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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Guy, ton ton gentiment condescendant est énervant au plus haut point. Ceci à part, Je prenais l'exemple des marins pour lesquels on peut avoir ou on a pu avoir eu un cadre différencié sans avoir un autre programme de branche. Si on sort un petit peu d'une conception centralisatrice et uniformisatrice, on peut imaginer un programme unique qui se décline pour respecter les différentes cultures, les différentes traditions.
Le dédain avec lequel tu parles des changements de forme qui se sont opérés dans les nouveaux programmes de branches montre bien le peu d'intérêt pour toutes ces petites choses qui nous rassemblent et qui constitue le patrimoine scout commun des différentes associations. Et oui je pense que ces ruptures qui seront vécues au quotidien lors des rencontres nous éloignent des autres associations (quand à ton allusion à la situation de l'AGSE, ce n'est pas le sujet). Héron, je crois que tu t'emballes un peu, si tu relis l'intervention de Tugen et la précédente, tu verras que ce dernier moquait plutôt l'emballement de Zèbre contre Guy plutôt qu'il ne faisait une critique méchante des SGDF (d'où smiley). Si tu interprètes toute parole comme une attaque contre ton mouvement comme certains interprètent tout comme une attaque contre leur Eglise, on va avoir du mal à discuter. Quand à ta remarque sur mon propos, j'aurais plutôt attendu ton avis sur le fond ou une précision qui montrerait enfin où la question que je pose à été débattue.  587       |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Merci Florian, tu as bien compris mon post. J'avais préféré ne pas répondre à Héron. 588 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy j'ai une question :
Nous estimes-tu dignes de discuter avec toi (et d'éventuellement de te voir contredit et d'avoir à apporter des arguments) , ou sommes-nous juste bons à recevoir ta bonne parole ? Je me pose sincèrment ta question à te voir te rouler de rire face à des réponses/questions travaillées qui te sont apportées, et à mépriser les interventions qui osent ne pas être d'accord avec tes définitions. 589 |
| Czin Progressant
Nous a rejoints le : 24 Sept 2007 Messages : 23 Réside à : Val d'Yvelines |
Citation: je rebondis sur un propos de hocco qui m'a amené à la réflexion suivante: Je ne m'imaginai pas une aussi grande différence de rites chez les juifs.Mais je pense qu'en ce qui concerne les scouts juifs c'était aussi une question de survie En effet l'effectif des juifs en France est assez faible par rapport aux catholiques, donc celui des juifs intéressé par le scoutisme encore plus faible... , alors si en plus le scoutime juif était divisé cela aurait été la catastrophe: le SF ne reconnaissant qu'un mouvement par culte, seule la plus importance tendance juive aurait été conservée, et cette dernière serait certes "majoritaire" mais ne regrouperait pas tant de monde que ça compte tenu de la grande différence d'appréciation des rites selon les diverses tendances. Et le scoutisme juif actuel serait encore moins important, voire inexistant ou faible avec l'impossibilité d'avoir un nombre d'adhérent assez important pour faire tourner la machine humainement et financièrement (avec probablement de nombreux groupuscules à la marge car ne pouvant se rattacher à une assos officielle. ) L'effort d'unité est admirable et à été décisif pour les EI, mais je pense que cet effort à été encouragé par le fait que sans un accord de tous ou de la très grande majorité les EI auraient été très difficilement gérable car manquant d'une certaine taille critique permettant la viabilité d'une assos de qualité Alors que chez les catholiques, comme il y a de la réserve au niveau effectif avec de nombreuses tendances qui peuvent rassembler plusieurs dizaines de milliers de membres, cela fait des associations viables sans trop de difficulté sur le plan du fonctionnement et du financement, et donc moins susceptible de se rapprocher. La fusion SdF GdF à eu lieu aussi afin de mutualiser les moyens car cela commençait à être difficile financièrement. 590 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre et Florian, le procés d'intention sur ma suffisance est assez pénible, j'ai argumenté mon point de vue sur les différence sur les méthodes et fonctionnement de branche concernant les garçons et les filles qui relévent aussi pour moi d'une différences de vision de l'homme et de la femme (et qui s'exprime d'ailleur dans les post de cette semaine). je me suis fais taxé d'insultant, de psycho-pédago-machin chose, de manipulateur puis de con. J'ai amené la définition "officielle" demandé par Zébre du projet pédagogique, qu'il a gentiment totalement ignoré.
