circulées, je ne nie pas cela, mais que tu les attribues à l'équipeen place. Je note que tu retires ton propos. Quant aux dérives du mouvement... j'ai du mal à concevoir... l'intermouvement c'est une dérive ? Luc 
Wha, ton message mesuré et au ton juste m'impressionne ! 
670 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Citation: Alors pourquoi y a t'il un lien sur mafeking vers le blog de BBH ? et pourquoi BBH renvoit il sur Seamus ? Moi je pense que Mafeking se délecte de ce genre de choses... Citation: Je suis d'accord avec toi, c'est dégueulasse, comme les accusations concernant MHM ou MCB ou EC... Et Jean Luc Angelis doit avoir de la famille aussi non ? alors vous ne croyez pas qu'elle souffre d'etre attaquée par les amalgames sans preuves de BBH donc de Mafeking ? Pour Seamus, Nemrod et Scout over blog meme combat, meme inutilité, meme méchanceté Il y a une chose que je ne comprend pas non plus (mais je dois etre un peu stupide) : qu'est ce que Mafeking apporte de plus aux orientations 2007-2010 du mouvement ? 671 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Texte: oui bien sur il a crée avec le fils de MHM un groupe sur facebook : "les cadets de mafeking " qui alimente la polémique sur la liturgie et qui attaque la nouvelle équipe, ils produisent même des lettres du conseil d'administration  672 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
hé Colibri,sois honnête
personnellement, je ne suis pas d'accord avec les nouvelles orientations du mouvement De quoi tu parles? les orientations du mouvement n'ont pas changer, ce sont les mêmes que celles de JMP, c'est lui qui les a faites. [...] (propos visés par cette réponse modérés 673 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
[...]
Accusations modérées quand aux orientations du mouvement, je pense avoir passé plus de temps au CN et dans le mouvement pour savoir ce qui a changé. j'ignore quelles sont tes fonctions mais n'hesite pas à demander avant de dire ce genres de choses. FSS désolé pour ceux à qui je n'ai pas encore repondu en MP, je ne vous oublie pas, je m'en occupe 674 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour ceux qui veulent s'invectiver à grand coup de "nous on est mieux que les pas beaux d'en face", il doit y avoir sur Face-de-Bouc des tas de groupes bien plus "in" qu'ici, sûr.
Par contre, si d'aucun ont des argumentations rationnelles, étayées, je suis sûr que plein de monde ici sera ravi de le lire. Pour l'instant, ce n'est pas le cas de la plupart de celles postées... depuis celle de Luc, au moins. Celle de Luc étant dans les apports positifs, et je sors suffisemment peu de choses positives à son égard pour que ça soit noté (je t'ai mis un "top", tiens). 675 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: ...pas suffisament en ce qui concerne les changements qui auraient eu lieu dans les années 98-2000. C'est sans doute de ce côté qu'il faut creuser... 
Pour revenir à ta question GUY, j'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'une crise de gouvernance. Seulement avec le recul (trop peu malheureusement) et en cherchant à comprendre, j'en viens aujourd'hui à me demander si ce train n'en cache pas un autre !? Ou plutôt, si cela n'avait pas éclaté de cette façon hier, n'assisterions-nous pas à une crise plus profonde demain ? 
