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| Auteur | Ouvreur de groupe? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Camarade GUY, avant de chercher à jouer les grands inquisiteur sur le background des autres, ça serait ptet pas mal que tu remplisses ton propre profil... 
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| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Perso je ne me lamente pas sur les effectifs de mon mouvement... 52  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Mais franchement, qu'est-ce qu'on s'en fout, de tout ça, si ces salariés arrivent effectivement à ouvrir des groupes ? Arrêtez de pinailler sur des questions de principes et sur des frilosités de «j'ai peur que ça marche pas», laissez-donc les SGdF tenter le coup ! On le verra bien ensuite, si ça marche bien ou pas … 
Citation: 
Positivons, un peu, bon sang ! C'est pas en pinaillant tout le temps qu'on va être des «ambassadors of good will», comme disait un certain Baderne-machin … 53 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour avoir participé à la création de deux groupes (qui existent encore Dieu merci) je me pose une question : à quoi cela sert-il d'ouvrir un groupe si celui-ci doit fermer un an après parce qu'il n'y a pas de suivi, pas de vrai soutien local, que les populations concernées ne s'approprient pas le projet car elles ne sont pas à l'origine de cette fondation ?
La question du salaire c'est très simple, si l'argent vient des fonds propres de l'association : cotisations, vente de calendriers, loyers, rentes diverses je m'en contrefiche. Par contre si c'est l'argent des subventions versées par l'état et les collectivités locales aux SGdF, j'estime en tant que contribuable que j'ai au minimum le droit de me demander comment cet argent est dépensé. Je trouve bizarre de dépenser de l'argent public pour financer une chose qui aurait pu coûter bien moins en utilisant les ressources bénévoles locales, mais on peut être d'un autre avis et penser que la raison d'être de l'Etat Providence est de subventionner tous les projets et éléphants blancs émanant d'associations qui survivent grâce à la manne de l'état financée par nos impôts. 54 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci à tous pour l'accueil tout d'abord. Il me semble que le sujet des permanents est assez pertinent en fait. De qui parle-t-on ? Comment ce sujet vient immédiatement percuter les questions de gouvernance (je sais c'est un mot un peu à la mode excusez moi)? Quels sont les imaginaires vehiculés autour de la question des permanents, de l'équipe nationale, de la strass (je ne pratique pas beaucoup ce vocabulaire mais j'ai cru comprendre dans d'autres fils que cela équivalait à l'équipe nationales + DT chez les SGDF) ?
Pour reprendre une phrase du commissaire général des scouts belges, un permanent, c'est un bénévole à qui le mouvement "achéte du temps". Chez les SGDF, il y a un peu plus d'une trentaine de permanents (à noter que cette notion est définie dans statuts et réglement intérieur)sur 100 salariés. L'ensemble de ces permanents ont tous eu une responsabilité bénévole et une pratique de scoutisme, ils sont soumis à mandat (en moyenne 5 ans), la moyenne d'age de ces permanents est de 32 ans et ils acceptent pour leur grande majorité un "risque professionnel", celui justement de mettre entre paranthése une carrière, de prendre un boulot assez atypique, pas si facilement valorisable sur un CV. Les grands anciens régulièrement cités sur ce forum (Sevin, Menu, célébres généraux en retraite...) ont eu des "carrières de permanents" infinement plus longues, on pourrait d'ailleurs se poser la question de la place des bénvoles a cotés de ces "icones". Il y a évidement quelques exceptions à ces gentils principes (proportionnellement non significatifs) mais comme pour plein de sujets, un arbre ne fait pas une forêt, un facho ne fait pas un mouvement d'extréme droite. Pour revenir à la question des ouvreur de groupe, ce sujet demande juste un poil de réflexion. Finalement il existe deux type d'ouverture de nouveaux groupes : les ouvertures endogénes (la majorité des cas tous mouvements confondus), ce sont les ouvertures de groupes lièes à un déménagement, une mutation professionnelle, un ancien jeune chef qui a des enfants dans un coin sans scoutisme, c'est une logique d'essaimage, tout le monde connait. Il y a un autre type d'ouverture de groupe, exogéne : des bénévoles identifie une ville, un quartier où il n'y a pas de scoutisme et décident de proposer le scoutisme. Là c'est assez chaud, long et difficile. cela demande pas mal de motivation et de disponibilité, d'audace aussi car on sort du pré carré des connaisseurs, on se "bagarre" avec l'image scoute (pas toujours aussi positive qu'on veut bien le croire). L'initiative SGDF sur les ouvreur de groupe est dans cette logique : une personne dédièe, dispo en soirée et en journée pour, en lien avec les équipes bénévoles qui de fait accompagneront et formeront les nouveaux responsables, "labourer le terrain" rencontrer le maire, le curé les anciens si il y en a, les parents ayant inscrit leurs enfants dans un autre groupe... Petit quizz : les Yvelines est le département où il y a le plus de scouts au m2. Quelle est la 2nd ville des Yvelines en nombre d'habitant : Sartrouville. Combien de groupes scouts à Sartrouville tous mouvements confondus : 0. Versailles, 1ére ville des Yvelines, nombre de groupes scouts : 12. Sociologiquement interressant comme question, alors comment fait-on ? Ce propos