Alors oui à la discussion, oui aux échanges mais avec un minimum d'honnêteté intellectuelle ! Nous sommes une poignée à défendre des points de vue qui ne sont pas concensuel sur ce forum qui sont dans une vision traditionaliste du scoutisme (ce n'est pas une critique, c'est une perception...) dans différents sujets, si vous souhaitez rester entre vous, dites le moi, je remballe. Je n'ai pas LA vérité, je suis convaincu et depuis pas mal de temps que chaque manière de vivre le scoutisme correspond a des attentes différentes des chefs et des cheftaines, des jeunes et des familles. Que ces manières différentes, en particulier dans les mouvements catholique de scoutisme devraient pouvoir vivre dans une même structure à la condition de partager des visions fondamentales communes sur la place du scoutisme dans la sociétè, le "type" d'homme et de femme que nous voulons participer à former et la mission (ou les missions d'ailleurs) que cette structure doit vivre en Eglise. Ces trois questions m'apparaissent bien plus clivantes (même au sein des mouvements aujourd'hui cf actualité de l'AGSE) que les questions de la symbolique des jeunes. Florian je suis bien désolé que mon ton te semble condescendant, tes propos me semblent quant à eux fort peu ajustés : tu viens nous raconter une gentille fable sur les caravanes, puis qu'il y a eu consultation dans la branche scouts-guides modifiant le cadre de la rénovation mais qu'en fait il n'y a pas eu de consultation... Ca c'est pour la forme et le goût de la vérité. Non, je ne banalise pas les rénovations pédagogique, il y a de réels changement, je ne partage pas la notion de "rupture" avec les autres mouvements, et c'est le sens de mon propos depuis le début. Les "ruptures" ont été pour moi de trois ordres : le système unitaire, l'accueil de garçons et filles dans une même unité, l'accueil de jeunes "d'une autre religion" ou "sans pratique religieuse" (modifiant ainsi la "mission éclésiale" de chaque mouvement). Ces trois "ruptures" ont eu lieu il y a maintenant bien longtemps, ce sont maintenat des choix de mouvement et à ce titre "respectables" (enfin pour moi). cela appartient aux codes génétiques de chaque mouvement et à se titre doit être pris en compte dans tout projet de rapprochement, beaucoup plus que la couleur des chemises (finalement, quel mal à avoir des chemises différentes dans un même mouvement, c'est déjà le cas non?), ou que de savoir si on propose le livre de la jungle, ou autre aux 8-11 ans . Ce n'est que mon petit point de vue. Je pense que les symboles et les formes sont au service du fond et que ce dernier prime sur les autres. Car si nous somme d'accord sur le fond, nous trouverons les formes qui conviendront à TOUS. Et tant pis pour ceux qui resteront accrochés aux formes dénuées de sens. 591 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: J'avais écris une jolie réponse, mais elle a pas du obtenir son visa pour la France... (y'avait même un jeu de mot avec tugen et tu gêne contracté en tugene, bref) Tugen. (C'est plus court que pousstoadmonchmin comme pseudo) le fonctionnement des équipes est intégré au fonctionnement de l'unité et leurs "missions" ou actions devront servir le projet de l'unité. Par exemple, si le projet est la réalisaton de caisse à savon, on peut soit imaginer que chaque patrouille fera une caisse à savon, ou alors, une patrouille devrait concevoir le chassis et les amortisseurs, la seconde s'occupera du moteur, la troisieme du tableau de bord et du systéme embarqué. Quand à la derniere elle prendra en charge la finition. (Ceci dit, ce type de projet subit de plein fouet la crise) Autour de ce projet conduit en équipe/patrouille, on peut mettre en place des grands jeux dont les equipes ne seront pas forcement les patrouilles. Ces temps en équipe pourront être aussi bien vécu au local, alors les equipes seront ensemble mais chacune dans leur coin que en réunion d'équipe ou en week end de patrouille. Les réunions en unités restent quand même les plus nombreuses, même si je pense que ca devrait changer legerement. Voila pour une bref presentation du fonctionnement d'une équipe, patrouille. Il ne faut pas imaginer les chefs SGDF en train de se dire, "oulala, on ne peut pas faire cette activité, elle sépare les garcons et les filles, les feministes vont nous tomber dessus". Le débat sur la perennité des patrouilles/équipes est un autre débat. Ainsi que celui du scoutisme unitaire. Enfin, je pense qu'il faut aussi rappeler, (en plus de mon rappel précedent) que les SGDF ne sont pas exclusivement mixte. Il en existe qui resiste encore et toujours. Elles ont de beaux jours devant elles. Certains voyaient la situation idéale si les SGDF pouvaient offrir le choix de la mixité ou non au plus grand nombre de famille. Ce qu'on ne trouve principalement que sur les grands villes. 592 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Disons Guy, que quand tu emploies des tournures du style "mais bon, continuons avec Florian", ça sonne souvent comme un "continuons avec cet enfant/cet imbécile/ce jeune con" (rayer les mentions inutiles selon votre sensibilité), je te le dis d'autant plus facilement qu'il m'arrive d'avoir ce ton et rétrospectivement quand je relis, j'y vois ce souhait d'infantiliser l'interlocuteur. Il n'y a pas de procès d'intention de ma part, juste une remarque sur le ton.
Je partage tout à fait ta vision sur les trois clivages du scoutisme, et je suis désolé si je te semble superficiel ou puéril en m'attardant sur le cadre symbolique des branches. Puisque tu parles de forme reliée au fond, pour moi, cette manière de faire (à savoir, oui réfléchir, remettre en cause, faire des erreurs, repartir, sans toutefois poser à aucun moment la question de l'intermouvement et en se focalisant sur des questions internes, c'était là le sens de mes propos sur la consultation, désolé s'ils ont été/semblé décousus) est pour moi révélateur de la vision du monde scout que l'on a. Souligner justement ces clivages que tu cites ne me semble pas opportun. Ce choix ne me semble pas anodin, il n'y a pas eu des masses de fusion de ce type (en regardant nos voisins proches, peut-être plus si on regarde plus loin, mais je me contente de nos proches voisins européens) et les sgdf ont leur spécificité mais on retrouve rarement un choix en telle rupture avec ses traditions, je pense qu'il faut aussi se poser les questions sur ce choix. Comme tu le dis, c'est mon petit point de vue sur l'articulation fond-forme. 593 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Florian, j'identifie là une "ligne de partage" entre nous : pour moi, la rénovation pédagogique 2008 n'est pas une rupture, ni avec la tradition SGdF, ni avec les autres mouvements. Cette rénovation de la proposition pédagogique décline des choix associatifs (liées à la fusion et au mode de fonctionnement associatif) et des choix éductaifs (liées au projet éducatif des SGdF) . Je comprend que tu ne partages pas ce point de vue.