676 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci Ronin pour cette réponse. Je n'ai pas de point de vue (évidement...) sur la question de la gouvernance à l'AGSE ces dernières années. Juste pour bien se comprendre, pour moi la gouvernance concerne bien la relation Conseil d'administration - Direction Générale - (j'emplois ce dernier terme à dessein car toutes les associations (ou Fondation, j'en suis...) sont concernées). Le scoutisme est particulièrement sensible à cette problématique de gouvernance car une double légitimité peut être revendiquée : celle de la nomination (culture du chef, sensibilité mouvement, légitimité fondée théoriquement sur la compétence), celle de l'élection (culture "démocratique" sensibilité association, légitimité fondée théoriquement sur le scrutin). Je suis intimement convaincu qu'une crise pour laquelle on met en avant une question de gouvernance trouve de fait sa source ailleur : - un conflit simple de pouvoir ou pour faire plus soft, de reconnaissance ( "c'est nous qu'on est les chefs", "Ah non c'est nous") mais honnétement cela ne dure pas aussi longtemps car on parle d'un tout petit nombre de personnes : une vingtaine tout au plus et cela s'éteint en quelques mois. - Une divergence de vision sur le mouvement, ces orientations, ces projets (crise identitaire en fait). là c'est forcément beaucoup plus de monde qui est en jeu. Le problème dans la situation AGSE et je suis d'accord avec Zébre, c'est qu'il y a pas mal de non-dit et donc une large place à l'interprétation. Dans ce type de situation, on ne peut pas dire "rien n'a changé" lorsque la majorité d'une structure nommée (direction du mouvement, commissaire de province et de district) se positionne en défiance vis à vis de l'équipe dirigeante ou du moins signe un projet "alternatif". Soit l'équipe en place communique trés mal avec son réseau et n'est pas crédible, soit elle n'est pas mesure d'afficher sa vision et son ambition. Un problème de gouvernance "simple" (c'est à dire hors des deux éléments que je viens de citer) se régle dans la confiance (car dans ce cas, elle n'est pas atteinte), sois par une discussion entre le président et le DG (ou CG) : "dis, tu y vas un peu fort là", soit par la mise en place de groupe de travail inter instance (CA-EN) qui envisage alors des manières de faire nouvelles(niveau d'information, positionnement, redéfinition de mission...). Audela des questions de personnes si l'AGSE ne fait pas se travail de redéfintion Vision-mission-action et se contente du classique "laissez-nous scouter sur le terrain", elle se "condamne" à revivre cette situation tôt ou tard... PS : merci aux amis du Muppetshow de ne pas (trop ?) réagir sur le théme : "ben non c'est simple le scoutisme, on joue, on aide des gamins à grandir et on fait griller des saucisses" oui, on est d'accord... mais malheureusement dans le cas présent cela ne fait pas trop avancer le débat me semble-t-il. 677 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy>>on ne peut pas dire "rien n'a changé" lorsque la majorité d'une structure nommée se positionne en défiance vis à vis de l'équipe dirigeante Guy, tu te positionne toi aussi en terme de majorité / minorité. Tu ne peux pas affirmer aujourd'hui que Mafeking regroupe une "majorité" des chefs sur le terrain. Tu ne peux pas l'affirmer, et le faire, c'est mal, c'est entrer dans le jeu d'un clan. Or, comme je l'indiquais, cette dialectique de majorité / minorité, ne résoudra rien tant qu'elle existera. ... Et puis tu avais l'air d'attendre avec impatience nos approndissements sur ces thèmes, je n'arrive pas à savoir si ces propos t'ont paru intéressants, éclairants, ou non.  Oui, la crise de gouvernance en cachait une autre. Sans quoi il n'y aurait pas eu de malaise. Mais c'ets autre embryon de crise n'a été possible qu'à cause du problème de gouvernance, sans quoi elle serait morte dans l'oeuf. Revoir ce que j'ai écris. 678 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre, juste une précision sur mon propos, lorsque je parle de structure je parle des 200 personnes qui sont commissaire de province et de district, pas des chefs et cheftaine ni même des chefs de groupess. C'est loin d'être la majorité des responsables. Je corrige donc mon post dans ce sens. Merci à toi.