n'a pas a justifier une politique de mouvement, il pointe juste deux choses : les permaments sont une vraie richesse de nos mouvement, souvent envié par ceux qui n'en n'ont pas. Cela nécessite effectiivement de bien réfléchir à la gouvernance, au recrutement, aux mandats et aux contre pouvoir (interressant de ce pencher sur la crise j'espére passée de l'AGSE : zéro permanents ayant un mandat de représentation du commissaire général). L'ouverture de nouveaux groupes ne se fait pas seulement par simple incantation et autres voeux pieux. La question ensuite est de savoir si nous sommes convaincu (ou pas ) que le scoutisme (sous sa forme acceptable j'entend c'est à dire dans le périmêtre des 9, je sais, je ne suis pas tolérant mais il me semble tout de même que la diversité des sensibilités est suffisament garantie dans cet espace entre traditionnels et modernes (scouts et/ou religieux). reste surement la question des protestant et des musulmans ou toutes les sensibilités ne sont peut-être pas présentent mais là, je ne suis pas assez compétent) peut et doit être proposé à tous (responsabilité de mouvement). Dernière chose enfin, la sacro sainte pérénité, c'est en général l'Argument. Poussé à l'extréme il vaudrait mieux ne pas ouvrir un groupe qui risque de ne "durée" que 5ans que de l'ouvrir ? belle confiance dans la qualité de la proposition scoute. Je suis convaicu que cela vaut le coup de tenter et de faire confiance (sous réserve d'un accompagnement) à la richesse de la proposition mais là c'est une question de Foi ! 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: 
Texte: Le principe de base du bénévole c'est de donner du temps. En général, il donne aussi de l'argent, du matériel, (tout ce qu'il doit acheter n'est souvent pas remboursé), mais parfois ça l'est. La seule chose qui est vraiment donnée gratuitement, c'est bien le temps. Si on achète ce temps, il ne reste rien de bénévole ! Merci de ne pas utiliser le mot n'importe comment ! Citation:Tiens oui, c'est ce que font pas mal de personnes dans d'autres mouvements. Tout à fait compatible avec le premier point. Il est indiscutable qu'un organisme, quel qu'il soit, marche mieux, administrativement parlant, avec des permanents qui gèrent le groupe et travaille ses relations. La question de l'efficacité n'est pas en cause, mais celle de l'esprit. Le scoutisme doit-il permettre à des gens de devenir "professionnels", salariés au détriment de la volonté et du don gratuit de soi au service des autres ? Et surtout si tout travail mérite salaire, d'où doit prevenir cet argent ? Là je rejoins la question d'Old. Sauf que je l'inverse. Quand j'achète un calendrier ou donne de l'argent à au jeune SGdF, j'espère en général que cela sert à faire "tourner la boutique" de cette association qui comme toutes les assoc de bénévoles a du mal à trouver des fonds pour payer les tentes, le camp, le fonctionnement adinstratif de base. Si je sais que mon argent sert à payer un salarié qui pourrait aussi bien bosser ailleurs et laisser sa place çà des bénévoles, ça va me braquer. Après si c'est l'Etat qui paye, ça me regarde moins. il a un budget associatif. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il y avait autrefois des groupes SdF sur Sartrouville, GUY, que s'est-il donc passé ? Pourquoi ces groupes ont-ils fermé ? Je pense que si on doit ouvrir un groupe à Sartrouville une personne vivant sur place, bien insérée dans le tissu social local est plus à même qu'un parachuté, salarié ou pas. Je connais un peu le coin, un vieil ami à moi y a été plusieurs années Conseiller d'Education.
Une réflexion que je reprends celle qui concerne l'arrière plan sociologique des villes ou quartiers dans lesquelles on souhaite implanter un groupe. La proposition éducative du mouvement (quel qu'il soit) est elle bien en adéquation avec les catégories socio-économiques vivant sur place ? En d'autre mot le scoutisme tel qu'il est pratiqué n'est il pas un forme de loisir réservé à une certaine bourgeoisie ? Un produit de cette certaine bourgeoisie est-il le mieux qualifié pour présenter la proposition de son mouvement à des personnes appartenant à une autre catégorie socio-professionnelle que la sienne ? Pour la question des permanents il est curieux que certaines associations aient fait le choix de ne pas en avoir ou d'en avoir le moins possible. Pourquoi ce choix ? Je pense que la question de la gouvernance dans le scoutisme mériterait a elle seule un fuseau. C'est un sujet très sensible, l'ancien Secrétaire génral de l'OMMS na t-il pas été "débarqué" en partie à cause de cela ? Deux remarques : a) je crois que chez les SGdF il existe encore des permanents (que je distingue des salariés comme les secrétaires, chauffeurs, etc...) qui ont largement dépassé un mandat de cinq ans. C'est à ceux là que je pense, car en cinq ans on n'a guère le temps ni les préoccupations pour se constituer un fief. b) Michel Menu n'a jamais été permanent, il continuait à travailler dans l'industrie pétrolière, le Père Sevin non plus, il vivait à Lille, rue des Stations dans une résidence jésuite et venait à Paris pour les réunions. 57 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bien, bien expérience interressante, tout d'abord Zébre, modérateur me semble-t-il qui donne une gentille petite leçon... Les mots me manquent pour qualifier son intervention... petit donneur de leçons peut-être ? Allez garçon, cela va bien se passer quand même. Accompagné d'un Poujadisme médiocre assez proche de la beaufitude moyenne : "ben je paye quoi".