Le projet de coéducation se vie dans des unités mixtes à équipes (ou patrouilles homogénes) ou dans des unités homogénes (à équipes homogénes évidement). Il n'y a pas un modéle "supérieur" (ou préféré) à l'autre, bien au contraire. Je suis convaincu que ces deux modes de fonctionnement sont complémentaire et effectivement, je "rêve" de groupes SGdF proposant pour chaque tranche d'âge les deux modes de fonctionnement (unité mixte et unité homogêne). Il me semble indispensable que sur les secteurs géographiques cohérents (une ville, une communauté d'aglomération...) les deux modes de fonctionnement SGdF soient accessibles et ça c'est possible. Donc pas trop d'accord avec la notion de "résistance" développé par Jack, qui laisse entendre un mot d'ordre du type "objectif tous mixte". 594 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
 GUY, en effet ça serait bien qu'il y ait les deux propositions dans le même secteur, ça permettrait aux parents de choisir. Mais quand tu as un DT qui fait tout pour fermer les deux groupes anciennement GdF et SdF donc toujours non coéduqué de la paroisse à côté de la sienne parce qu'il a peur que son groupe périclite, ou au mieux leur imposer la coéducation, moi je trouve ça carrément lamentable.
PS: si je te dis ça, c'est que je connais le cas. 595 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Un principe de réalité s'opposera souvent à ce "rêve" : la difficulté de plus en plus grande de trouver des jeunes bénévoles pour encadrer toutes ces unités. Je comprends bien la demande de certains parents pour des unités homogènes mais je préfère agir et former nos jeunes maîtrises d'unités mixtes à proposer des activités séparées aux équipes filles et garçons. Allons plus loin : les mouvements co-éduquées devraient être capables de mettre au point ENSEMBLE des programmes spécifiques pour leurs jeunes filles, éclaireuses et guides ; retrouver notamment l'ambiance formidable qui régnait dans le cadre de la défunte FFE et ses éclaireuses neutres, unionistes et protestantes. Dans un monde qui nie la différenciation, ce type d'acti semble un "ovni" à beaucoup de chefs scouts masculins ; Proposer par exemple des "passerelles scoutes" permettant à des équipes féminines de groupes homogènes de faire des acti avec des équipes féminines de groupes mixtes est aussi une des pistes à explorer. Sans un programme national inter-mouvements spécifique aux éclaireuses et guides, le mixité des acti deviendra la norme, quoiqu'on dise aujourd'hui (nous avons quelques années d'expérience en ce domaine...). Ne vous méprenez pas : la mixité fonctionne très bien dans mon mouvement ; ce n'est pas un gros mot  et elle prépare bien aux relations du monde adulte en général, et à de bonnes relations entre hommes et femmes en particulier.
Interrogeons-nous simplement sur ce que nous pourrions apporter EN PLUS à nos filles et garçons. C'est cette interrogation qui motive mon action. Un tel programme sera d'autant plus attrayant aux jeunes filles de groupes mixtes qu'il s'adressera à toutes les éclaireuses et guides de nos différents mouvements : une offre éducative plurielle, ouverte au monde, une "respiration féminine" à partager entre filles. Permettre une expression féminine dans un cadre scout inter-mouvements, sur des thématiques d'aujourd'hui. Beau défi, en vérité ! 596 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah tu sais ce qu'on dit camarades Guy: "On n'a qu'une seule occasion de faire une première bonne impression..." . Et quand je me rappelle avec quelle arrogance et quelle provocation tu as debarqué sur ce forum, je ne m'étonnes point que tu traines un tel boulet. Mais bon, manifestement ton discours est nettement plus intellectuellement satisfaisant qu'avant, donc ça devrait s'appaiser avec le temps, et je parle d'expérience. Citation: Je ne suis pas d'accord avec ta dernière rupture sur la religion. Car si l'on considère que du vivant de BP il existait déjà des troupes mixtes sur le plan religieux voire même des troupes accueillant des non-croyants, et ce au sein d'un même mouvement, on ne peut donc pas dire que ce soit une réelle rupture, mais au contraire une continuité. (Cf. Le Guide du Chef Eclaireur" par BP himself  )
A ce niveau, c'est plutôt les mouvements qui se sont spécifiés sur le plan religieux qui se sont poser en rupture. 597 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je rejoins assez GUY ; jamais dans ma participation à la réflexion péda des SGDF, je ne me suis paosé la question "comment on va faire pour être en rupture avec le passé et avec les autres mouvements..." on avait pas que ca a penser... la question primordiale etait comment on va faire pour proposer des formes qui permettront déeducquer des Garçons et des filles suivant notre projet éducatif et avec la méthode inventé par BP... il est vrai que la question inverse ne nous a pas non plus prise : comment faire en sorte de se raprocher des traditions de scoutisme des autres mouvement... du moins pour la forme (car le fond dépasse largement l'apparence) : est-ce une fin en soi que de tous se ressembler ?