Je trouve et je te l'ai dit interressant ton approche sur la logique de redéfinition identitaire. Comment constituer le tour de table pour ce travail ? Il existe aujourd'hui des boite qui accompagne les associations et Est-il possible d'aller vers une logique de consensus ? Je ne sais pas mais en tous les cas, cela nécessite une mise à plat des points de vue sur ce sujet j'entend sur cette question vision-mission-action. 679 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Il me semble que c'est ce qui a été tenté (avec plus ou moins d'habileté) au travers des réunions CA, CNx et Conseil de province depuis l'été 2008 ... Apparement sans succès aujourd'hui. Je le regrette mais y avait-il une majorité de chefs à vouloir vraiment un consensus. Je suis plutôt persuadé du contraire. J'aimerai que chacun se pose la question de savoir s'il n'a agit qu'en fonction de l'intérêt de l'Agse. J'en doute. 680 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour avoir une logique de consensus, faudrait déjà qu'on ait identifié des vues divergentes. C'est pas fait (mais une redéfinition de l'identité du mouvement pourra le faire apparaître). Alors, si divergence il y a, on doit toujours pouvoir trouver des points où faire concensus, mais d'autres qui ne seront pas discutables. Pour moi, définir c'est tracer des contours. Ensuite, ou bien on entre dans la place, ou on n'y entre pas. 681 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
L'accompagnement exterieur serait effectivement la solution (trop cher aussi !). Des gens qui portent le nom de "negociateur" ont souvent la tache difficile de faire assoir a la meme table des personnes qui n'arrivent plus a se parler. Dans le cadre de l'AGSE, cela serait une des solutions, mais cela serait aussi une brisure dans l'orgueil. Une autre strategie consiste aussi a aller au clash coute que coute. Dans cette derniere proposition les 2 entités font de toute facon fusible et ne peuvent ensuite plus pretendre a rien. Cela a l'avantage de mettre de vraies têtes neuves et generallement de reveiller un peu les consciences chez chacun dans le "plus jamais ça". Il faut parfois passer aussi par cela. 682 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Très pertinenttes tes dernières interventions "GUY"... Je prends note, je prends note...  En ce qui concerne les groupes de travail CA-EN-CPr, cela commençait à être productif jusqu'à ce que Mafeking apparaisse... En effet, cela a obligé certains à se positionner et ils ont perdu leur liberté de réflexion. Vraiment dommage. C'est bien pour cela que je n'adhère pas à Mafeking sur sa forme car il pariticipe à diviser. En gros, voilà un beau projet mais tu n'as droit d'y adhérer que si tu es contre l'équipe en place. C'est très constructif !  Comment constituer le tour de table pour ce travail pour savoir qui nous sommes ? Oui, bonne question. Je pense qu'il faut sortir de notre vision franco-catho-centrée et inviter à notre table nos frères des autres pays de l'UIGSE. Cela ne veut pas forcément dire le commissaire fédéral en personne, puisque certains considèrent qu'il est impliqué (Comme si d'ailleurs ce n'était pas son rôle et celui du conseil fédéral de se mêler d'un problème identitaire d'une des assos ! ) mais on pourrait y inviter des commissaires de branche d'autres pays etc... qui ont pris l'habitude de travailler sur des projets de terrain comme un Eurojam...Pendant des années, la France a été le faire de lance du développement de l'UIGSE. Il est peut temps de chercher humblement des conseils des autres assos comme l'Italie ou la Pologne qui n'ont rien à nous envier !? Il faut quand même comprendre que l'AGSE a une sépcificité propre parce qu'il y a des obligations juridiques spécifiques à la France (agrément, loi 1901 etc..) mais cela ne fonctionne pas forcément de la même façon à l'étranger et pourtant... Il sont scouts d'Europe ! Ce sont les textes fondamentaux qui nous définissent et ils ne sont pas incompatibles avec le "vivre avec son temps pour les jeunes d'aujourd'hui" ! Si certains ne semblent pas très au clair là-dessus, c'est sans doute qu'ils y voient une incompatibilité avec un projet éducatif ! C'est vraiment étonnant de l'apprendre au bout de 10 ans... Le débat aurait sans doute dû avoir lieu plus tôt mais on était tellement afféré à sortir de la tempête 98 - 2003 que la question a été éludée. Aujourd'hui, c'est impossible la contourner si on veut redémarrer et aller de l'avant. Je dirais donc : convictions-mission-action ! 683 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Je viens de consulter cet article : http://j-mmm.blogspot.com/2009/03/1ere-cle.html J'en tombe des nues et je ne sais pas quoi penser... Si cela est vrai, et j'en ai bien l'impression, je pense que les anciens Cogé et leurs copains ne peuvent rien ajouter à cela... 684 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ha tiens je croyais que J3M ne jouait pas de ce registre la, comme quoi quand ca change...