Essayons encore : combien de groupes ouverts par la FSE (ton mouvement si je ne m'abuse !) en 2006-2007 et où ? Je ne te pose pas la question pour les SdF, ce mouvement n'existe plus. Pour les SGDF, je n'ai pas besoin de toi : 21. C'est bien mais c'est peu en fait non ? Merci à Old (tiens je me surprend...) effectivement il y a de bonnes questions dans sa réponse : scoutisme et catégorie socio professionnelle ou culturelle d'ailleur. Quand à sa remarque sur les permanent historique... excuse moi mais imaginer que Sevin n'était pas en permanence chez les SDF c'est un peu limite.Enfin il me semble que le tems est venu pour toi tourner quelques pages de ton histoire perso. Quels sont donc les permanents actuelles dont tu parles, c'est une, 5, 10 personnes ? Bon la-dessus je vous laisse tourner en rond entre vous. Ma première démarche d'inscription à ce forum était assez descructrice (ironie et foutage de gueule je le confesse), finalement, aprés réflexion et lecture de quelques réactions, je m'étais cassé pour faire un mail avec un peu de fond et avec des infos, vu la réaction d'un modérateur (zébre), je laisse tomber. Je n'ai pas grand chose à attendre de cet espace de discussion. Dommage ! 58 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
"Je n'ai pas grand chose à attendre de cet espace de discussion. dommage!"
ben j'aurai tendance à dire que ça dépend de ton ouverture d'esprit: -Même si je n'étais pas d'accord avec Luc et Akéla NDE au début du poste, leurs avis n'en sont pas moins intéressants... je n'ai pas l'impression qu'on ai tourné en rond, j'ai appris des trucs (Luc & Akéla,  )
-quand tu demandes à Old G. de tourner la page, j'aurai tendance à lui demander de nous faire profiter de son expérience, qu'on soit d'accord ou non avec lui. -quand à taxer Zèbre de "donneur de leçon"... je me contenterai de sourire Pour ce qui est des groupes ouverts à l'AGSE... zéro je pense, mais + 7,44% d'effectifs, pour le premier trimestre 2007 (après on doit être proche de 0% les autres trimestres je pense). Je pense pas que la finalité en soit n'est pas d'ouvrir des groupes mais bien de proposer la scoutisme à un maximum de personnes, mais ce n'est pas le sujet. Bon vent à toi, puisses tu trouver ce que tu cherches... 59 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Allez déconnes pas GUY, reviens, on t'en veux pas... 
... et puis en plus t'es vachement drôle quand tu parles.
J'adore ce mec, d'abord il nous prend pour des demeurés, ensuite il avoue qu'il c'est inscrit dans une démarche "detructrice", puis il nous fait la morale, et enfin il se barre. Ptet aussi que GUY à découvert qu'on était capable de lui répondre avec des arguments intellectuellement plus satisfaisant que les siens et qu'il n'a pas ce qu'il faut pour continuer la discussion... 
Le procédé est vraiment d'une médiocrité affligeante, franchement je m'attendais à beaucoup mieux, je suis déçu, je croyais avoir affaire à un  de qualité, et je me rends compte qu'on nous à vendu une sous marque, un bas de gamme et hard discount...