Quelque part, j'ai envie de dire, on s'en fou de ressembler aux uns ou aux autres... ce qui est important c'est qu'on puisse proposer du scoutisme de qualité à un maximum de garçons et de filles... et proposer du scoutisme de qualité, ca n'a à mon sens aucun lien avec proposer aux louveteaux de jouer dans la Jungle ou aux scouts d'avoir des chemises bleu, marron ou beige... Si on cherche absoluement en France à se rapprocher... pourquoi ne pas se rapprocher eu Europe et dans le monde... et ainsi que chacun perde son identité et sa culture... Passer des tonnes d'énergie à se poser ses questions, c'est autant d'energie qui n'est pas utiliser pour amener des garçons et des filles camper dans le Vercors ce WE... et des questions il n'y en aura toujours... et donc toujours de l'énergie à perdre... Avant d'essayer d'unifier le scoutisme en France, puis en europe, puis dans le monde, proposons du scoutisme aux enfants de tous les quartiers, de toutes les campagnes... et une fois qu'on aura que ca à faire, on pourra réfléchir à faire en sorte de se ressembler... 598 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Si tu savais combien ton message est caractéristique du "SGDF-centrisme"... Il n'y a rien à ajouter ou à commenter : tout est dit ! Ah si : et si un "scoutisme de qualité" supposait l'ouverture et la participation d'autres mouvements scouts ? 599 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: là faut quand même pas exagérer!! malgré toute l'amitié que je te porte COK, il n'y a vraiment qu'en france, et par la responsabilité directe des SDF qu'une situation éclatée et de gué-guerre larvé existe. Alors avant de penser balancer en Europe et au monde la maladie gauloise, de ... "on va essayer ça pour voir si cela ne marche pas mieux", pansons nos plaies, réconcilions nous vraiment, en sortant de nos postures de certitudes contre l'autre, et tout ira mieux. Et je crois bien que l'urgence c'est celà, même si en parallèle nous devons proposer aux maximums de jeunes l'idéal scout, l'un ne prime pas sur l'autre. On ne peut pas faire l'économie de constater les dégâts de la désunion et d'en tirer les conséquence. On ne peut pas continuer à faire comme si de rien n'avait été. Ta phrase, celle que j'ai soulignée me fait penser à des armées en campagnes, qui veulent investir un maximum de bourgades avant d'accepter de faire une trêve, pour ainsi se trouver en position de force pour négocier, si c'est celà ce n'est pas acceptable comme horizon. 600 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Hocco, désolé mais ce qui est vrai pour certaines associations ne l'ai pas pour d'autres... Je pense qu'actuellement, pour plus de 70% des adhérents SGdF, les deux fonctionnements (mixtes et homogénes) sont raisonnablement accessibles ou devraient l'être. Ceci étant dit, tout à fait d'accord pour une réflexion sur l'inter-mouvement (en terme de rencontres et d'activitées partagées, pas seulement on se voit de loin) c'est une réelle question "garçons filles" mais aussi inter-religieuse... autre débat...
Je suis plus "embêté" par le message de MOWD, et donc d'accord avec lui : le fait accompli de la mixité est une mauvaise réponse à une bonne question, la bonne question étant comment recruter des chefs et des cheftaines. Cette question se pose trop souvent dans les groupes dont le climat et les responsables ne sont pas ce qu'ils devraient être (évidement dans des secteurs géographique un peu conséquents, genre bassin de vie de plus de 20 000 habitants). Quand au post de Dingo, le débat "historique" sur les différentes responsabilitées quand aux siscissions et autres guéguerres ne font me semble-t-il pas trop avancer le schmilblick et comme souvent, les responsabilités sont bien partagées dans le domaine mais là encore laissons parler les experts. Pour des périodes plus récentes, voir trés trés récentes, je peux attester que les SGdF ont fait beaucoup, beaucoup d'efforts pour avncer sur le chemin de la freternité, ils n'ont évidement pas été les seuls mais certains ne se sont pas trop foulés non plu, dans le SF évidement mais pas seulement enfin, Mr Isatis, toutes mes excuses, je parlai avant tout des ruptures entre mouvements catholiques de soutismes (encore catlolico-SGdFo-centré, c'est surement une maladie...  ) 601 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mon cher Guy, il ne faut pas non plus prendre les enfants du bon dieu, pour des c@#s
Tout ce qui s'est passé de 62 à 70 n'était pas d'une absolu nécessité pour " la survie du scoutisme" et tout les experts te le diront une part d'aujourd'hui est toujours la conséquence d'hier. Ne pas vouloir le reconnaitre frôlerais la mauvaise foi. Et je ne veux pas croire un instant que tu sois de mauvaise foi. Analyser le passé permet souvent avec humilité de reconnaitre des erreurs qui auraient pu être évité, reconnaitre les erreurs passé grandi, et même si on ne peut pas refaire le passé, on peut se servir de celui ci pour appréhender l'avenir. Cela fait avancer le schmilblick, même si celà brule les lèvres de dire " bien sur tout ce barouf n'était pas une nécessité". 602 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bien d'accord avec Dingo. La lecture du livre de Jean-Luc Angelis sur "La véritable histoire des Guides et Scouts d'Europe" m'incite à le penser. Ne pas tenir compte des représentations héritée du passé, des griefs accumulés suite aux erreurs de part et d'autres c'est vivre au pays de bisounours. Ce n'est qu'en assumant les erreurs du passé et au besoin en faisant acte de repentance (de part et d'autre) que l'on pourra aller de l'avant et se faire pleinement confiance, sinon l'un aura toujours l'impression que l'autre cherche à l'emberlificoter ou pire à lui nuire.