ce qui est est dit n'est pas faut en (1), il manque simplement quelques points, dont le premier les scouts de France on lancé "le label scout" comme un pavé dans la marre, il savait qu'il n'obtiendrait jamais et cela dés l'origine ce label. Par contre c'etait un bluf qui tombait pafaitement dans les bonnes dates. Il ne referait pas cela, puisque cela a fédéré les 4 autres associations et formé un bloc et une alternative au lobbying politique. Le role de MGB (ministre) a été quand meme assez determinant, et a peut etre un peu supris les SGDF. Pour eux l'affaire du fichier etait entendu comme fatale a l'association. Ce ne fut pas le cas Citation: Non c'est faux ! cette phrase est probablement une mauvaise interpretation. Ou que l'on m'explique les EEDF de l'epoque. (Pas vrai (pas de noms sur le forum ) Vieux Singe ?)
Citation: Secret de polichinelle. L'OMMS a apprecier dans son contexte l'integralité du livre blanc, c'est un oublie d'avoir oublié de le dire, non ? Et c'est un progrés aussi que l'OMMS apprecie la prose de l'AGSE ;-:) Citation: Ha bon, c'est vrai que l'image du scoutisme n'a pas le droit de citer nationalement. C'est ahurissant de lire cela ... et surtout super manipulateur ! vos chefs ne servent a rien. Citation: Gratuit et non demontré, emporte piece classique de ceux qui s'oppose. Ce ne reveil meme pas le chat qui dors ! Citation: Disont que cela ne sert a rien, l'UIGSE restera l'organisme d'organisation des spectacles de l'AGSE, ce qui est deja un bon role, maintenant face a l'esprit qui regne dans l'UIGSE... ce serait plutot au secours .... Le ton n'est pas a la polemique sur J3M... enfin c'est tentant aussi n'est-ce pas ? 685 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Des petites histoires de l'AGSE et aussi des SGDF, sans plus . Le ton n'est pas à la polémique parce que la date de l'A G se rapproche , il faudra bien se réconcilier !
Le programme n'est pas très ambitieux , ça ronronne . l'année se termine et il faudra en commencer une autre ! ça serait le moment de faire des propositions concrètes, et enthousiasmantes !  686 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
C'est sans doute le document qui a été l'origine des rumeurs qui sont revenus plusieurs fois comme dans ce fil
Il y a un an, Luc, tu y écrivais : Non seulement ce rapprochement est sous le sens de la raison, mais me parait tout à fait responsable. Le virage que prend l’AGSE est courageux et il est sans risque. Le seul risque est d’essuyer un refus. Cela permettra non seulement de lisser le scoutisme catholique vers le haut, et de démultiplier - à coup sûr ? le nombre de groupe. Il y aura des années de vaches maigres c'est évident et logique, un tel choix se fait sur des années. Il est évident que les scouts d’Europe changent, c’est bien cela qui est important, le reste n’est que de la gesticulation. Les démissions de groupes « outragés » sont risibles, dans 5 ou 10 ans ces groupes n’existeront plus avalés et tirés vers le bas. Ils finiront dans un cul de basse fausse à croupir dans leur scoutisme « hors d’âge » au nom de leur principe ! et quel principe !!! Donc de ton point de vue, il y aurait bien eu volonté de changements d'orientations et rupture avec l'UIGSE ? En juin 1999 donc... La vrai polémique, ce n'est pas la rencontre elle-même et la volonté d'unité... C'est la manière de faire ! 687 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour certains ce qui était un choix de raison, de rapprochement, est devenu une fusion. Celui qui a fait monter la mayonnaise (tonton mayonnaise via le petit rapporteur) doit se sentir bien à l'aise dans ses baskets ce soir !
Je ne suis pas au courant de tout, j'en sais peut-être un peu plus qu'un quidam moyen (et encore ...). Je dis simplement qu'il y a des manques un peu flagrants dans le discours de J3M et MO. D'ailleurs, on ne sait pas trop s'il cherche à informer ou désinformer, ou répondre, ou introduire une désinformation. Ca m'a l'air de maniere objective etre la continuité du bouquin subjectif de JLA. Faut pas oublier qu'en 99 l'instabilité dans le scoutisme entrait comme dans les 40eme rugissant. Des courriers maladroits il y'en a eu pas mal et chez tous, idem à la volonté de lobbying (1) la CEF a joué un rôle de médian d'ailleurs à cette époque (2). La mémoire de J3M devrait se rapprocher des années 77 et dans les années 80 (83? de tête ?), les échanges et des demandes d'adhésion au scoutisme français, cela n'a JAMAIS daté d'hier même pour les Scouts d'Europe... allons allons...