Enfin bon, pour revenir dans le débat... Ce qui me dérange fondamentalement dans ce genre d'initiative, c'est que je les trouves en contradiction flagrante avec le concept original. Le concept original du scoutisme, c'est un vieil anglais qui publie un best-seller à travers le monde, et plein d'enfant qui le lise et décide de suivre cet Idéal. Au départ, B.P. n'a pas battu la campagne pour monter des groupes. Ce sont des groupes qui se sont montés et qui ensuite ce sont tournés vers BP. Bref le mouvement est venu d'un vaste élan populaire. Or là ce qu'on veut faire c'est l'inverse: envoyer des intellos pour faire la courre aux mômes pour qu'ils deviennent scouts. C'est bien sympa tout ça, mais là le mouvement va du haut vers le bas, alors qu'il faudrait que ce soit l'inverse. D'autre part, j'ai lu ce passage intéressant du Père Sevin: la troupe, même paroissiale,-ce qui est chez nous l'ordinaire, doit ne s'ouvrir qu'à une élite non pas sociale (90% de nos troupes sont "populaires" dans toute la force du terme), mais élite morale, composée avant tout de "volontaires". Donc, ne cherchons pas à envahir, craignons plutôt d'être envahis. Notre plus grand malheur serait d'être à la mode. Et je trouve qu'il est encore très vrais aujourd'hui. 60 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy, je ne suis pas QUE modérateur, j'ai aussi un cerveau et le droit de donner mon avis sur des sujets, ne t'en déplaise. Après tu as le droit de ne pas être d'accord (ah oui, faut que je t'explique les règles peut-être, ici, sur la Fraternité du Scoutisme, les internautes ne sont pas obligés d'être de l'avis des modos et de leur lécher les bottes.
Par contre comme partout ils ne sont pas obligés non plus de les insulter ou de les traiter de haut...) Tu as le droit donc de ne pas être d'accord, pas celui d'être désagréable. (ici, on sait faire ça : ne pas être d'accord et pourtant ne pas insulter ! Oui, essaye, tu verras, ça rend les discussions plus .... fraternelles !) En plus j'ai beau me relire, je ne vois pas en quoi je t'ai fait du tort ? En donnant la définition factuelle d'un bénévole ? 61 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Faux. La FSE ouvre bien des groupes, j'en suis la preuve vivante (un groupe à compiègne l'an dernier, un à Attichy (patelin à 20 km) cette année, je suis un des "ouvreurs"). C'est un travail très difficile d'ouvrir une meute (et un groupe) surtout pour trois chefs qui n'ont jamais été chefs (= sans expérience aucune) Dans une ville où y'a jamais eu de scoutisme (Attichy) et pourtant quand on s'y met... Je suis pas fondamentalement contre l'idée des "ouvreurs de groupes" comme on en parle, mais comme Isatis et le RP Sevin, je pense que les initiatives personnelles pour répondre à une demande seront toujours plus efficace et dans l'esprit scout. à quoi ça sert de vouloir coloniser une zone où aucun type ne veut être scout ?? ça peut vite tourner au forcing. D'autre part, je pense que pour ouvrir un groupe il est plus important de s'assurer des chefs que des gamins. C'est peut-être pas vrai partout, mais une unité sans chef meurt, tandisqu'une unité à faible effectif survit, en attendant des jours meilleurs. Nous, le danger qui guette ma meute actuellement c'est la maîtrise l'an prochain. Y'a un autre truc que je ne comprend pas, aussi... J'ai pas l'impression que les scouts qient une si mauvaise image que ça. Est-ce que c'est vraiment le cas ? Quand je dis, quelque part, que je suis scout, les gens sont plus intéressés qu'hostile. Quand j'étais en explo, malgré notre soi-disant "look de facho" (je ne vise personne ) les gens nous accueillaient à bras ouvert. Et me dites pas que je vis "dans-un-petit-monde-catho-tradi-FSE" parce que vous verriez comment c'est, Attichy... ben c'est tout sauf ça. Et pourtant là encore, depuis la création de la meute (= cette année) les gens se pressent à la messe pour nous voir, dans la rue on nous salue, on nous propose de l'aide, des sous etc etc...
Donc est-ce que vraiment, le scouts ont si mauvaise image que ça ??? Bon j'ai pas vraiment fini mon speech, mais je manque de temps pour développer, je continuerai p'têtre plus tard. 62 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ah Isatis, MONSIEUR isatis, pardon, un grand maitre de Semper Ouah, 4071 message en 4 ans... et qui cite Sevin, et qui pense... et tout cela en même temps, tiens il me donne envie de revenir ce gars... c'est vrai, c'est interressant ses citation de Sevin : elite non pas sociale mais moral (bon, bon) mais alors 90% de nos troupes sont populaires... mais y doit se retourner dans sa tombe le fondateur...