Il ne s'agit pas de charger une association plus qu'une autre de tous les maux, mais les SGdF, bien que créés en 2004, ont hérité d'un actif mais aussi d'un passif. Malgré tous les changements de propositions, de dirigeants, on ne pourra pas empêcher un certain manque de confiance qui ne disparaîtra pas en lisant ou en écoutant de jolis discours, mais par des actes positifs, le 1er juillet 2007 en était un, mais il en faudra d'autres, beaucoup d'autres. Au fur et à mesure que des jeunes ayant vécu ces côtés positifs prendront au sein de l'association, la place des vieux dogmatiques les choses évoluerons. Mais comment faire pleinement confiance à un Délégué Territorial qui quelques années auparavant en tant que CODEP ou COREG traquait les déviances pédagogiques pour appliquer une réelle pluralité de proposition sinon au sein du même groupe local, au sein de la même mini structure territoriale, tout le monde n'a pas la vocation de Saint Paul ? 603 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
je n'habite ni au pays des bisounours, ni dans la jolie illusion du présent qui se réinvente dans l'oubli béat du passé.
Il y a eu, de part et d'autres des "atteintes aux valeurs scoutes et aux valeurs de l'Evangile" (expression des aumoniers généraux lors du début des négociations centenaire, il y a plusieurs années). Oui, certains plus que d'autres et du cotés SdF en particulier. Bien, parlons maintenant d'aujourd'hui , pas d'il y a 20 ans ou 5 ans même, parlons par exemple de fin aout 2007, donc 2 mois aprés le 1er juillet. Un curé de paris décide de virer un groupe SGdF de 100 adhérents pour y installer un groupe SUF (pas installer un groupe SUF à cotés d'un groupe SGdF, nous sommes bien d'accord...). Emoi dans le landerneau SGdF, contact au plus haut niveau chez les SUF (commissaire général, président...) pour demander une prise de position minimale genre : ok pour monter un groupe SUF mais pas question de virer un groupe SGdF. Au lendemain du 1er juillet on pouvait espérer quelque chose comme cela. Résultat : fin de non recevoir SUF, "c'est une décision du curé, nous on est OK". Il n'y a donc plu de groupe SGdF sur cette paroisse parisienne et un groupe SUF est implanté... Ce n'est pas un petit conflit local, cela a été traité par les instances locales puis nationales des deux mouvements. Tant pis, on a un peu l'impression d'avoir été pris pour des cons pendant deux ou trois ans ("la fraternité", "Ah comme c'est beau...", "les messes en diocése...")mais on met son mouchoir là-dessus et on avance quand même, convaincu que malgrés tout ces signes de mennsonges, la fraternité est un besoin et une nécessité pour le scoutisme et pour les jeunes. Les SGdF continueront d'avancer, je pense, sur des logiques de fraternité, ils continueront de tendre la main je l'espére, ils ont, eux, appris de leur passé sans imaginer être blanc comme neige dans toutes ces histoires d'il ya bien longtemps, sans suffisance non plu, pas aprés avoir perdu 40 000 adhérents. D'autres peuvent-ils en dire autant ? J'en suis absolument certains pour quelques équipe dirigeante, dont une qui a été "remercié" (et de belle manière !) cet été. Nous verrons comment se joue la suite de l'histoire. Alors le pays des bisounours... 
Quand à ton exemple sur les ex CODEP ou COREG devenu DT Old, j'ai bien peur que tu n'es 3 ou 4 ans de retards voir même un peu plus. Là encore, si le passé permet d'apprendre, il enferme aussi lorsqu'il est ressassé sans tenir compte du réel. 604 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne demande qu'à me tromper Guy, si tu savais combien j'aimerais avoir tort sur certains points. A moins que le site du diocèse auquel je pense ne soit pas réactualisé depuis trois ou quatre ans, je vois comme nom du DT un nom que je connais bien car il y a plus de vingt ans cette personne était déjà COREG, puis membre du CA des SdF. Si il était légal de citer des noms je mettrai en ligne les listings des annuaires SdF des années 80 et ceux actuels on verrait si je me trompe de beaucoup.
Je suis d'accord avec toi les torts ne sont pas d'un seul côté et malheureusement, je le déplore ce sont souvent les membres du clergé qui ont le plus "foutu le bren" dans les relations entre les associations catholiques 605 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
guy mon cher guy
sans vouloir faire un demande de repentance, j'aimerais tellement qu'une fois, 1 seul fois, lire ou entendre, avant de me sortir des fait d'il y a 10 ans!! Pour que des hommes comme moi ou d'autres, et ô combien plus prestigieux en connaissance ou dans la mise en œuvre du scoutisme. J'aimerais de les caciques des sgdf ( même s'il n'y en a qu'un seul) mais qu'il admette que si nous avons quitté, c'est que souvent nous avons été poussé dehors. Rien avoir avec la FSE, non il s'agit de gus qui se sont retrouvés hors du mouvement avant 72 car ils n'ont pas eut d'autres alternatives pour ne pas se renier. Admettre une fois ces erreurs, admettre que le barouf n'était pas une nécessité vitale et qu'il a ouvert la porte à des erreurs plus grandes de part et d'autre. cette acceptation des faits cesserait de laisser croire que les sgdf sont des petites victimes malheureuses de fait qui ne sont que la conséquences de l'erreur originel. Erreurs qui procédèrent alors d'une certaine suffisance de certain, persuadés de toute force qu'ils détenaient la vérité, et que cette vérité nous devions y adhérer ou partir. Voilà le geste que j'espère, car de ce geste de simple honnêteté, ni d'humilité ni de repentance, de simple reconnaissance de la vérité, découlerait une réelle réflexion sur la suite. 606 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
ATTENTION POST LONG ET DONC INDIGESTE...