Pour l'UIGSE, je ne cesse de répéter de ce que j'en comprends, que ce truc la ne sert a rien d'autre qu'a foutre le bordel, a croire que c'est sa vocation ? Je ne m'y risquerais pas quand même à l'affirmer. Avoir confier ça à un moujik qui a toujours un couteau entre les dents ne pouvait PAS rendre stable l'appareil... voila le résultat. Maintenant, il me manque beaucoup de données précises. Pour moi l'UIGSE c'est une côte mal taillée entre les pays de l'Est et l'Italie, pour le reste tout le monde s'en fou royalement (d'ou probablement une grande frustration des tenanciers). C'est finalement de l'événementiel mondain et religieux. Parfait... restons-en à ce qu'ils savent faire ! Couper l'AGSE de l'UIGSE serait probablement un bien, en tout cas ça simplifierait bien le paysage. Mais encore une fois et je le mets en gras c'est pas pour demain, quel que soit le pouvoir en place. Quand au reste je persiste, que l'AGSE a bien fait de foutre dehors ces groupes hors-norme. (1) le groupe d'etude BAGUET est également absente du discours de J3M. http://www.assemblee-nationale.fr/13/tribun/fiches_id/341.asp (2) La CEF était en copie des courriers.D'ici que ce pamphlet fasse pschiiitttt ... 688 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Citation: C'est surtout cela qui est scandaleux : Luc peux tu avouer que tu ne trouves pas cela honteux ? enlève le fond, et regardes la forme et c'est là que tu comprendras ce que la plus part des chefs n'a pas aimé. Et il semblerait que cela ne soit qu'un exemple parmi tant d'autres. 689 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Tout d'abord merci de m'avoir permis de lire le doc sur le blog de J3M (cela me fait franchement penser à Jean Marie Messier ce nom).
Donc M Olivier secrétaire national en 1966 (superbe année, il y a bientôt 43 ans) a un point de vue sur l'organisation nationale du centenaire en 2007...C'est un peu comme si on demandait à Michel Rigal... son point de vue (paix à son ame...). On nous parle de changer de tête, de ne pas se sentir propriétaire du mouvement, là franchement le mec record battu, il ne vient pas seulement nous réléver le cotés obscure de la force il y a dix ans, il a un point de vu bien charpenté sur 2007... Mendu 1 battu à plat de couture mon ami... Juste pour info, si les SGdF avaient "consulté" leurs anciens pour le centenaire (et je parle même pas de ceux de 1966) et ben les amis on aurait tout juste était prêt pour 2107 ! Alors maintenant le plan je déterre les histoires d'il y a 10 ans pour nous expliquer que c'est un probléme en 2009... au secours ! En tous les cas, si j'en avais encore besoin je constate que : 1- la question de la relation avec les SGdF n'est pas anecdotique 2- les dix dernières années ont été vécues comme une "souffrance" par certains "poids lourds de l'AGSE", oracle consultés en 2007 qui aujourd'hui semblent assez ravis de la reprise en main.... 3- Il y a bel et bien eut "quelquechose" qui a bougé à l'AGSE durant ces 10 dernières années. Je trouve que cet article vient en creux renforcer l'analyse de Pierre Longchamp... Vous excuserez l'extérieur que je suis mais si les tenant de l'équipe actuelle pensent que, dans le cadre des relations intermouvements, c'était mieux il y a un peu plus de dix ans, je pense effectivement que l'AGSE a tout interet a consacrer la totalité de son "énergie intermouvement" dans le cadre de l'UIGSE... 