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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: C'est ce qu'on aimerait bien croire dans un monde bisounours mais la réalité est bien autre. Y a t-il autant de points communs entre des mouvements basés sur le triple promesse universelle et la loi scoute (en 10 articles) et des mouvements qui se sont détachés de ces valeurs pour inventer des promesses à répétition sans aucun sens et des lois ridicules ? Le scoutisme de SF d'avant les réformes* avait beaucoup plus de points communs que ne l'ont aujourd'hui les SGdF, SUF et FSE. * et encore, la promesse et la Loi pionnier jusque dans les années 85 étaient très fidéles aux fondamentaux du scoutisme... => il y avait plus de points communs entre les pionniers et les éclaireurs SUF ou FSE qu'il n'y en a aujourd'hui.  545      |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Et Dingo, dans tes smileys (fort sympathique) tu a fait deux fois les EU  , et tu a oublié les EEdF et la FEE 546  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Pour le dernier point je peux en témoigner, je n'ai jamais très bien compris pourquoi il avait fallu modifier ces deux textes au risque de les dénaturer alors qu'on aurait pu dépoussiérer les mots. Pourquoi aussi transformer des articles assez courts en un laïus difficile à mémoriser et donc à s'approprier. Je fais simplement remarquer que peu me chaut qu'il y ait dix articles ou plus (comme les EdF et les EUF au départ, les BSA encore aujourd'hui) ou moins (comme les Britanniques) la Loi originale n'en ayant que neuf. Comme le rappelait Dingo "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément". Désolé de me répéter, mais je trouve que les textes SGdF (autrefois SdF) sont comme ceux de l'Eglise de France souvent trop longs et un peu verbeux, encombrés d'un jargon spécifique qu'on a du mal à comprendre (et à faire comprendre) quand on n'est pas tombé dans la marmite. Je regrette le temps où le SF non seulement parlait d'une seule voix, mais parlait la même langue  Mais Van Effenterre avait déjà remarqué ce travers, comme me le faisait jadis remarquer un des mes profs de linguistique, souvent membre de jurys de thèse, vouloir utiliser un langage trop compliqué n'est pas toujours une preuve qu'on est un esprit supérieur ni ne permet de poser à l'intellectuel. 547 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy, ton post est un peu long et la mise en page un peu sévère, vu le vocabulaire que tu utilises.
Quelques points de ton discours ont quand même attiré mon attention : Citation:D'abord, je ne sache pas que les Guides d'Euope et les Scouts d'Europe aient une proposition pédagogique distincte, mais peut-être mets-tu derrière ce mot courant un sens technique qui m'échappe. J'aimerais bien que tu me trouve ces deux propositions pédagogiques, cher ami ! Ensuite, franchement, c'est tellement futile pour nous que bien sûr qu'on accepterait de changer de nom (troupe => compagnie) si un tel bouleversement devait avoir lieu ! Les enfants sauvages de Perter Pan ne forment-ils d'ailleurs pas une compagnie quand Peter les mène chasser les indiens !? Ca ne poserait aucun problème. Tant que ça ne change pas le cadre de notre scoutisme ! Citation:Oulà ! Je me trompe ou c'est une attaque en règle sur le système de progresion AGSE ?? (on aurait une vision de l'homme et de la femme conçue d'après des badge ??) Citation:Je me trompe, ou rebelotte sur la séparation filles/ garçons de l'AGSE, avec une attaque franchement piteuse là ! (on aurait une vision de l'homme et de la femme surtout pas complémentaire et surtout pas collaborative vu qu'on les sépare??) Je vais te dire, là où tu te gourres, c'est quand tu écris : dit quelque chose sur la vision de la relation homme-femme que les mouvement souhaitent promouvoir Non. Tu as tout faux. Ce que ces élément disent, c'est la vision de la pédagogie et la méthode choisie pour faire grandir les enfant vers une autre vision. Les outils et les moyens pédagogiques n'ont jamais eu vocation à être une fin, ni même l'illustration d'une fin visée. Ce ne sont que des outils ! (le marteau est-il la vision de la fin du clou ?? Le chemin que l'on emprunte pour aller quelque part est-il en lui-même la vision de ce but ?) Et surtout, le scoutisme n'est qu'un moyen complémentaire et non total de l'éducation des jeunes. C'est parce qu'il y a d'autres sources d'éducation que le scoutisme propose des moyens différent, d'offrir enfin un temps où les garçons peuvent progresser entre eux, où les filles peuvent s'épauler entre elles, en faisant enfin abstraction momentanément, du regard de l'autre. On ne va pas débattre de ces deux options pédagogiques dans ce fuseau, mais cette attaque est honteuse dans le cadre de ton discours, Guy, en plus d'être pleine d'ignorance ! >>Cette différence est une grande richesse pour "la planète scoute" en France, il ne s'agit pour moi en aucune façon de les opposer mais de les reconnaître sans les caricaturer. Ben c'est traté. Le mal est fait. C'est toi qui parlait de rpécautions