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| Auteur | AGSE : quelle sortie de crise ? |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En attendant que l'AGSE règle ses problèmes en interne, , ce qui finira bien par arriver un jour, je voudrais revenir, à l'après 2007 . En lisant, les posts plus haut, disant que l'échec de l'après 2007 était de la responsabilité de l'AGSE, là je pense que l'AGSE a du être fière de lire que sans elle, l'union des scouts en France ne pouvait pas se faire . ça parait même mal barré, pour le moment . Parce que si vous attendez, que tout le monde réponde présent pour faire l'unité, vous allez attendre longtemps ! En plus c'est plus rapide et plus facile de commencer petit . Peut être êtes vous comme ce forumeur qui ne voit l'intérêt de jouer ensemble, sans doute pense t il que les scouts d'autres associations ne savent pas jouer ? De temps en temps ,il n'est pas mauvais de relire un certain Baden-Powell ? Excusez moi de cette parenthèse, qui ne fera pas plaisir à tout le monde, et passez une bonne journée .  467       |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mais si Mendu cela me fait tres plaisirs, cela crer du liant, tu ornes la conversation, et c'est utile ! ...
(laisse BP ou il est et ton post est parfait !) 468 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vieux Singe je trouve sympa que tu te réfères à l'exemple que je donnais sur un couple en crise, toi tu parles d'un couple qui divorce, car si vous en êtes à la procédure de divorce, il n'y a plus grand espoir pour l'avenir. J'ose croire que vous êtes encore dans la phase de crise -tendue certes- mais pas encore à la rupture consommée, car alors il y a vraiment du mauvais sang à se faire, pour les "amis" qui vous observent et qui attendent une vrai sortie de crise sans rupture, mais aussi que ce soit mieux qu'un replâtrage qui ne tiendra pas. 469 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pour reprendre cette image, je dirais que :
-> le procès en cours s'apparente à une procédure de divorce -> Mafeking2009 se veut une démarche constructive qui rend possible une médiation. C'est l'association des 2 que je ne comprends toujours pas. La première démarche persistante fait planner un doute sur les réelles intentions des éclaireurs de Mafeking2009. 470 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Voilà une vraie bonne question... A laquelle j'aimerai lire une réponse directe, [...] Vieux Singe, ton discours aussi est fort intéressant, mais ton anonymat forcené ne joue pas en ta faveur. Personne ne te demande ton nom, par contre, avoir une vague idée des cercles où tu évolues (et ça semble être assez CN) permettraient de faire la différence entre tes infos et celles que pourraient avancer, par exemple un vague CG du fin fond de la Franche-Comté... 471 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne pense pas que l'on doit demander a Singe de dire qui il est ou qu'est-ce qu'il represente et que cela joue contre lui. Chacun est libre de ses deductions et on ne peut pas lui imposer de s'expliquer sur ce point la. Maintenant son discours laisse peu de doute, cela fait galloper les imaginations, normal.
Cela me rappelle encore il y a pas si longtemps, les messages privés que je recevais pour me demander qui etait Guy. Bien evidement ce coté stasi du forum est amusant plus qu'inquietant. 472 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Seamus l'excellent blog conjoint a celui de bertrand, nous devoile par de nombreuses preuves encore un comportement tres etrange (au 4/02). La question qui va se poser c'est bien du devenir. Je me posais la question en rentrant déjeuner chez moi, quand tout ces gens la vont se trouver un jour un point commun pour la discussion. En admettant que l'equipe en place garde ces fonctions (en admettant) et qu'ils se remetront par obligation a avoir des rapports avec les autres scouts. Je serais curieux de connaitre l'argumentation qu'ils developperont pour justifier 1 an d'abscence et leur manquement a leur devoir (reprise de la présidence de la CFS).
A ce moment qui jugera t'on de fratricide, si les autres associations venaient a ne pas vouloir travailler avec eux ? Vous trouverez aussi les teasers de ce que pense JJG (Alouette59) sur le livre de JLA http://seamus.over-blog.com/article-27544534.html 473 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Puis voila il y a 9 mois je recevais cela, suite a une serie de question direct au president de l'AGSE face a mon inquietude supposée de la perte du relationnel inter-association qui se dessinait deja a cette epoque.