Dingo, mon cher Dingo, en 1972 je n'étais pas même au louveteau (trop jeune, si, si...). J'essais juste par là de dire qu'il serait bien facile pour "un jeunôt" comme moi de porter un jugement sur ce qui a été vécu par les plus anciens, de porter un jugement sur ce qui a été fait par de plus anciens à une époque que je n'ai pas connu, et que cette facilité est souvent dangereuse. maintenant, respectable acteur de ces années de plomb, je peu longuement te parler de mon beau-père, commissaire raider, qui de dépit a quitter les SdF ces années là sans jamais rejoindre d'autres mouvements par fidélité aux SdF malgrés de nombreuses sollicitations, de ses enfants qui n'ont donc connu le scoutisme que fort tardivement, de son sourire le 1er juillet sur le Champ de Mars. Je peux assez longuement te parler, mais tu le sais comme beaucoup sur ce site, combien l'aveuglement et le caporalisme de certains chefs et cheffaillons SdF (du haut en bas de la hierarchie) aveuglés par un idéologisme pédagogique ont jeté dehors des responsables et des unités, dont la plupart étaient d'une honnetteté totale dans leur attachement au système unitaire pour lequel j'ai de l'estime et dont je pense qu'il aurait parfaitement sa place chez les SGdF (ok avec Florian sur ce point, nos divergences ne sont pas là). Si tu savais comme "on" a failli le faire avec la fusion mais la fusion + le changement d'organisation + une petite révolution qui s'appelle 1 groupe =1 voix à l'AG + quelques deuils symbolique à faire (genre la harte des scouts de France par exemple), c'était déjà une grosse pillule et nous n'étions pas prêt, cela aurait tout fait M#$*µ!r. Ce n'est pas LA vérité, c'est mon point de vue, tout simplement; Je peux te garantir que les nombreuses et parfois pénibles négociations pour organiser le centenaire ont demandé cette humilité, cette capacité à regarder en face cet héritage là aussi, comme nous l'avions fait pour rendre possible la fusion avec les Guides de France. Nous avons aussi expliqué, parfois vivement à nos anciens que le temps était venu de tendre la main fraternellement, avec confiance et en transparence, sans magouilles et sans embrouilles, il a fallu un peu de conviction aussi avec l'OMMS par exemple... Alors voilà, c'est dit, il y a eu un formidable gachis et certains anciens responsables nationaux SdF en portent me semble-t-il une responsabilité personnelle c'est en tous les cas mon point de vue. Mais je dis aussi, autre temps autre histoire, c'est un peu facile de ma part... on est en 2008 maintenant Y a-t-il "l'espace" aujourd'hui pour accueillir le systéme unitaire (avec son symbolisme traditionnel, uniforme...) chez les SGdF, honnêtement je pense que oui (Oh ben ça prendra un peu de temps, on a tous nos petits talibans locaux, les ceusses qui savent le manuel sur le bout des doigts, faudra leur expliquer mais en général, ce qui est bien avec les rétrécis du képi, c'est que quand le chef a dit, ça va mieux et pour reprendre une phrase du sketch des Inconnus "tu me demande de le faire moins fort, je le fais moins fort"). Y aura-t-il des candidats ? autre question... Alors on peut faire le coup du "chat échaudé craint l'eau froide" (je te rassure ami Dingo,dans le domaine, nos gentils anciens ne nous ont pas épargné pour la fusion avec les Guides aprés deux échecs retentissants et une guerre de 34 ans), il n'empêche que lorsque j'ai abordé cette question assez sérieusement mais en "off" avec quelques pointures SUF, je n'ai pas tout à fait ressenti ton enthousiasme supposé, j'ai bien peur aujourd'hui que pour certains (attention, pas tous, merci de ne pas généraliser mon propos), la question pédagogique soit bien anecdotique, que la question sociologique soit plus préoccupante, voir obsédante, l'entre-soi a pas mal le vent en poupe en ce momment... je ne perds néanmoins pas espoir, bienvenue à tous ceux qui croient à cette douce et lumineuse utopie 607 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Voilà un texte frappé d'honnêteté, que moi même comme beaucoup d'autres surement attendaient, mais qu'est ce qu'il va te couter comme avanies. tu as un certain courage, il me faut le reconnaitre.
dis toi bien que si je n'avais pas aussi cette douce utopie, un de mes fils (le dernier) et une de mes petites filles de 5 ans sa cadettes n'auraient pas été inscrits au sgdf (nouvelle appellation pour faire court). Merci de ce texte, merci de cette franchise, nous savons toi et moi, et tous les autres que rien n'est gagné, mais des espérances sérieuses peuvent avec cet état d'esprit, effectivement vivre, sachant que le scoutisme, comme l'humain n'est qu'un devenir et en permanence perfectible, car bien imparfait. et que le coté catholique avant d'être scout peut sacrément être non pas un obstacle, mais un moyen de freiner. 608 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Post long et indigeste je ne sais pas, mais qui réchauffe le cœur, certainement. Et d'une justesse d'analyse appréciable. Merci GUY.