Bien ensuite, les deux arguments du mec qui pense (si,si) "des intellos qui font la courre aux momes", Aïe, aïe, voilà tout mon argumentaire detruit d'un coup, Ah, fameux le bétain polaire ! Ca sent pas du tout le procés d'intention ca tient Alors quoi d'autre : Ah oui, le haut en bas, la base quoi, le terrain... Et bien tout ça c'est de l'argument, du lourd ! Tout cela venant d'un ENF, appartenant donc à une association assez déconcertante dans sa constitution (aussi sociologique, Ah Sevin, Sevin, vaut mieux le citer tiens), que dans sa stratégie de croissance externe pour parler bizzness... Et garçon, t'a du boulot chez toi ma caille... Au hasard : fonctionnement associatif, clareté financière, dimension populaire, positionnement avec les autres "fréres" scoutes, respect des engagements (Ah la page de la meute Europa scout de Toulon pendant la crise AGSE...), capacité à distribué de fait l'agrément accueil de scoutisme a qui fait suffisament la cour (j'ai entendu parlé des Randscouts mais c'est une rumeur malveillante...) Bon y sait lire Sevin et là, faut reconnaitre que ça citation m'interresse bigrement, surtout quand on rencontre les ENF Scouts St Louis ou les Scouts St Louis ENF, je ne sais pas trop. Ca sent bien le populaire, moi j'vous dis ! Ces deux arguments hyper lourd, c'est de "l'argument intellectuellement satisfaisant" pour reprendre Monsieur ! Me voilà PULVERISE d'un coup tiens. Zébre maintenant, je pensais que tu avais compris la CITATION d'un commissaire général Belge, que tu avais compris que m'appuyant sur cette CITATION, j'essayais d'illustrer le dinstingo entre les vilains "salariéquiviventaucrochetdespauvresbénévoles" et des militants qui pour un temps donné consacre ce même temps au service de leur mouvement et font aussi vivre leur famille, tout le monde n'est pas rentier (façon Larigaudie) ou retraité. Bon Old, je ne sais pas pourquoi le groupe de Artrouville, je sais qu'il y avait un groupe SdF mais sa disparition, pas d'infos précises. D'accord avec toi sur la question de l'implantation locale mais parfois cela peut-être un peu audacieux d'essayer de remobiliser des vovations scoutes non ? (Tiens ça fait du bien de causer avec quelque'un qui ne se contente de revendiquer qu'il pense !). Si dans ton propos, tu souléve la question de l'enbourgeoisement scout (même dans sa forme la plus traditionnelle) je ne suis pas loin de partager ton point de vue. Finalement, toute forme de scoutisme confondu, le scoutisme est-il encore capable de se proposer dans tous les milieux(l'at-il déjà été, au delà des images d'Epinal) ? Le bétain polaire n'est pas obligé de répondre des trucs du style "ben ouais, su'l'terrain on sait faire nous" OK avec toi Mayeul sur l'idée que l'initiative local est souvent plus efficcace mais ce qui prime pour moi c'est qu'il y ai initiative, aprés que cette initiative soit prise par des bénévoles c'est super, que ce soit des permaments, pourquoi pas ? Le scoutisme répond à un besoin, il s'agit parfois de permettre à ce besoin de s'exprimer. Bien bien, finalement je vais rester un peu, c'est sympa chez vous (je sais, je sais, je suis un peu versatil en ce momment), on s'y sent bien... je repasserai 63 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le Grand Maître de Semper Parati aux 4000 messages se fait encore aujourd'hui moderé par les modos. Et ce sont des modérations qui se sont faites plutôt à ton avantage camarade. Donc bon, ça me fait doucement rigoler d'être considéré comme un grand maître. Par contre c'est sûr que je suis pas venu pigné en me plaignant des modos comme toi tu l'as fais un peu plus alors même que personne n'avait touché à un seul de tes posts. Mais bon, t'es un ptit nouveau, on te pardonne.
 Il y a quelque chose d'assez intéressant dans ta manière "d'argumenter" camarade. 
Tu n'es manifestement pas d'accord avec moi, c'est ton droit le plus strict. Mais plutôt que d'argumenter ton point de vue, tu te contentes d'user de la moquerie à l'encontre de ma personne, de mes arguments, puis de mon mouvement scout. Très bien, perso je m'en fout, le scoutisme m'a appris à essayé d'être humble. Par contre j'aimerais bien avoir de vrais arguments de ta part et pas des sarcasmes, ça serait plus élégant et ça ferait un peu plus avancer le débat. En même temps ça ne m'étonne pas vraiment: quand on ne sait pas se battre on se contente de frapper dans les couilles...
Et puisque tu sembles bien aimé les citations du Padre Sevin, en voici une qui devrait te plaire: Avez-vous jamais pensé à cet illogisme amusant: nous demandons aux troupes comme aux scouts d'être fortement individualisées, nous encourageons tous les développements sains de la personnalité, mais dès que quelqu'un diffère de nous, nous critiquons! En attendant le nouvel opus de tes trolleries, je vais m'abstenir de poser de nouveau arguments, puisque manifestement ils ne t'intéresse pas. Je ne sais pas ce que tu cherches à prouver mon pote, mais ce n'est certainement pas ton ouverture d'esprit. P.S: Camarade GUY, si t'as tant envie que ça de calomnier les ENF, vas-y, fait toi plaisirs bonhomme. Expose donc tout tes dossiers super compromettants dans le fuseau had oc. Je me ferais un plaisirs de t'y répondre point par point. 64 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Calmos tout le monde. Guy, personne ici n'a envie de te jetter des pierres, alors ne sort pas le syndrôme du martyr persécuté 
De plus, apprends à connaître un peu Isatis, tu verras que derrière son ironie et son ton sarcastique, l'estime générale qu'on lui porte n'est pas imméritée. Citation: Il vaut mieux qu'elle soit utile et efficace. "Rien n'est plus navrant que les bonnes volontés dont on ne peux rien tirer" (Ivan Gobry) Si on veut s'implanter à la manière coloniale dans un patelin qui n'a rien demandé, ça tourne vite au vinaigre. Bien sûr, l'un n'empêche pas l'autre mais le plus souvent c'est la réponse à une demande qui portera de vrais fruits, plutôt que l'implantation "à tout prix" Intervention courte mais là faut que je retourne à ma bio, je suis en pleine évaluation de TP cette semaine, et ben, demain c'est la bio. 65 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Personnellement, je suis un peu intrigué par cette formule d'ouvreur de groupe ?