Texte: Il me semble a la relecture qu'il manque les actes aux paroles et cela apres 9 mois, et que deja a cette epoque ça balance pas mal. Quelque part JMP et MHM etait deja dans le vrai et visionaire en quelque sorte. 474 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Triple trollage...  475 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
... ou belle diversion ! Après cette revue de blog tout à fait objective  , il y a plus qu'à guetter les questions/réponses de Mafeking puisque tout y est clair et abordé. 476 |
| BBH Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 05 Mars 2008 Messages : 26 Réside à : Essonne |
Citation: Ronin S, les deux sujets ne sont pas à associer, ils sont totalement disjoints. 1) "le procès en cours" ----------------------------- Des membres du Conseil d'administration en date du 21/6/08 (dont JMP et MNH qui, de fait, ne sont plus administrateurs depuis)contestent la validité de la procédure qui s'est déroulée le 21 juin (vote de révocation). La contestation porte sur la lettre et sur l'esprit de nos textes (statuts, réglement... et usages). Cette démarche pour le moins inhabituelle a pour but, me semble t-il, de garantir à l'AGSE la stabilité qu'elle a toujours connue, alors que lettre et esprit des statuts étaient respectés, et d'éviter que ce renouvelle cette conception de type "4ème république" pour l'AGSE, conception défendue à longueur de posts ici par certains et qui permettrait la révocation sans préavis, sans inscription à l'ordre du jour, sans motif sérieux et expliqué (*) (*) au fait, à ce sujet, on répond quand à Mgr Rivière ???? (**)
(**) : cf. le communiqué du 7/12/08 Pdt de l'AGSE... 
2) Mafeking 2009 ---------------------- rassemble ceux qui partagent une même vision du scoutisme européen et qui souhaitent proposer ce projet pour l'avenir des GSE. Ceci est sans lien avec le sujet précédent. Mafeking2009 est bien un uniquement projet POUR les GSE... et non une revanche contre... Certes, pour aller au bout de la question du (non) rapport entre les deux sujets : - on ne trouve pas du tout dans les propositions de Mafeking2009, le fait que les Chefs Scouts que le mouvement se choisis soient des simples simples délégués précaires à l'animation, révocables au coup de sifflet ou selon les humeurs du CA du moment, et dispensés de mettre en oeuvre les orientations choisies par l'AG précédente. Citation: euh! dois-je remettre le casque ? FSS 
Fait bon, ici.... 477 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Petite question en attendant le rendu du jugement qui sont les dirigeants légaux (je ne dis pas légitime, ça c'est une question d'appréciation) de l'AGSE aujourd'hui ? Quel est le Président du CA considéré comme tel par les pouvoirs publics en en particulier le Ministère de tutelle ? Parce qu'on le veuille ou nom, quels que soient les liens d'amitié tissés entre les dirigeants d'association, ceux des autres mouvements devront bien un jour ou l'autre sinon travailler du moins communiquer avec le CA et l'Equipe Nationale. Par contre si ce qu'on raconte est exact le CA et son bureau, et en particulier le Président actuel devrait prendre contact avec ses homologues du G9 (-1 OK) pour voir comment poursuivre les contacts entamés et régler certains dossiers en instance, comme l'AG de la CFS mentionnée par Ursus. Les relations inter-mouvements c'est un peu comme les relations entre les états, il faut une bonne dose de diplomatie et de pragmatisme (certains qui refusent de se salir les mains parleront de cynisme), quand Aznar (le caniche N° 2 de Bush) dut céder la place à Zapatero croyez vous que l'administration américaine rompit ses relations diplomatiques avec l'Espagne ou que le Vatican rappela son nonce apostolique en place à Madrid ? De même en diplomatie il existe une conduite à éviter, c'est l'ingérence dans les affaires intérieures d'un pays, c'est un art souvent difficile à pratiquer car la frontière entre un intérêt légitime et l'ingérence est tenue. Il en est de même entre les associations scoutes. Quand on exerce certaines fonctions il est des choses qu'on ne peut se permettre et quand on est un pékin lambda on risque de se faire remettre à sa place. 478 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
les deux sujets ne sont pas à associer...
Oui, mais ces plaignants ne sont-ils pas sur la liste des éclaireurs de Mafeking2009 ? Cela pourrait être la limite que certains ne veulent pas franchir pour soutenir ce projet. Cette démarche pour le moins inhabituelle a pour but, me semble t-il, de garantir à l'AGSE la stabilité  Et si la justice les déboute ? Il faudra bien un autre moyen pour garantir la stabilité !?