690 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Tu m'appelles, me voici! Les EEDF de l'époque, je ne sais pas (pas assez agé). Par contre, je trouve que le document http://www.scout.org/fr/content/download/3408/58638/file/spiritualdev_f.pdf intitulé "Scoutisme et Développement Spirituel" publié par l'OMMS en 2001 gagnerait à être connu plus largement. Sincèrement, je le trouve assez clair et pas mal fait. Juste pour le plaisir de donner la réplique à Luc, deux citations de ce document de l'OMMS: Citation: Citation: Pour en revenir au papier de J3M, il met assez clairement en exergue un problème de "gouvernance": des CNGx qui vont causer à l'OMMS et oublient d'en informer leur Président, l'UIGSE et leurs homologues, disons que ce n'est pas très délicat. Quelque ait pu être le contenu de ces discussions, la confiance est rompue, tout le monde est alors sur la défensive. Plus rien ne peut bouger et PL explique comment son équipe a choisit de faire évoluer l'AGSE quasiment "en douce", sans le dire. La bombe à retardement est amorcée. Il est sidérant de voir de tels conflits émerger 10 ans après leur source. Cela montre l'étendue des dégâts, la gravité des plaies. J'associe ma voix à ceux qui sur ce forum appellent à sortir des non-dits, à clarifier l'identité du mouvement. Sur la question de fond AGSE - UIGSE - OMMS: il serait vraiment intéressant de savoir quels sont les points de blocages - les articles de statuts ou les résolutions qui nécessiteraient une modification d'un coté ou de l'autre. Mais c'est pas le truc à faire en douce... FSS 691 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 692 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Vieux singe, la citation B-P est une controverse connue. Il est possible que l'empire catholique qui a toujours eu envie d'être exclusif dans le scoutisme ait un peu brodé ce qui était qu'une simple vue d'esprit. B-P n'était pas non plus à une connerie prêt. N'en déplaise.
Cette phrase sortie de son contexte a bien arrangé les affaires. La citer a notre époque comme un fer de lance est une action que je juge bizarre et pas forcement très honnête. J3M est finalement du mauvais jus dont on fait les alcools industriels, les chantres de J3M sont venues ici, sur facebook, et bien d'autre endroit (boulimie ?) dire qu'ils étaient différents. Ben non, ils sont pareils et peut-être pire encore, ils sont sournois, déguisent leurs buts et sont probablement à mettre au niveau de Seamus. Quel dommage ! Citation: Mais c'est idiot ! en 99 l'AGSE était dans un cul de basse fausse, qui croyait en l'AGSE en 1999/2000 ? La réponse est fort simple, plus personne. Je me rappel très bien des rencontres de cette époque de tous les dirigeants nationaux, presque tous et de beaucoup de chef de region ! tous vu un a un a Chateau-Landon, meme Marie Noel C. Mot pour mot, ils avaient tous l'ambition de refaire démarrer l'association coute que coute. C'est ça que vous jugez aujourd'hui, vous leur faites un procès d'il y a 10 ans SANS RIEN AVOIR INSTRUIT. Moi j'ai le souvenir de gens qui ont élargi la scène du scoutisme. Les aficionados catholiques les purs et durs, ceux qui croient dur comme fer à la citation de B-P, les missionnés du christ, était déjà contre toute idée de discuter avec d'autres associations. Avez-vous lu Sandra Pizzo ? « Les petits soldats du christ » vous vous rappelez pas de ce petit bout de femme qui a décrit le portrait de l’AGSE, avec comme première de couverture le Baussant ? Vieux Singe ou est passé ta mémoire ? te rappelle-tu du reportage de France 2 sur le camp Charlemagne qui était en Belgique et l’interview d’un certain Thibault M. qui décrivait noir sur blanc de manière impitoyable que l’AGSE n’était pas l’antre du front national. As-tu oublié tous ses gestes de contrition qui ont été faits pour sortir l’AGSE du cul de basse fausse ? Et l’autre abruti qui donne des conférences maintenant, un comble, paumé dans ses brumes du nord autour de Liévin, qui se déclarait victime d’un complot Judéo-Maçonnique. T’as oublié cette époque ?????? Cela ne sait pas fait ainsi, cela c'est fait. On imagine bien 10 ans après le niveau de frustration accumulée ! Le livre blanc ils ont du le maudire, le brulé, mais je me souviens comme si c'était hier de la réaction de Thibault M. qui était déjà inquiet des réactions que cela allait suscités, ce qui l'étonnait encore plus