Jusqu'à présent , j'avais toujours cru qu'il fallait un petit noyau de quelques personnes pour ouvrir un groupe , un minimum ? L'ouvreur de groupe SGDF arrive et il ouvre un groupe, génial ! Ce qui serait intéressant c'est de connaitre quelques expériences récentes d'ouvreurs de groupe ? 66 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Guy,
le ton général de tes messages est tout à fait impropre à l'esprit de ce forum. Merci d'en relire les règles, et de décider d'y adhérer ou non. Et si c'est non, d'agir en conséquence. Notre tolérance à ton ton insultant a des limites que ta nouveauté excuse pour le moment, merci de faire des efforts. Et vite ! Le webmestre 67 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher, guy, je ne vois pas rès bien le problème avec ta citation. Est-ce une parole d'évangile à laquelle nous sommes censée devoir nous plier ?
Cette citation est complètement absurde dans ses termes, je me suis permis de te le signaler. Et c'est parce que c'est un commissaire général qui l'a sortie que ça lui donne plus de sens. En mêmé temps c'est un Belge le gars... ça doit être pour ça 
Pour le reste, fondamentalement je n'ai rien contre la fonction d'ouvreur de group. J'ai même un bon ami qui vient d'être embauché à ce poste pour son mouvement (pas SGdF). Et il me semble à première vue qu'il bosse assez dur. Pour autant je ne le considère pas comme un bénévole. Il a trouvé un boulot qui conjugue sa passion, son talent, et une rémunération convenable. je n'ai rien à y redire, c'est son mouvement qui est venu le chercher. ils avaient besoin de lui. Mais ça n'empêche pas de se poser des questions de fond. comment en est-on arrivé à ce besoin ? Et d'où vient l'argent pour payer ces gens dévoués. (as-tu saisi le sens de ce fuseau, et peux-tu désormais te calmer et intervenir sans te sentir agressé, bien que j'ignore pourquoi tu te sentirais agressé, toi !) 68 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je fais un HS, mais là franchement … GUY, tu as vu le ton que tu emploie, les choses que tu dis ? On croirait un troll, mais alors du genre archétypal ! 
Franchement, resaisis-toi, mon vieux, soit tu es venu pour troller auquel cas tu vas te faire virer vite fait et faudra pas aller pleurer, soit tu es venu pour discuter et auquel cas, discute ! Mais franchement, arrête de faire le con, ça casse complètement ce que tu dis … C'est sur que tu ne vas pas faire changer les autres d'avis si tu parles comme ça à côté ! Ça me navre d'autant plus que je pense comme toi …  69 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
excusez moi, on m'a dit qu'il y avait de l'ambiance sur ce fuseau...  
trêve de plaisanterie, si on fait le bilan du post, la question tournait autour de la rémunération d'un ouvreur de groupe. Je crois que chacun a pu s'exprimer sur le bien fondé ou non d'une rémunération, la source du financement... etc. les avis ont été donnés et 
je propose, si vous êtes ok, qu'on réoriente la discussion sur ce qui peut faire l'échec et la réussite d'une ouverture de groupe. Que l'ouvreur soit payé ou pas, au final ça reste le choix du mouvement et dans les deux cas on souhaite que ça marche. Apparemment on a des ouvreurs de différents mouvements, donc on peut profiter de leur expérience, il y a aussi des "conseils" type citation du P. Sevin où autre qui nous permettraient d'aller plus loin dans le débat, nan ? après je dis ça je dis rien... Mayeul, sorry pour l'erreur. Tu sais si il y a d'autres ouvreurs avec toi, et si d'autres groupes ont été ouverts ? Sinon, à propos de l'image des scouts, ben elle ne semble pas mauvaise non plus, on passe peut-être pour des mecs un peu naïfs, un peu "hors du temps", mais j'ai été plus souvent accueilli à bras ouvert que refoulé à coups de canettes de bière en uniforme... après on peut ouvrir un post... "que pensent Marcel et Raymond et Kevina du scout en vadrouille dans son quartier" 70 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation: Marcel : «Oh pu****, Raymond, des boy-scouts !» Raymond : «Ouais eeeeh "scout toujours" !» Marcel : «Allez vous venez boire un coup les jeunes ?» Kevina : «Nan mais vous êtes des vrais scouts ? Qui dorment sous la tente, qui chantent autour du feu et tout ?» Jordan : «Ah ouais, c'est trop fort ! Moi aussi avec mes potes on faisait griller des chamallows quand on était gamins …» Bébert : «Mais alors et vous dormez où ? Sous la tente ? Pu**** courageux les jeunes !» Jean-Claude : «Vous faites un feu de camp, ce soir ? On peut venir ?» Mme Michu : «Et ils n'ont pas froid les petits ? Il est pas trop lourd le sac à dos ?» Mme Moulinier : «Et vous allez où comme ça ? À pieds ? Vous voulez qu'on vous emmène ?» Mamie Colette : «Ah ça me rappelle mon jeune temps ! Mon frère aussi il était boy-scout, ah ça ils s'amusaient bien !» Azor : «Agrrr waf ! Waf ! Waf !» (Trad.: C'est qui ceux-là ? Ah mais ils ont l'air sympa, vous venez jouer avec moi ?) 71 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
je n'ai personnellement pas le sentiment que mon post du 3juin etait été particulièrement ironique ou agressif. Je reconnais aprés lecture que celui de Zébre ne méritait pas mon emportement certes, donc mille excuses.