479 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
mon cher BBH,tu as oublié de dire que le problème c'est que des signataires de mafeking sont aussi certains des administrateurs qui font un procès à l'association et qu'aussi les mêmes écrivent sur seamus Tu oublies aussi de dire que mafeking , le blog de BBH(le tien) et seamus sont très liés . Ne serait ce pas de la mauvaise foi de ta part ou juste un oubli? Autre question, qui me tracasse et à laquelle je voudrais que tu répondes: pourquoi t'accroches tu tant aux scouts d'europe,(idem pour JMP) tu es sorti mais tu es toujours là et tu remplis l'espace internet avec acharnement. Tu tires sur tout ce qui bouge  , d'après toi la nouvelle équipe n'est que mauvaise,ne crois tu pas que tu exagères, ils ne sont sans doute pas parfaits mais l'étiez vous quand vous étiez en place.Il me semble qu'il y a un temps pour tout. Tu as beaucoup donné maintenant il faut laisser la place à d'autres  . Ils feront sans doute différemment  , mais pas forcément plus malFSS  480 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Quels que puissent être tes griefs à son encontre, on ne peut nier que BBH, lui, avance à visage découvert, avec des argumentations claires.
Discutables peut-être (et elles sont discutées), mais les cartes sont sur la table. Quant à avoir déjà été... ça n'empêche pas de vouloir revenir. Et même d'y arriver. On ne peut pas en dire autant de tous les intervenants "hautement renseignés" de ce fil. Un des gros soucis que pose cette crise, c'est l'absence de tierce partie : on est dans une bipolarité très mauvaise en termes de gestion d'association : quelque soit la partie gagnante, elle n'aura de cesse de se débarrasser de ses adversaires encore en place et de défaire ce qu'a fait l'autre... Et ça, c'est pas réjouissant. Du coup, pour le spectateur un peu lointain (et votant), forte est la tentation de surtout ne pas laisser l'alternance se faire, de peur d'un jeu stérile de détricotage. 481 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
(...) Gauthier, (...)
Tu pose beaucoup de questions, mais tu ne repond pas a celle que l'on te pose. C'est un petit peu dommage ! Moi qui connais bien BBH (oui oui) on partage pas toujours les mêmes points de vue. Je suis certain d'une chose, ce n'est pas un s#l$ö et il est plutot ouvert d'esprit, les coups de #ù£e c'est pas trop le genre. Je ne vais pas en dire plus, je pense que tu n'encaisserai pas des compliments a son endroit Citation: Tu as oublié Marie Helene dans ton brillant plaidoyé. Je pense que la passion du scoutisme est quand on a fait tans et tans de chose, et bien on ne se fait jeter comme ça. Quand on a rien de grave a se reprocher (ce qui est le cas), la decision de ce mettre en retraite c'est pas quelqu'un d'autre qui en decide. C'est soit meme ! Oui Seamus nous informe et publie pas mal de chose factuelle, cela peux pour certaines personnes etre genant. Je comprend qu'ici tu as l'impression de boxer BBH... ben boxe. 482 |
| BBH Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 05 Mars 2008 Messages : 26 Réside à : Essonne |
Citation: Mon Cher Gauthier, Comment veux-tu être totalement exhaustif, dans une conversation à coup de posts, en essayant de ne pas traiter de 20.000 sujets dans une case, et de répondre (j'espère avec sincérité)assez précisément sur un point donné . Pour cela je plaide 
Citation: J'ai signé mon blog, j'ai signé la mise en page du blog de Mafeking. Je ne suis pas Seamus, je ne sais pas qui est Seamus. Ceci-dit, je n'ai pas vu un seul élément sur le blog de Seamus qui me semble contraire à la vérité... hélas pour l'AGSE ! Citation: On en va pas faire tous les deux cabinet de psy, moi sur le divan... en public... avec que trop plein de FFOMECB sous des pseudos... (*|;o) Mais pour ne pas te laisser si tracassé que celà, 2 points : 1) la FSE ? j'y ai encore quelques enfants actifs, et en cours d'éducation... j'aimerais que çà continue encore une bonne douzaine d'années au moins et ne pas être obligé d'ici là de sous-traiter aux SUF ; 2) sur un tout autre plan : je m'étais retiré après mon mandat... on est venu me rechercher pour le Centenaire (comme je comprends guy, Ursus et Hocco)... et il se trouve qu'à cette nouvelle fonction, j'ai assisté comme témoin privilégié aux magouilles qui nous ont conduits jusqu'ici... Que d'autres prennent la place, fasse différement,et mieux : bien sûr, c'est souhaitable et c'est heureux ! Mais pas sur le mensonge (*). Que motivations, objectifs et orientaions soient clairement présentées (**) (*) : je ne considère pas comme une bonne illustration pédagogique de la pratique du vrai : les candidatures "spontanées à l'AG" (que sont devenus celui qui se présentait d'abord comme un Expert-Comptable et Commissiaire aux Comptes, et celui qui n'était soudainement plus plus candidat malgré un long voyage et une entrée en force avec Huissier de Justice ? ) (**) : ex il aurait pu être entendu : "chers membres de l'AG 2008, je sui devant pour vous dire avec gravité que vos chefs sont à écarter (voir les raisons dans une prochaine lettre à Mgr Rivière), aussi je me présente à vous comme administrateur, dans le but de devenir Président, et si je le deviens, de mettre au vote la révocation des CG actuels" Cela aurait eu le mérite de la franchise, d'un dévouement certain à une cause avouée , et d'une forme de pureté des intentions (au moins dans leur expression). Dans ce qui s'est passé, je ne retrouve aucune des 3 vertus. J'ai conscience d'avoir oublié plein de choses... mon Cher Gauthier, mais voilà pourquoi je patauge dans la fosse à purin... pas par plaisir, ni par goût des éclaboussures. L'autre choix ? Pour le bien suprême du mouvement : ne rien dire, faire croire aux maîtrises et aux parents que tout va bien, tout est normal, tout est scout ? Non, non merci! 483 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dis voir BBH, ça mord à ç't'age là à l'AGSE ? Bon moi j'ai mon p'tit pittbull perso avec Elec'... Chacun sa croix ! (Euh Elec, c'est de l'humour de vieu c.., t'énerves pas) .  En même temps, je ne peux pas m'empécher de penser que sous l'excés se cache la passion... Bon mais y'a quand même des branlées qui se perdent...  Eh, les gars, continuez à faire du terrain, vous monterez dans les tours d'ici trois quatre ans, tranquillement, pour finir d'ici 15 ans "hauts fonctionnaires" du scoutisme avec voiture de fonction, petit personnel financé, honneur et petits fours dans les salons dorées. Je vais continuer à lire tout ça et essayer de ne pas trop vite rejoindre le balcon du Muppet'show. Ps pour l'ami vieux singe, je suis à la retraite... scoute. J'vais p'tet bien monter un groupes à Trappes si y en a qu'on envie d'ici un an ou deux (ça te dit pas BBH, juste pour rire, la moitié des gamins à l'AGSE, l'autre au SGdF, on ouvre le groupe dans les deux asso ( amoins bien sûr que l'AGSE est bouffée les SGdF) méthode unitaire et scout/pionnier en parralléle, on se bidouille un unif pas trop moche tu t'occupes du froissartage (j'sui nul) je m'occupe de la mairie et des financements (j'suis malhonnête) et on accueil qui veut... pour un scoutisme simple, exigeant, amusant, ouvert sur ce monde avec des cathos classiques, des modernes, des pas trop cathos, des balncs, des jaunes, des noirs, des orange (euh non pas orange hein si tu veux bien !). Et puis on accueillera les commissaires politiques des deux asso qui viendront nous remettra au pas... 484 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais je sais très bien que je suis ton p'tit pittbull perso, Guy... J'espère simplement que t'as une laisse assez solide  Un groupe à Trappe comme tu le décris? Mouarf! (tiens? Venant de toi, j'aimerais bien savoir ce que c'est qu'un "unif' pas trop moche"? (et je croyais qu'on parlait de "tenue"? )) Avis à tous! Bientôt un nouveau mouvement! "Les Guides & Scouts de Trappe"...Bientôt membres de la FEE? (ou affiliés aux ENF?) 485 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Non, non Elec' ma fidélité aux SGdF est totale, pas question de monter un énième mouvement, je veux voter dans une AG SGdF moi monsieur, c'est un groupe AGSE-SGDF (si BBH est ok) on invente rien de rien, on applique juste 2 méthodes qui ont fait toutes les deux leurs peuves, classico-moderne avec uniforme-tenue pratico-discréto-flashi (un concept quoi), dessiné par le fils spiriuel du général Massu et la soeur de lait de Jean Paul Gautier, en accord avec les deux mouvements d'appartenances qui dans leurs infini bonté accepteront tous les deux de voir leur groupe développer cette créativité sur un point finalement anecdotique, l'uniforme. 486 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Le problème, les amis, c'est qu'en dix ans il y en a quelques uns qui peuvent en dire autant... Citation: ... et comme ils ont fait ce choix, c'est sûr, on en a à peine entendu parler. Moi aussi je m'intéresse à l'avenir du mouvement, car mes aînés piaffent d'impatience. Alors j'espère bien qu'on saura mettre de côté les rancunes et les frustrations pour prendre un nouvel élan. Ad Mariam... 