oratoire ? Si c'est balancer deux scuds et dire derrière, "sans vouloir vous offenser", faudrait revoir ta copie ! >>Nous touchons là une ligne fondamentale de différence entre les mouvements En fait je ne suis pas sûr que cela soit ici le débat.... d'où la source du problème, non ? Citation:Tu a le droit de le penser, personnellement, mais c'est le contraire du message de l'Evangile Texte: Tu veux savoir comment on annonce, en toute simplicité, Jésus Christ : Rien de plus simple, et le témoignage se nourrit d'une VIE spirituelle, pas de débats spirituels ou d'idées spirituelle : non d'une vie spirituelle (adorer Dieu, se nourrir de sa parole, de ses sacrements, le fréquenter habituellement). C'est sûr par contre que vouloir annoncer Dieu sans vivre avec lui, sans vivre de lui, oui, on ira droit dans le mur, et de savants livres catéchétiques sans la foi de celui qui les utilise ne feront qu'accélérer les choses (vécu). Citation:Là dessus je susi d'accord, à condition qu'on parle bien du passé. Si les mêmes erreurs se reproduisent régulièrement, on peut dire qu'il s'agit des erreurs du présent. Mais en fait je n'ai pas suivi où l'on parlait d'erreurs ? 548 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ouah, Zébre, "tout ce qui est excessif est insignifiant" mais comme j'ai pris quelques bonnes résolutions, je vais répondre calmement... si, si
Proposition pédagogique = objectifs + outils + cadre d'identification + rites et symboles (on parle aussi de proposition de branche, de méthode de branche, de proposition de tranche d'âge). Il me semble l'avoir décrit dans mon propos à ce sujet mais bon... Chez les SGdF, il y a une proposition pédagogique pour les Louveteaux-jeannettes, la même quelque sois le mode de fonctionnement de l'unité mixte ou homogéne, avec les même objectifs , outils, cadre d'identification, rites et symboles pour les garçons et pour les filles. Sauf erreur de ma part (mais j'attend ton éclairage), ce n'est pas le cas pour les louveteaux et les louvettes AGSE non ? Je peux prolonger ainsi mon propos pour chaque tranche d'age. Second propos qui m'attire les foudres de Zébre : cette option éducative qui propose (ou ne propose pas) les même méthodes aux garçons et aux filles dit quelque chose de la vision des mouvements sur les hommes et les femmes, leurs rôles, leurs complémentarités et leurs modes de collaboration. J'ai évidement une préférence, un avis mais je ne vois pas en quoi ce propos dévalue ou abaisse le ou les mouvements qui font d'autres choix ! Troisième propos, traité quand à lui de piteux : le choix des modes de fonctionnement (de relations) entre garçons et filles dans les mouvements dit aussi quelquechose sur ces mêmes questions. Je ne qualifie pas particulièrement tel ou tel option ! Pour les SGdF, les propositions pédagogique, les outils pour reprendre ton analogie, sont au service d'un projet, le projet éducatif, la visée si tu préféres. Nous essayons de mettre en adéquation la méthode et les idées. Par exemple, nous considérons que l'éducation concertée des garçons et des filles est un enjeu éducatif, que garçons et filles apprennent à collaborer, à vivre ensemble. Et bien il nous apparait pertinent qu'il élaborent des projets, vivent des activités, des camps des WE ensemble (que ce soit des unités mixtes ou homogénes). Nous pensons de même qu'il n'y a pas, dans le cadre de la progression personnelles des champs de compétences réservés, des domaines techniques spécifiques à un genre, le systéme des badge est donc proposé de manière identique aux garçons et aux filles. je comprend et je respecte parfaitement les personnes qui pensent que sur ces questions par exemple, il est mieux que garçons et filles vivent leur développement de manière séparée (ce fut d'ailleur le cas chez les SdF et GdF pendant de nombreuses années), que certaines activitées soient davantages l'appanage de tel ou tel genre. Voilà simplement mon propos. Pas de courage pour commenter le catéchisme du bon pére Zébre, viens un peu habiter sur ma planète... 549 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour une fois je ne suis pas en désaccord avec une partie du post de Guy. En effet, ma formation universitaire me permet de croire qu'on peut en pratiquant une analyse assez fine du discours respectif des SGdF, des GSE et des SUF en déduire quel type d'homme, quel type de femmes, quelles valeurs chaque mouvement souhaite promouvoir. Cependant j'aimerais que Guy nous précise ici ces valeurs (SGdF). Sont-elles partagées par toutes les composantes de la société française ? Sont-elles communes à toutes les associations reconnues par l'OMMS et/ou l'AMGE ? Les résultats des dernières élections présidentielles et législatives françaises me font douter du point un quant au point deux le traitement réservé au Docteur Missoni par les partisans du groupe de Pattaya m'incite également à me poser des questions. Par exemple n'existerait-ilp as au sein de l'OMMS et de l'AMGE des associations nationales qui partagent plus les valeurs des GSE que celle prônées par les SGdF ?