La cohabitation entre pédagogies, ou plutôt entre mises en pratique différentes de la pédagogie scoute, n'est pas impossible. Il n'y a qu'à regarder à l'étranger, en Belgique, aux Pays-Bas, aux USA, en Finlande pour le voir … Et même chez nous aux EEUdF, qui donnent depuis des années aux cathos l'exemple d'un mouvement moderne, ouvert et intelligent, proposant ses réformes dans la douceur. Ce qui pose problème chez nous, c'est plutôt la peur de l'autre, la peur du jugement, des connotations, du qu'en dira-t-on, la volonté de rester premier en son village plutôt que devenir second à Rome, de garder son indépendance, son importance. Aucun rapport avec le scoutisme, c'est juste une question humaine … Mais comme toi GUY, je pense qu'il faut garder espoir, et qu'un jour on arrivera à quelque chose. Il faudra sans doute un truc pour que ça démarre, je ne sais pas quoi … mais on y arrivera. En attendant, le mieux à faire, c'est d'apprendre aux jeunes de tous mouvements à s'apprécier et à se connaître les uns les autres, à ne pas avoir peur des différences mais à chercher à les comprendre. À être scouts en un mot. Ce sont les chefs de demain, ce sont eux, la génération du 1° juillet 2007, qui feront vivre cette union. 609 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci pour ton témoignage ; il montre combien difficile est encore le chemin à parcourir, bien loin des moulins à prières scouts que nous faisons allègrement tourner sur les forum. Ta dernière remarque rejoint ma principale inquiétude aujourd'hui sur l'avenir d'un scoutisme ouvert et pluriel. Comme je l'ai écrit par ailleurs, dans un monde dangereux pour nos enfants et en pleine crise de valeurs, il est tellement plus confortable et rassurant pour les familles que nous restions "entre nous" ; un scoutisme "sécuritaire" en quelque sorte. Cettte inquiétude (et pour nous cela n'a pas été que de l'inquiétude) est à prendre en compte dans nos stratégies associatives. L'attitude du national SUF dans l'exemple scandaleux que tu cites ou l'éviction des CG de l'AGSE avec lesquels nous avions commencé à dialoguer dans le cadre des manifestations du centenaire du scoutisme, deux exemples qui montrent à l'évidence qu'il y a pas mal de monde qui souhaitent que rien ne change et que l'expression "fraternité scoute" reste une expression vide de contenu sinon de sens. Je comprends pourquoi les SGDF préfèrent continuer d'avancer à leur rythme et répondre à l'attente des familles de France ; être le premier mouvement scout de France oblige (et les "autres" s'en f... royalement des gamins laissés sur le terrain...) ;-( L'intérêt de nos échanges est de placer maintenant le curseur historique en partant des manifestations du centenaire du scoutisme en 2007 et plus avant. Avant, on s'en f..., c'est juste bon pour les historiens ! C'est l'actuelle génération de chefs scouts qui a organisé et vécu ces moments de fraternité qui doit prendre la relève de l'union. Pourquoi se retrouve-t-on avec un tel bordel fin 2008, sans vision d'avenir A PARTAGER pour le scoutisme en France, à la veille d'une nouvelle glaciation scoute ? Avons-nous seulement des interlocuteurs dans toutes les associations ? Tu as raison, c'est fatiguant à la fin d'essayer d'être fraternel pour deux ! Sache que j'ai été aussi ému que ton beau-père aux Champs-de-Mars : cela faisait tellement longtemps ... 610 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Du passé faisons table rase, et arrachons dès maintenant nos insignes de mouvement pour n'être plus que des... scouts. 
Plus sérieusement... Je crois qu'une véritable révolution est aujourd'hui nécessaire pour le scoutisme en France. Bien qu'à y réflechir, le terme de conversion serait plus adéquat. Je comprends que l'avènement d'une ère scoute véritablement fraternelle puisse faire peur à beaucoup, et qu'ils considère l'aventure comme trop risquée. Mais justement, le scoutisme doit être capable de faire vivre l'aventure, de donner l'espoir aux jeunes. Et il ne peux y avoir ni aventure, ni espoir, s'il n'y a pas de risque. J'ajouterais, qu'a moins de vivre justement dans un monde de bisounours, force est de constater que l'avenir en général ne s'annonce pas forcément top moumoutte, entre crise energétique, économique, climatique etc... Il est temps de nous poser la question du rôle que nous autres scouts ont et auront à jouer dans ce bordel. Voulons nous rester passif, replier sur nous mêmes et inéfficace? Ou voulons nous être de véritables scouts et constituer une vraie force d'action au sein de la société? Or seule une véritable fraternité, une véritable volonté de travailler TOUS ensemble peut nous permettre de peser sur le cours des choses pour améliorer un peu les choses. C'était la minute utopique du jour... 
611 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour Guy et Hocco relisez donc Jérémie 31, 29
Celà dit d'accord il faut aller de l'avant mais quand on a tendu la main et qu'on s'est pris un crachat dans la figure on est hésitant à retendre la main. 612 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Lisez bien ce qu'à dis guy, avec courage, surement, lisez bien
et je comprends mieux que le rester chez soi pour beaucoup semble préférable, car un certain avenir pour eux est devenu dès lors incertain. Lisez bien et comprenez ce que dis hocco, je comprends moi à terme qu'une parenthèse va se fermée. Qu'enfin des unitaires dans le système et non dans le vocables) et des non unitaires vont peut être pouvoir cohabiter.Y aura t il des candidat venant d'ailleurs peut être, des candidats à la formation surement. Mais à terme à long termes, ceux qui resteront sur leur positions extérieures n'auront plus aux yeux de personnes de justification de rester sur leurs positions, sinon des postures d'excès, des postures de fondamentalismes, car oui le passé est le passé et, une fois les choses dites et reconnues, il ne sert plus à rien de cultiver les cicatrices. (Cela n'a même jamais servi à rien, vouloir savoir avec précision et sur quelle base la réflexion se fait- n'est utile qu'une fois- lorsque l'on a la réponse et la perspective, celà suffit alors à se remettre en marche) 613 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Oui Hocco, il va falloir des interlocuteurs (pas facile en ce momment dans les mouvements catholique de scoutisme...), oui Dingo il va falloir se (re)faire confiance. Il faudra accepter la stratégie des "petites victoires" (voir des toutes petites victoires) avec ce que cela comporte de frustrations ("Ah si tu les gars du monde se donnaient la main", bon ben on va commencer par en chercher 2 qui veulent bien ...).