Pour celui d'Isatis, c'est me semble-t-il une autre histoire. Pour revenir au sujet, il me semble que la question n'est pas sur le principe d'ouvreur de groupe mais plutôt sur celui de salarié. Je préfére utiliser le mot de permament, c'est à dire d'une personne qui, pour un temps donné consacre l'essentiel de son temps au scoutisme (pour cela il est souvent aujourd'hui salarié). L'histoire de mon mouvement (sdf puis sgdf) est jalonnée de permanents(salariés ou non). Il me semble que la question doit impérativement se centrer sur le mandat de ce permanent tant dans la définition de ce mandat que dans sa durée : trop court, c'est peu efficcace, trop long, c'est un risque de captation du pouvoir, de personnalisation du projet. Ces questions se posent de la même manière pour TOUS les responsables, chefs et cheftaines,responsables de groupes... 72 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ah bah oui, mais j'ai une excuse, puisque je suis frustré, paranoïaque et partisans d'un total immobilisme, concernant ce dernier point et pour ma décharge, je tiens à préciser qu'une mine bosniaque a involontairement limité ma mobilité... 73 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Merci Guy de continuer désormais sur ta lancée et de ne plus t'en prendre à des forumeurs en particulier. On est entre adulte. 74 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
En fait, j'ai l'impression que la mision de ce permanent est mal comprise... celui d'ile de France est en poste depuis quelques mois et j'ai déja eu l'occaion de m'entretenir avec lui.
Son principe n'est pas de cibler un lieu, d'arriver en sauveur et d'ouvrir un groupe (avec un CDD de 18 mois, il serait bien en peine) Le but est de soutenir les équipes de bénévoles qui veulent ouvrir un groupe mais ont des difficultés par manque de temps. le permanent vient donc en soutien aux bénévoles. 75 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Finalement, comme le souligne Guy, il s'agit d'un débat sur le rôle particulier des permanents.
Je crois que dans une société qui complexifie de plus en plus la moindre activité, on a du mal à se passer, pour des structures importantes, de ce genre de postes, m^me au sein d'une association. Il s'agit ensuite d'encadrer correctement les missions données.Dans ce cadre, je comprend donc que "ouvreur de groupe", c'est une mission bien ciblée d'un permanent qui vient en appui technique. Mais à la décharge des permanents, dont certains ont été critiqués notament par l'ami Old, beaucoup de responsables associatifs ne savent pas correctement manager leurs équipes et laissent les rênes bien flottantes au nom de la "responsabilisation". (en clair, j'veux pas d'emmerdes, reglez les détails entre vous) Ce qui peut aboutir à la dérive constatée de permanents qui finissent par décider, la nature ayant horreur du vide. 76 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Me revoilà 
Alors d'abord, puisque c'est moi qui ait ouvert le fuseau, soyons clair: Qu'un permanent soit salarié, c'est NORMAL ! Il passe beaucoup de temps, et il faut bien qu'il mange... La question est: Un "ouvreur de groupe doit-il être permanent"? Lorsque j'ai appris l'existence de cette fonction il y a... un moment déjà , je le pensais bénévole, pas permanent.