Si on procédait à une analyse du discours pédagogique des SGdF en traduisant en langage accessible à tous les parents n'y en aurait-il pas qui préféreraient retirer leurs enfants n'étant pas d'accord avec certains points ? (Cela est peut-être aussi vrai des autres mouvements du G9) Je pose cette question qui peut sembler embarrassante car j'ai vu autrefois dans mon ancien groupe SdF-GdF des parents retirer leurs enfants après lecture des revues des deux mouvements dans les années 60, 70 puis 80. Quant à une proposition pédagogique commune aux garçons et aux filles je préfère garder mon droit de réserve, et renvoyer ceux que cela intéresserait à d'autres fuseaux dans lesquels j'ai exposé la position de personnes bien plus compétentes que moi pédagogiquement parlant. 550 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
C'est valeurs sont exprimées dans le projet éducatifs des SGdF et je pense qu'elles sont partagées par une trés grande partie de la société française. C'est par contre dans les modalités de mise en oeuvre des outils pédagogiques, des fonctionnements proposés que des différences sont assez marquantes. Si on zoom sur un sujet en particulier, je pense que la mixité est "une ligne de fracture" avec une partie de cette société (qui reconnaissons le aussi n'est pas majoritaire). C'est une des difficulté à laquelle les SGdF sont confrontés : la confusion (généré par le mouvement lui même d'ailleur) entre le projet de coéducation et les modalités de mise en oeuvre en unités mixtes ou homogénes. Pour être trés pratique, il est inscrit dans le projet SGdF la nécessité pour des garçons et des filles de vivre ensemble des "temps de scoutisme", comme des "temps de scoutisme" homogénes.
La question sous jacente est : "Peut-on envisager dans une même association catholique de scoutisme en France des propositions pédagogiques différentes, des fonctionnements et des modalités différentes au service d'un même projet éducatifs ?" Ma réponse est oui, ("Yes, we can"...) Mais le chemin sera long et je vois trois points délicats qui demandent beaucoup de discussion, de compréhension réciproque et de précisions (il y en a probalement d'autres): - La question garcons-fille - L'hétérogénité sociale - Les sensibilités éclésiales Je pense que tu connais les réponses aux questions que tu poses sur l'OMMS. Ma réponse est oui évidement (quoique pas trop expert des questions internationales, en tous les cas bien moins que toi...). Il me semble en effet que certaines associations partagent davantage de valeurs avec l'AGSE qu'avec les SGDF, de même que les SGdF pratagent davantages de valeurs avec l'AGSE qu'avec certaines associations de l'OMMS (voir même du SF... Bon c'a n'engage que moi Hein les gars...). Si la question sous-jacente est : l'AGSE a-t-elle sa place dans l'OMMS, la réponse ne fait pas un pli pour moi : OUI. Le veut-elle ? mystére aujourd'hui... Aprés les questions de "cuisine" se posent et elles ne sont pas simples (tu les connais : SF, UIGSE...) mais cela reste de la cuisine... Quand à ce qui se passe à l'OMMS, là encore je ne suis pas expert mais je n'aime pas trop l'ambiance même si je trouve assez légitime certaines interrogations. L'unité dans la diversité n'est pas une mince affaire dans ce monde où les replis identitaires et communautaristes sont légions... 551 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est le beau défi ÉDUCATIF des scouts catholiques aujourd'hui en France. Ce n'est pas parce que le monde adulte catholique est très divisé (euphémisme) que les mouvements catholiques de scoutisme ne doivent pas faire vivre "l'utopie unitaire" à leurs jeunes. Pour votre information, les scouts juifs ont fait leur unité dans les années 1930, dans un monde communautaire très divisé (chez nous aussi, ce n'est pas triste...) ; c'est un équilibre délicat à faire vivre en permanence mais le scoutisme fait aussi le pari de l'unité dans le respect des différences communautaires (en ce qui concerne la coexistence de rites différents, nous sommes les "champions" : on édite même notre propre livre de prières...  )
Encore faut-il que les mouvements scouts ne soient pas un enjeu d'influences ou de pouvoir, mais d'éducation. 552 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Guy, il faudrait voir à ne pas nous prendre pour des zigotos naïfs qui ne savent pas lire un post.