Il faudra aussi comprendre que le "mieux est souvent l'ennemi du bien" : commençons par parler entre frangins même si c'est parfois plus agréable de parler avec certains cousins. Je crois que c'est une image familliale développée par M Isatis. les cousins bien sympas devront entendre et comprendre (pas facile...) que l'on va d'abord parler avec le frangin, et puis il y a les cousins dont on est trés trés loin, ceux là devront attendre, voir faire le même boulot dans leur famille. Alors pourquoi maintenant chez les SGdF ? et bien il me semble pour deux raisons : une nouvelle génération de responsable qui bien souvent jouaient dans les bois pendant que "les grands" s'égorgeaient tranquillement. Mais surtout parceque les SdF (comme d'autres et le scoutisme en général) ont reçu une bonne grosse claque dans la gueule : - 30% à - 40% d'adhérents en 6 ans. Lorsqu'on a le courage de se mettre honnetement en face de "ça", d'identifier sans faux semblants nos responsabilités, "ça" rend "sévérement" humble, condition indispensable à un renouveau. Finalement, ceux qui sont "suffisants" ne pourront pas faire le chemin de la fraternité. Alors ceux qui nous ont croisé pendant la préparation du centenaire n'ont peut-être pas eu cette perception d'humilité, j'ai quelques beaux moments en mémoire sur ce sujet (rencontre présidents et CG du SF en 2005 par exemple) et il nous a fallu en avaler pas mal pour que cela se fasse. Tiens en voilà déjà une de petite victoire. Se "courage" que l'on m'accorde (merci à eux...) n'est pas si courageux que cela en fait car aujourd'hui il est partagé par pas mal de monde, y compris dans la "strasse SGdF" (je ne maitrise pas bien se terme mais je crois comprendre qu'il désigne les "dirigeants"). Il s'agit plus de responsabilités, celles du principal mouvement de scoutisme (activité toujours hautement minoritaire en France) dans un monde en pleine mutation, comme jamais il n'en a connu dans son histoire (OK avec M Isatis, Hola, faut que je fasse gaffe moi, vla-t-y que je me fais contaminer... ).
Alors on peu contineur a "jouer dans les bois" au cow boy et aux indiens sauf que ça, c'est pour les louveteaux, pas pour les "nationaux", on peut s'inventer nos guerres de clans corses et se les transmettre de génération en génération, c'est facile, rassurant et ça donne une raison d'exister. On peut aussi se dire qu'aujourd'hui, ce monde et les jeunes qui le composent on besoin d'une petite voix "humble" qui dit la fraternité, le service, le "bien commun", la solidarité, la simplicité... Et pour que cette petite voix est une petite chance d'être audible, et ben se serait bien que les affaires de cloche merle, qui n'interresse que nous ne soit pas le seul message compréhensible. Voilà, finalement c'est simple : 99,9% des français se foutent terriblement de nos histoires de chemises, de méthodes et autre. 99% des parents se posent des questions d'une simplicité déconcertantes : comment mon enfant aura-t-il des amis fiables ? aura-t-il confiance en lui ? comment sera-t-il heureux avec moins ? saura-t-il vivre et s'épanouir avec d'autres ? Nous avons des réponses à proposer (pas "LA" mais "des") avec nos différences respectables. pour reprendre une image souvent utilisé, "le rayon des "yahourts scouts" est tellement bordélique, tellement explosé entre les marques et les couleurs que le client se pose légitimement la question de savoir si finalement, le yahourt scout n'est pas toxique". Bon ça risque de faire hurler les pures mais désolé, la consomation du produit éducatif c'est une réalité aujourd'hui. Alors il y l'ultra minorité des fidéles à une marque, ils connaissent et apprécient leur produit (le seul, le vrai, l'unique, le véritable, les autres n'étant que contrefaçons douteuse voir dangereuses), et l'ultra majorité des autres qui denvant le merdier se détourne du rayon qu'il ne comprennent pas et vont voir au rayon des "compotes sport". C'est dommage, peut-être que leur gamin aurait préfér un yahourt, cela aurait été meilleur pour sa croissance... 614 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Au delà des bonnes intentions que l'on peut lire ici, et cela fait plaisir, comment concrètement former des chefs au sein d'un même mouvement, à une méthode unitaire d'une part et de l'autre à la mise en place de pédagogies nouvelles ?
N'est-ce pas justement la crainte de certains dirigeants : se couper l'herbe sous le pied en réintégrant un système classique ?
Désolé si je suis un peu rabat-joie ; il faut être animé d'idéalisme tout en gardant le sens du concret pour réussir un tel projet. SGdF, vous avez réussi la fusion alors pourquoi pas l'unification SGdF/SUF
Peut-être est-ce là que le SF doit intervenir et jouer un rôle ? 615 |
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Ecussons
Posté le: 21-11-2008 à 16:07