c'est que personne ne hurle au scandale a cette époque. Ont-ils pris trop de confiance ? Au point de tenter des actions avec les autres associations ? dans la forme, je pense que c'est fort possible, mais le fond était bon. La plus grosse erreur a mon sens a d'avoir confié la com à qui vous savez, ce type n'était pas très honnête dans ses démarches. Ça reste mon avis. Mais il n’y avait pas mieux et avait un bon carnet d'adresses dans les médias. Car ceux qui gueulent ici et dénoncent ce qu'il c'est passé y ont 10 ans, j'aurais bien voulu les y voir. Dont le fameux J M (J3M serait-il une ode -> Jacques-Mougenot-Mougenot-Mougenot). Lui a cette époque qu'avait-il prévu pour l'association qui allait à la perdition ? avez-vous pensez a lui demandez ce qu'il avait préconisé pour la sorti de crise ? Je pense que certain ne sont pas au bout de leur surprise, cette époque était une vraie folie (comme le dit GUY) tout le monde est devenu fou, tous, on était des cinglés prêts a en découdre par n'importe quel moyen. A cette époque il a fallu oser pour s’en sortir. La voilà l'histoire. L'AGSE fait actuellement une connerie de se baser sur 1999. 693 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Les 2 citations sont à la page 29 du document de l'OMMS. Pour la première, une note renvoie vers: 146. “Scouting for Boys”, WB, 249-250 cité dans “Footsteps of the Founder”, op.cit., p. 107. La deuxième vers: 149. Baden-Powell, “Religion in the Boy Scout and Girl Guide Movement”, an address by the Chief Scout to the Joint Conference of Commissioners of both Movements at High Leigh, 2 July 1926, p. 1. Les traductions sont celles du document de l'OMMS - je n'ai fait que du copier-coller. Ce document semble d'ailleurs avoir été rédigé en français. Dans la version anglaise, cela donne: “No man is much good unless he believes in God and obeys His laws. So every Scout should have a religion”. Vu le document et le caractère sensible du sujet, je doute que l'OMMS n'ait pas fait particulièrement attention aux traductions de BP. Si maintenant vous m'expliquez qu'il faut se méfier des traductions de BP par l'OMMS...
En complément à mon message d'hier: Quand Mario Sica déclare « une pleine acceptation de leur part [les Guides & Scouts d’Europe et les SUF], y compris dans leurs statuts, de la constitution et des résolutions de l’OMMS… », il serait intéressant de comprendre quels sont les points précis qu'il a en tête que cela soit d'ailleurs pour l'AGSE ou les SUF d'ailleurs (pour lesquels la question UIGSE ne se pose pas).
Tant qu'on restera dans l'implicite et le non dit, il ne faut s'étonner que cela génère de l'inquiètude. FSS 694 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Donc en résumé, ce que je comprends *l'ancienne équipe a oeuvré pour faire de l'AGSE une association "présentable" en appuyant énormément sur la communication externe et en nettoyant en interne *Mais en "oubliant" complètement de le faire en interne de façon "transparente", en s'assurant de la bonne compréhension par tous de ses choix et de sa façon d'agir. D'où méfiance, inquiétude et crise. L'image qui me vient à l'esprit, c'est celle de la bombe à retardement. Mais 10 ans pour s'en rendre compte, c'est long.Ca veut dire qu'ils avaient les pleins pouvoirs et la confiance absolue (la gravité de la crise actuelle en témoigne.) Un moyen d'analyser pour rebondir peut être: *reprendre point par point ce qui a été fait en 10 ans, objectivement, et pointer ce qui sort du cadre du mandat et nécessite un débat de fonds qui n'aurait pas été fait en CA à l'époque. Bref, un vrai bilan, au delà du "ressenti". Luc : Penser que la crise des années 2000 n'appelait qu'une seule réponse, celle que tu défends me paraît aussi très réducteur. 695 |
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Ecussons
Posté le: 01-03-2009 à 13:19
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