Le propos que j'ai dénoncé, (et ton inaptitude à reconnaître ce que tu as écrit), rendent en fait irrecevables tes autres jérémiades. Tu pleures et tu tapes du pied pour qu'on change un titre, n'acceptant d'intervenir que sous condition, dès qu'on touche à ton mouvement (ce que je pouvais encore comprendre si l'attaque était sévère), tu gémis dès qu'un mot maladroit est mal utilisé par un jeune scout qui ouvre un fuseau, mais toi, expérimenté et même - je dirais - normalement expert de la diplomatie inter-mouvement, tu te permets des propos que personne n'aurait à remettre en cause ? Je ne reviendrai pas sur tes attaques contre la pédagogie SdE, c'était assez clair ! (donc regrettable) Revenons à ceci : Citation:Tu as là une définition très personnelle du projet pédagogique. Les symboles ne font pas partie du projet pédagogique, ou bien aucune unité n'a le même projet (en effet, n'avons-nous pas tous un foulard différent ?? n'est-ce pas LE symbole par excellence ?) Oui, il y a bien un projet pédagogique par branche (= par âge) chez la FSE comme chez les SGdF. Les méthodes ne sont pas les mêmes, le cadre d'identification n'est pas le même (faudrait voir à définir ce machin quand même, mais j'y comprend la jungle/forêt VS le jeu ; cependant le cadre de jeu stricto sensu n'est pas le projet pédagogique) Les filles et les garçons ont bien le même cadre pédagogique, et je suis surpris de ta perception de la chose : Même système d'apprentissage par le jeu, même système de progression technique par les épreuves et les défis, même textes, mêmes lois, même promesse, même progression vers la branche supérieure, mêmes techniques enseignées, et je passe sur l'inventaire ... Après évidemment, tout n'est pas semblable, c'est même pour ça qu'on sépare les filles et les garçons, pour éviter l'unicité ou l'unisexualité de la pratique du scoutisme (je dis ça sans remettre en cause d'autres options pédagogiques). Les proposition d'identification, Dieu soit loué, ne sont pas les mêmes pour les garçons et pour les filles, c'est même de but de la séparation. Mais il n'y a bien qu'un seul projet pédagogique. (de même que tu peux avoir le même projet pédagogique au sein de deux jeux aux cadres différents) Citation:Elle bien bonne celle-là ! Il va peut-être falloir que tu acceptes, Guy, de ne pas disposer à toi tout seul de toute l'expérience utile et nécessaire, et de ne pas trop vite considérer les autres comme des bleus sans expérience sur ces différents sujets. (un peu d'humilité générale dans tes propos d'ailleurs nous ferait du bien !) Je ne vais pas te sortir mon CV, mais j'ai sans doute autant sinon plus d'expérience que toi en ce domaine, quel que soit l'âge qui nous sépare. On ne vit pas sur des planètes distinctes ! Je ne m'occupe pas d'autres enfants que ceux auxquels tu t'es un jour adressé. Et je te le répète : annoncer l'évangile, c'est simple, pour qui a une vie spirituelle minimale, et c'est le témoignage, pas l'enfouissage, pas la discrétion craintive, pas le débat d'idées ! Ca ça, peut venir aussi, mais après ! 553 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Guy de cet exposé très clair, c'est vrai que j'avais joué l'âne pour avoir du son, en posant certaines questions dont je connaissais la réponse (ce qui n'est pas le cas de tout le monde sur le forum, toutefois), mais le vieux Socrate ne procédait pas autrement.
J'aimerais simplement de tout le monde au sein du SF ait cette clairvoyance, oui l'AGSE a sa place au sein de l'OMMS-AMGE, au même titre que les autres associations scoutes agréées par l'administration française. Je suis enchanté de voir qu'au sein des SGdF on sente qu'il puisse y avoir une pluralité de déclinaison des propositions pédagogiques, le programme scout étant assez souple (c'est à mon avis la raison de sa longévité) pour s'adapter à des situations et des besoins divers. Pour la position sur la mixité, la coéducation, l'inter-éducation je renvoie à la lecture des actes du colloque de l'an dernier tenu sur l'invitation de l'AGSE. Je pense que bien pensent que la coéducation bien vécue soit incompatible avec le scoutisme, sauf si elle se transforme en mixité qui nie la complémentarité dans sexes dans leur différence, par contre soyons conscients que certaines familles et certains chefs ne veulent pas qu'on leur impose des unités coéduquées comme seule et unique modalité labélisée de scouter. 554 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bien , cela tourne à l'obsession compulsive mais bon, je continu...
Proposition pédagogique n'est pas égale à projet pédagogique. Mon mouvement fait une proposition pédagogique pour chaque tranche d'âge, cette proposition est commune à toute les unités de cette même tranche d'age, aux garcons et aux filles. On emploi aussi le terme méthode de branche, proposition de tranche d'age (désolé, je me répéte un peu là). Zébre semble parler aussi des projets pédagogiques d'unité (obligation de définir un projet pédagogique de camp ou d'année pour chaque unité pour bénéficier d'une déclaration jeunesse et sport si je ne me tompe). Donc Zébre, si je comprend bien ton propos, par exemple la méthode de branche (pour éviter les confusions) éclaireur proposée aux garçons de l'AGSE est la même que la méthode de branche proposée aux Guides. Ce sont les mêmes épreuves de classes, les mêmes badges, les mêmes termes employés, les mêmes uniformes, les mêmes symboles et le même vocabuliare c'est bien cela, j'ai bien compris ton propos ? je ne suis pas là en train de te parler des éléments fondamentaux du scoutisme : le jeu, la loi, la promesse, les domaines de développement... Là encore pour bien comprendre ton propos, peux-tu revenir en détail sur mes attaques contre la pédagogie SdE je ne vois absolument de quoi tu parles. Certains forumeurs pourrait-ils venir en aide à Zébre car mis à part Old qui semble partager la partie mis en question par zébre, j'ai bien peur que tu sois bien le seul à lire mes posts ainsi... Pour la fin de ton post (comme le ton général de celui-ci d'ailleur), on pourrait espérer qu'un modérateur passe par là mais je n'ai guére d'espoir... 