Ami Héron, j'ai bien saisi le rôle de "soutiens" des Ouvreurs de groupes... Mais vois-tu, cela ne colle pas avec l'annonce: Texte: Autrement dit, cet "ouvreur de groupe" a des OBJECTIFS CHIFFRES: 10 nouveaux groupes, durant le temps que dure son CDD (18 mois si j'en crois Héron... Soit environ un groupe tous les deux mois... par ouvreur! Et comme il y a trois ouvreurs de recherchés) La première question qui se pose est donc: Le mouvement perd-t-il autant d'effectifs que cela, et surtout, cherche-t-il a faire du chiffre à ce point, qu'il a besoin d'embaucher des ouvreurs de groupe avec des objectifs chiffrés? Maintenant, s'il ne s'agit "que" d'un rôle de soutien et pas d'aller toquer aux portes genre "bonjours, c'est les scouts! Vous voulez pas ouvrir un groupe?", alors, la question est: Y-a-t-il vraiment besoin d'un permanent? (qui risque pour le coup de: 1- se tourner les pouces en attendant qu'on vienne le voir genre "hé ho! J'ai un groupe à ouvrir! Tu peux m'aider?" et 2- ne pas remplir ses objectifs chiffrés ('pas sa faute s'il n'y a pas dix groupes à ouvrir!)). Ou en tout cas: y-a-t-il vraiment besoin d'un permanent dédié à cette tâche (cela ne peut-il pas être une tâche d'un permanent qui peut aussi faire autre chose?) Telle que l'annonce est faite, on a vraiment l'impression que: 1- Le mouvement cherche à ouvrir des groupes à tout prix, à faire du chiffre (10 nouveaux groupes en dix-huit mois) 2- Que ces ouvreurs de groupe, pour faire leur chiffre, iront toquer aux porte "coucou c'est les scouts, venez chez nous!" Si ce n'est pas cela, alors désolé, mais cette annonce est mal tournée. Bref, avoir quelqu'un en soutien pour aider les bénévoles du terrain, très bien. Je soutien tout à fait la démarche. Si vraiment le travail est si important que ça qu'il faut un permanent salarié, parfais. Mais s'il s'agit de trouver des types pour gagner des adhérents et faire du chiffre, alors là je suis contre. Non pas que je ne veuille pas voir mon mouvement grandir. Mais plutôt que je crains pour la qualité. Comme je l'ai dit, un type qui va toquer aux portes pour ouvrir des groupes, ça risque quoi? De créer un groupe, qui marchera plus ou moins... Et risquera fort de s'écrouler, parce que l'envie, la passion, ne suivra pas? Alors certes, on peut toujours tenter le coup... Mais honnêtement, ne peux-t-on pas utiliser nos sous pour autre chose? (une boutique en région parisienne par exemple? )
Si l'on s'occupe d'abord de faire de la qualité, le chiffre suivra. Lorsque Michel Menu a été appelé après la guerre pour redressé un mouvement devenu presque "sans chef", il n'a pas embauché des ouvreurs de groupe! Il a dit aux aînés et aux CP: "Vous aimez le scoutisme? Faites-le vivre aux autres! Allez semez la graine scoute, allez animer des meutes, allez monter des patrouilles libres" Le scoutisme vit par lui-même. Pas besoin de "spécialiste" pour cela. Comme je l'ai dit, le scoutisme, c'est une passion qui vient du plus profond de soi-même. Une passion qui peut se transmettre... Et qui se transmet bien parce que justement, c'est une passion. Un type "hors circuit" qui ouvre des groupes parce qu'il est payé pour ça aura-t-il vraiment la même passion? (je n'ai pas dit que non. Je pose la question) Comme l'a dit Isatis, malgré toute la passion qu'avait BP, le scoutisme ne s'est pas répandu parce qu'il l'a voulu. Mais parce que ce sont les jeunes eux-même qui se sont spontanément constitué en équipe, puis en unité, et enfin en groupe. Les "grands" ne sont intervenu là-dedans, au début, que pour fédérer tout ça et harmoniser le tout, histoire de s'y retrouver. Pas pour dire "on va implanter un groupe ICI". Zèbre, je serais intéressé de savoir quel est le rôle exact des "ouvreurs de groupe" de "l'autre mouvement" que tu désigne. 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je vais lui demander d'intervenir ici. 78 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Elec, ne t'inquiète pas, chez les SGdF, on ne crée pas un rôle de permanent pour le plaisir...
Il y a en France chez les SGdF 8 centres de ressources. Or, il n'y a que 3 centres de ressources qui créent ce poste. Pourquoi ? Parce que les Délégués Territoriaux de ces 3 centres de ressources ont pointé une demande dans leurs territoires qu'ils n'arrivaient pas à satisfaire. (L'Ile de France, c'est 13 territoires, sur ces 13, j'en connais bien un pour y résider, c'est l'Essonne. Rien que dans ce territoire, il y a 3 lieux ciblés dont 2 avec des bénévoles prêts à soutenir une ouverture de groupe mais un manque de temps pour le faire bien). On est donc toujours dans l'idée de l'essaimage, puisque ces bénévoles potentiels sont des anciens SdF ou GdF, mais avec un soutien assuré par l'échelon national qui, du coup, est dans son rôle. 79 |
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Ecussons
Posté le: 02-06-2008 à 19:22