487 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Heu, comme ancien habitant de Coignières, j'offre mes services pour la mise au point de ce nouveau concept d'unif scout à Trappes, St-Quentin et ses environs ! 
Un peu de créativité, d'humour et d'ambition dans un monde scout qui se prend parfois bien trop sérieux et ne voit toujours pas l'énorme potentiel éducatif que représente la diversité et l'unité du mouvement scout en France. 488 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"on invente rien", "on invente rien"... Enfin, sauf un "uniforme-tenue pratico-discréto-flashi"
même moi je réinvente pas l'uniforme!
En tout cas, ça fait plaisir de voir un Guy aussi jovial et plein d'humour 
Il commence à prendre "l'esprit Fraternite.net"... Tout arrive, il ne faut jurer de rien et jamais se désespérer... Attention, Guy, tu va finir par devenir complètement accro
(à quand une participation de ta part à une CKP ou une ado-5e à Montmartre?) 489 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je viendrais faire la cuisine, je suis pas trop mauvais sur le sujet (par contre c'est clair - pas de ravioli en boite de 5kg). Et en froissertage, c'est pas un probleme, je fait quasiment ce que je veux avec mes mains. Vous pourrez donc meme vous assoir !... 490 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Maurepas, Coignières Saint Quentin, un coin où je vais souvent, même si j'habite en Bretagne . Une troupe de scouts classiques- réformistes, une nouvelle classification scoute et pourquoi pas aussi : une troupe de scouts : classiques, réformistes, tradits , ..etc...? Finalement, les plus gênés seraient les chefs , pas les ados ! Sans doute c'était l'entracte, la mi-temps ! J'apporte les citrons . 491 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
492 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
J'aurais une question BBH : lorsque tu étais président, aurais tu apprécié de vivre ce que Gwenael vit actuellement ? c'est à dire : - lorsque tu prends une décision recevoir une lettre d'insulte (genre lettre ouverte d'un ancien président avec des jeux de mots pitoyables sur ton nom de famille...) - avoir une commissaire de province qui écrit et diffuse ce qu'elle pense sans arret en travestissant la vérité ? - avoir les anciens CoGé qui font tout pour tout mettre en l'air ? n'est ce pas ce que font Pierre et Marie Noelle ? L'an dernier quand certains décisions ont été prises, les écrits de Philippine, Pierrette, Jacques, Gilles ou autres ont ils été lus et diffusés ? - avoir des administrateurs qui lèvent leur devoir de réserve sur ce qui se passe dans les CA Bref aurais tu apprécié cela ? Les anciens CoGé, qui étaient cogé avec toi, l'auraient ils apprécié ? n'auraient ils pas viré du monde ? (comme ils l'ont fait d'ailleurs sous le pretexte : nous ne pouvons plus travailler ensemble...) 493 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
hello BBH ne cherche pas plus loin, les ENF seraient heureux d'accueillir ton futur groupe dans le respect des conviction avec les mêmes méthodes pédagogiques.. tu me connais bien et tu sais où me joindre  FPMG 494 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Salut à tous, Oui, l'idée plus haut de faire du scoutisme à Trappes... me titille. Je bosse sur place, et je traverse parfois les "zones". Y a de tout là-bas ! des français très pauvres, des immigrés très pauvres... et aussi des riches... Au fait, y a aussi la troupe 1° Saint Quentin (Scout d'Europe, je précise), qui y pratique un scoutisme... assez éloigné du scoutisme de Salon. Troupe qui dans le passé se faisait virer de l'église paroissiale "parce que scout d'Europe", de la paroisse des familles des mêmes scouts, pourtant... Les choses ont changé, c'est toujours une très bonne troupe, mais la paroisse est bien heureuse avec eux. Le chef du district Yvelines afférant habite d'ailleurs à Trappes... Trappes serait un beau terrain de Grand Large; amateurs...? Vincent 495 |
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Ecussons
Posté le: 10-02-2009 à 08:36