Je déouvre le post d'Old juste avant de poster, peux-tu préciser la fin de celui-ci, il me semble être d'accord avec toi mais je ne suis pas certains d'avoir bien compris la dernière phrase 555 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Simple Guy, il existe des chefs et des parents qui craignent que pour faire partie du SF soit comme membres associés, soit comme affiliés à une association déjà reconnue, on ne leur impose des pratiques du scoutisme qu'ils récusent, parmi ces pratiques la coéducation. (Une explication de ce qui s'est passé chez l'AGSE ?) Je fais un parallèle avec ce qui s'est passé dans l'enseignement catholique officiel (celui sous contrat) ou la mixité a plus ou moins été imposée sans réelle concertation avec les parents d'élève ou/et les enseignants. La méthode forte tend toujours à générer des tensions qui mènent à des cassures. Dommage de parvenir à une union (pas à une uniformité, hein !) pour finir comme dans le cas de l'Argentine et l'Uruguay avec de nouvelles scissions. Puisqu'il existe des points d'achoppement que Guy a souligné (pour les catholiques du moins) c'est par la concertation qu'on doit aplanir les angles et les concessions réciproques qu'on peu parvenir à un accord final, qui ne se fera pas en un jour. Si les SUF et l'AGSE ont l'impression que les SGdF ont l'intention de les faire passer sous les Fourches Caudines, comme au début des années 80 entre les SUF et les SdF, autant faire comme nous le suggère Mendu1, partir camper tous seuls avec sa petite unité et laisser les pontes se chamailler. 556 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Donc j'avais bien compris, je suis ok avec ton post. je suis convaincu que les temps ont changé (du moins chez les SGdF), l'expérience de la préparation de la fusion et de sa mise en oeuvre est aussi une étape culturelle forte.
Il ya pas mal de possible me semble-t-il, reste a trouver les interlocuteurs... 557 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Comme diraient mes amis musulmans Inch Allah ! S'il est écrit que le temps est mûr cela se fera, sinon il faudra attendre et LE prier, mais surtout pas laisser tomber ! 558 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Guy, je ne sais pas trop pour la branche éclaireurs, mais pour ce qui est des 8-12 ans, je peux t'apporter une réponse -en attendant que ceux qui connaissent cette branche te réponde- Alors, à part quelques points de vocabulaires ("louvettes" au lieu de "louveteaux", "clairière" au lieu de "meute"), oui, les filles et garçons ont un même carnet de progression comportant les même épreuves et les faisant évoluer dans le même cadre. Attention: on parle bien ici des GSE et non des SUF qui, eux, utilisent le cadre Jungle (façon SdF d'avant 60) pour les louveteaux et le cadre de la forêt (façon GdF) pour les jeannettes. Cela n'empêche pour autant pas une éducation distincte pour les filles et les garçons (car nous sommes d'accord qu'on n'éduque pas l'un comme l'autre, n'est-ce pas?) car il y a un point important: filles et garçons sont séparés! Ils ne vivent donc pas les mêmes activités aux mêmes moments et ont des chefs/cheftaines (donc des "repères") différents. Et quand bien même un jeu sur un même point, sur une même histoire, serait utilisé pour les filles et les garçons, il serait forcément vécu différemment (de manière un peu caricaturale, on pourrait dire "plus bourrin" pour les garçons et "plus posé" pour les filles) ... Contrairement à nous, SGdF, qui avons pour les filles et les garçons non seulement la même proposition pédagogique dans un même cadre, mais qui en plus, avons des unités coéduquées, de telle sorte que filles et garçons vivent les mêmes activités au même moment dans un même cadre et avec les mêmes chefs... Et non, le fait que les équipes soient, elles, homogènes, n'y change pas grand chose (surtout à l'âge 6-8 ans... qui de toute façons, vivent en unité n'est-ce-pas? (cela pourrait être différent pour les plus grands, dans une pédagogie ou la vie en équipe serait véritablement mise en avant, voire est prédominante; et où les temps en unités sont assez rare (un ou deux WE, le camp...))) (c'est pour cela que je préconise d'avoir AU MOINS des déclinaisons graphiques des insignes, ou du moins, de certains d'entre eux -tel que l'insigne de promesse par exemple-) Citation: heu... En même temps, si j'apprécie le fait que tu te soit décidé à expliquer et non simplement à affirmer; tes posts sont de véritables pavés parfois bourrés de jargon technico-psycho-pédagogique qui sont alors un peu difficile à assimiler... (et si j'étais mauvaise lange (moi? nooooon!  ), je dirais que c'est digne d'un SGdF. Comme ces 50000 pages de doc qu'il faut lire pour réussir à tirer et à comprendre quelque chose de la pédago...) 559 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
merci Elec, si si, j'attend donc les mêmes précisions pour la branche éclaireur/Guide AGSE.
Quand à la précision du vocabulaire, je ne peux que m'en excuser. Ca va, c'est assez court là ? 560 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui ! Mais moi j'ai parlé du projet pédagogique (c'est le point sur lequel je te reprenais). La méthode est encore un autre terme technique, je ne suis pas assez qualifié pour garantir que la méthode est la même ! Mais je pense fortement que si ! Franchement, tu ne te sens pas un peu confus de nous balancer indistinctement des projets pédagogiques, méthodes pédagogiques, cadre pédagogique, symbolisme, à la queue-leu-leu comme si tout cela devait entrer dans les cases de ton tableau (à la définition très personnelle). Tu peux me fournir les définitions officielles de tous ces mots techniques avec lesquels tu jongles ? Citation:non, ce n'est pas ce que j'ai dis. On parle depuis le début du "projet pédagogique". Tu sembles avoir tellement peur de ton erreur que tu emballe tout dans le même sac, Mais même si les badges et les épreuves n'étaient pas les mêmes (mais ce n'est pas le cas), tout cela ce n'est pas le projet pédagogique, ni même la méthode pédagogique. la méthode, tu l'as défini toi même plus tôt : c'est faire progresser les enfants techniquement par le passage de brevets; la méthode, c'est encore de dissocier les sexes. Ca c'est de la méthode. Le vocabulaire ou le contenu des épreuves, ce n'est pas la méthode (le "contenant"). C'est au contraire la "forme" du "contenu" de l'enseignement. Je dis la forme, car le contenu au fond est le même, on a le même programme pédagogique (encore un mot savant !) mais qui revêt deux formes distinctes. Citation:Encore heureux ! Ca, c'est ce qui qui définit le scoutisme ! Manquerait plus qu'on ne fasse pas le même scoutisme, tiens (ou qu'on ne soit pas scouts, ah ah !) ! Citation:Tu n'es pas assez grand pour me parler d'égal à égal ?? Il te faut le soutien de l'assistance ? 561 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bien, Zébre semble avoir un peu de mal mais il me semble que j'ai compris l'essentiel à l'AGSE, les louveteaux louvettes ont le même carnet de progression (merci elec) et donc vive la même proposition pédagogique faite par l'association pour cette tranche d'age. Pour les éclaireurs et pour les guides, par contre, l'association propose deux carnets de progression distincts, donc fait deux propositions pédagogiques distincts. Il est évident qu'une proposition pédagogique de tranche d'age (ou méthode de branche) ne se résume pas au carnet de progression mais disons que je fais simple.
Je ne parle pas et ne parle jamais de projet pédagogique qui,lui, est propre à chaque unité (normalement) et ce n'est pas une sauce perso (http://www.drdjs-haute-normandie.jeunesse-sports. gouv.fr/Les-jeunes/Accueils-de-mineurs/Projet-educ atif-et-projet-pedagogique) qui dit : Le projet pédagogique L'article R227-25 du code de l'action sociale et des familles définit le rôle du directeur. Celui-ci met en œuvre le projet éducatif. Il en précise les conditions de réalisation dans un document élaboré en concertation avec les personnes qui animent le séjour. Ce projet pédagogique est un document spécifique aux caractéristiques de chaque accueil. Il résulte d'une préparation collective et traduit l'engagement d'une équipe d'animation dans un temps et un cadre donné. Il sert de référence tout au long de l'action. Il prend en considération l'âge des enfants accueillis et décline les objectifs éducatifs du projet éducatif. Il précise : La nature des activités proposées en fonction des modalités d'accueil, et, lorsqu'il s'agit d'activités physiques ou sportives, les conditions dans lesquelles celles-ci sont mises en œuvre. La répartition des temps respectifs d'activité et de repos. Les modalités de participation des mineurs. Les mesures d'adaptation pour les mineurs atteints de troubles de la santé ou de handicaps. Les modalités de fonctionnement de l'équipe. Les modalités d'évaluation de l'accueil. Les caractéristiques des locaux et des espaces utilisés Pour en revenir à mon propos initial, pour les SGdF, les SUF et l'AGSE, il y a bien des différences par tranches d'âge dans les propositions pédagogiques (ou méhtode de branche): SGdF : même proposition pour les garçons et filles dans chaque tranche d'age AGSE : même proposition garçon et filles louveteaux louvettes, proposition différenciée chez les éclaireurs et les Guides SUF, proposition différenciée garçons et filles pour toutes les tranches d'age Il n'y a pas de jugement de valeurs, il y a juste l'expression d'une différence de proposition qui, pour moi, est l'expression d'une différence de la vision que les mouvements développent sur l'homme et la femme qu'ils font grandir. Je ne pense pas que ces visions s'opposent, elles rejoignent juste des attentes de familles qui sont différentes et respectables. 562 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
GUY je n'aimes pas quand tu dis " ces propositions s'opposent, elles ne sont pas contradictoires, tout simplement différentes. elles rejoignent effectivement les différentes attentes des familles de cultures sociales et/ ou religieuses mais aussi d'habitudes familiales différentes.
563 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dingo, j'ai écrit dans mon post de ce jour :
Je ne pense pas que ces visions s'opposent, elles rejoignent juste des attentes de familles qui sont différentes et respectables. Donc si tu lis bien ce que j'ai écrit, je pense que nous sommes d'accord  564 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est ça Guy, tu as raison et on est tous des cons ! (comme toujours)
Si c'est le seul moyen de mettre fin à cette inutile discussion. Pour rappel, toute cette dissertation parce que tu dis ; Citation:La réponse étant oui, et le détail étant que nous avons déjà une proposition pédagogique commune. Tu n'as toujours pas donné le sens que tu mets à ce mot, parce que si je fais le compte : Les Scouts et les Guides d'Europe ont : mais par un tour de magie, il s'avère qu'ils n'ont pas la même proposition pédagogique(c'est quoi la différence entre un "projet" et une "proposition" dans ton monde ?) Alors oui, si pour toi ne pas avoir les mêmes photos dans les livrets, c'est ne pas avoir la même proposition pédagogique, ok, ta définition fait que nous n'avons pas la même "proposition pédagogique"*, mais tu m'excuseras de rajouter systématiquement une astérisque indiquant : *selon Guy Mais au moins ça te fait avoir raison. C'est le principal je suppose. 565 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Il faut urgeament créer un mouvement scout pour les cons ...
Le risque, c'est qu'il devienne un mouvement important dont on ne saura que faire. A moins que ce mouvement existe déjà ...  566 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et afin de répondre aux attentes différentes de famille qui ont sur le développement de leurs enfants des visions qui diffèrent est-il nécessaire d'avoir plusieurs associations, ou bien au sein d'une même structure (association/fédération/confédération) est il possible de proposer un programme différencié adapté à ces différentes attentes ? Je pose la question car, sans doute à tort, persiste l'image qu'au sein de l'Organisation Nationale Scoute et Guide reconnue par l'OMMS et l'AMGE dans ce pays il n'existe pas vraiment de place pour certaines familles, ce qui expliquerait cette conception erronée que Genève cherche à imposer certaines options pédagogiques. Conception qui fait que les associations pratiquant une forme de scoutisme plus "classique", dirons-nous, hésitent à rechercher une affiliation qui, pensent-elles, serait de toute façon refusée.
Les SGdF, et dans une moindre mesure le SF, ont-ils amorcé une réflexion sur ce problème qui fait qu'une partie non négligeable des jeunes qui pratiquent le scoutisme en France le font dans des associations "non reconnues", les parents ne trouvant pas, apparemment, réponse à leur attentes en matière éducative au sein des mouvements reconnus ? Si oui quelles réponses pensent-ils apporter ? Je pense , mais je suis sans doute un incorrigible rêveur, que si on cherchait à s'attaquer à ce problème les effectifs du scoutisme en France pourraient augmenter de façon encore plus significative. Mais il faudrait alors adopter un Plus Petit Commun Dénominateur. Etes vous prêts ? 567 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
On pourrait attirer toue les enfants, c'est certains... mais les parents... Ainsi,je ne pense pas que les SGDF puissent convaincre n'importe quel parent, ou alors, il faudra que l'association renonce à certains préceptes, notament promouvoir la démocratie, les droits de l'homme, les droits de l'enfant...
Certe, est-ce le rôle des SGDF de promouvoir la démocratie, les droits de l'homme, les droits de l'enfant ? La question pourrait se poser... et alors le plus petit dénominateur commun serait à mon sens beaucoup de forme pour pas beaucoup de fond... 568 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Heu, je ne comprends rien à vos échanges "pédagogiques"...
Le scoutisme, c'est simple ou il y a comme un problème ; que les mouvements scouts proposent des groupes homogènes avec des acti différenciés pour garçons et filles (quid des temps communs ?), ou des groupes ouverts aux garçons et filles avec des temps communs et d'autres différenciés, on s'en fout... à partir du moment où ces différents mouvements scouts ont un projet éducatif solide pour accueillir ENSEMBLE les frères et soeurs d'une même famille. Dans les deux cas (et c'est le plus important) l'équipe (la patrouille, l'équipage, le clan, ...) est homogène : garçons ou filles sont séparés ; ce petit groupe de jeunes est au coeur de la méthode scoute, au même titre que la Loi et la Promesse. Alors, de quelles différences parlez-vous ? Après, c'est plus culturel qu'autre chose. • Si je suis dans un mouvement avec des groupes homogènes de filles et de garçons, c'est aux responsables de savoir quand et comment faire vivre des temps communs aux filles et garçons dans le cadre du groupe local (et ne me dites pas qu'il n'y en a pas !). • Si je suis dans un mouvement avec des groupes mixtes organisés en équipes de filles et équipes de garçons, c'est aux responsables de savoir quand et comment faire vivre des temps communs et des temps séparés aux filles et garçons. Les scouts de nombreux pays (et en France...) autour de vous vivent ces différences au sein de mêmes mouvements et vos débats les font bien marrer ! Une autre perspective éducative (un autre regard, quoi !) s'impose pour trouver les chemins du dialogue et de l'unité. 569 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu ne savais pas hocco que les gaulois aiment à compliquer ce qui est simple - et à ne surtout jamais simplifier ce qui semble compliqué et tout ça juste avec des mots pas simples
et surtout si tu ne parais pas intello t'es pas crédible 570 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, oui Hocco, j'espère qu'on est d'accord avec Guy sur ce point, mais je ne souhaite pas que ce débat sur la coéducation revienne sur ce fuseau vu qu'on en a abondamment parlé ailleurs.
D'ailleurs, si on pouvait se recentrer sur le thème du fuseau maintenant que cet aparté est clos. 571 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Je reviens encore un peu tard, désolé.
Comme personne ne m'a montré où et quand (après novembre 2006 logiquement) a été débattue la question de savoir si nous nous inscrivions dans la continuité ou dans la rupture concernant les cadres symboliques, je ne peux que considérer que cette question n'a pas été débattue en dessous d'un certain niveau, qu'elle a trouvé sa réponse au niveau des EN. Les exemples que je donnais n'avait pas d'autres buts que de montrer que les ajustements, sondages et remises en cause que l'on a fait n'ont pas pris en compte cette question. Guy nous dit que le projet éducatif nous obligeait d'une certaine manière à adopter ces cadres communs, en rupture avec les traditions guides et scouts. Et en effet, les SGDF ont cette particularité de vouloir faire vivre le même programme aux filles et aux garçons. Mais je crois aussi que, dans un monde scout pluriel (dont nous avons vraiment reconnu l'existence en 2007), ce choix en rupture est loin d'être anodin et nous engage plus qu'on ne le pense sur nos rapports (au quotidien, à la base) avec les autres scouts et guides. C'est pour ça que je regrette ce choix en rupture qui fait perdre beaucoup plus que nous ne gagnons et encore plus l'absence de débats sur ce choix. Je ne sais pas si Hocco est représentatif des EEIF, mais quand je l'entend dire que dans son association, on réfléchit à réintroduire un vocabulaire issu du patrimoine scout et guide commun, je ne peux m'empêcher de remarquer que nous suivons le chemin inverse. Bien qu'il me semble difficile de changer des termes scouts pour guides et vice versa sans créer un scandale, était-il opportun de rompre les deux traditions si le besoin d'unicité était si grand ? Un même programme de branche peut se décliner en deux cadres symboliques ou même en un seul cadre avec des termes différents très facilement, il n'en reste pas moins un seul et unique programme, comme le montre les EEUDF d'après Elec (on pourrait aussi prendre l'exemple des marins dans les différentes associations et chez les SdF, leurs particularités ne sont pas un problème), alors n'est-il pas envisageable d'avoir le même cadre mais en laissant les unités utiliser les termes qu'elles désirent (comme le groupe dont je suis issu à décider de le faire pour les bleus et les rouges) ? Mais là, il y a une révolution culturelle bien plus conséquente à faire pour rompre avec notre tradition française et catholique centraliste pour accepter un tel choix. 572 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Citation: Les sondages et autres consultations semblent néanmoins avoir été utile, à moins bien sûr que les choses aient changées ces 15 derniers jours 
La suite du propos de Florian est plus interressant (et moins "je me rattrape aux branches comme je peux"). J'ai un peu de mal à identifier en quoi les (pseudo) ruptures nous éloignent davantage en septembre 2008, qu'en septembre 2007 des autres mouvements. Changer entreprise en caravane ? troupe en tribu et meute en peuplade ? C'est bien de cela dont on parle ? Il m'en semble qu'aujourd'hui, les éloignements sont d'une toute autre nature hélas... mais bon, continuons avec Florian. Je ne partage bien évidment pas du tout les propos concernant un même programme de branche se déclinant en deux cadres symboliques distincts. Pour moi cela s'appelle deux propositions de branche, bon mais je me calme sur le sujet, à moins bien sûr que Zébre comprenne mieux les propos de Florian 573 |
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Posté le: 08-11-2008 à 13:18
