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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: un peu surprenant de lire ça, alors que les évenements du centenaires ont été portés au niveau national qui a fait un vrai forcing pour que ce soit accepté au niveau local... La réconciliation est totale au niveau des stafs nationaux des mouvements du G9, personne ne nie à l'autre l'identité scoute, comme celà se faisait à l'époque d'un Cogé SdF qui niait même le droit au GdF d'exister... Ca, c'est du passé, mais c'est un peu comme dans les années 60... le général de Gaulle et le Chancelier Adenauer s'entendaient, mais ce n'est pas pour autant que les français et les allemands se sentaient proches... Les principales oppositions que je ressent sont entre les SF-FEE et les ENF (jusqu'à peu, l'AGSE était d'accord avec les SF-FEE, mais difficile de connaître leur position institutionnelle pour l'instant) quant à l'affiliation de certains mouvements qui fait tiquer le minister de la J&S qui ne fait pas forcément dans le détail (les scouts, c'est les scouts, débrouillez vous entre vous !)  456       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Peut être que sur le plan local, en province il y a des initiatives !
Souvent les gens se connaissent...il y a d'autre liens . Mais au plan national, pour les marins c'est sans doute le coté technique qui a joué, les marins aiment bien se retrouver entre marins . Mais y a t il eu depuis un an, une volonté de rencontre formulée au plan national? Après le centenaire, on était en droit d'attendre une suite plus conséquente, je pense ? 457 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu 1
Texte: tu m'amuse,  essaie d'intégrer les deux paramètres suivants pour reprendre espoir
le premier: Dans les nationaux ce sont des "bonzes" de nos ages ou à peines plus jeunes qui sont les maitres à penser d'aujourd'hui,avec leurs certitudes d'hier; donc formatés dans les années 70/75. le second: Les jeunes que nous croisons ici, ou que nous avons la chance de croiser ailleurs, et qui nous étrillent ou qui sont d'accords avec nous peu importe, seront les "bonzes" de demain! Donc c'est avec eux qu'ils faut espérer et arriver à les convaincre du mal de la division.  458 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
459 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dingo et Mendu 1 sont parfois d'un pathétisme confondant... VOUS avez été les acteurs de ces années de plombs (perso ou votre génération de fait) et VOUS venez gentiment balancer les mêmes inepties sur "les nationaux"... Un petit coup d'aoeil sur la moyenne d'âge de l'échelon national SGDF vous éclairerez surement sur les "vieux bonzes formaté en 70" : la quasi totalité des permanents n'étaient... pas né en 1970... 
Bon les "vieux", je sais pas si vous êtes au courant mais depuis un certains temps, y a un peu des soucis chez les number two du scoutisme en France et en plus, c'est ceux avec lesquels certains mals lunés du SF avaient le plus de problèmes, alors pas facile de discuter, surtout quand l'équipe AGSE qui a négociée et réalisé le centenaire c'est fait dégager en beauté, avec comme argument (entre autres) d'avoir fricoté en secret avec les SGDF pour fusionner (super poilade:-D). J'ai bien peur que les SGDf (et d'autres d'ailleurs) veuillent voir un peu à qui ils ont a faire maintenant avant de causer. Je crois savoir qu'ils attendent toujours d'ailleurs. 460 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ils n'ont pas autre chose à faire au mois d'août que d'attendre un communiqué de l'AGSE, ces chefs là ?
(y font pas de camp l'été les SGdF ??) Quand à l'"argument" de la fusion, je me demande où tu es allé le chercher. pas sur le forum quand même ? 461 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour une fois que je confirme les dires de Guy ! Une grande partie des membres de l'EN SGdF sont beaucoup plus jeunes que ne le pensent Mendu1 et Dingo, c'est vrai qu'il existe des exceptions notables, mais ce ne sont que des exceptions. Le cas du Conseil d'Administration est sans doute un peu différent quoique sa composition soit beaucoup plus variée que dans les années 70.
Je comprends les interrogations des dirigeants du SF qui avaient l'habitude de travailler avec une équipe AGSE qu'ils avaient appris à apprécier. Que vont devenir les relations tissées entre les différents gros mouvements catholiques de scoutisme ? Cela dit je pense qu'il faut faire confiance à l'avenir et au bon sens. Le scoutisme en France a survécu à des crises bien plus graves. Je ne crois guère à une fusion SGdF-AGSE, même si je pense qu'une seule grosse association de type fédéral serait une solution plus économique et performante. Mais entre les rêves et la réalité il existe un fossé, quoique les scouts soient experts en construction de ponts 462 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Il faudra d'abord attendre que les nouveaux dirigeants de l'AGSE se sortent du marécage où ils se sont mis eux-mêmes. En plus, il faudra qu'ils se libèrent de leur dogmatisme et de leurs relations avec des officines politico-religieuses du genre fondation de service politique, ou de leurs liens idéologiques avec des centres de formation comme l'IPC. 463 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi ?
Il nous faut des chefs incultes ignages et qui refusent de se former aux défis philosophiques et politiques de notre temps ? Pourquoi ne demandes-tu pas aussi que les prochains chefs de l'AGSE cessent de sortir de Mac Laren ou de CEP ! 464 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Pour Zébre, dans le fil qu'il a ouvert sur sortir de la crise AGSE :
Orignal TT Posté le: 19-08-2008 à 09:53 -------------------------------------------------------------------------------- De retour de camp, puis de vacances, j'ai pu au cours de discussions avec certains protagonistes de l'affaire me faire une opinion sur les implications et la genèse de la crise. Je suis convaincu que l'ancienne équipe, à laquelle on peut joindre BBDH et l'ancienne cngs Coevoet avaient reçu mission de l'épiscopat français pour unifier la fse et les sgdf. On a éventé ce projet, trop tôt d'ailleurs pour qu'il arrive à un stade concret. Cela implique que les deux mouvements auraient mis de l'eau dans leur vin, et une séparation de l'agse d'avec l'uigse. Des courriers en ce sens on été retrouvés. On peut pronostiquer en guise de rétorsion un refroidissement des relations avec les évêques. Permingeat, adepte de la terre brulée, a quant à lui déclaré devant témoins que si on le vidait "il mettrait le chaos dans l'association". Voili voilou, quand à sa remarque sur les camps SGdF, comme son dernier post, voilà notre petit cheval perturluré bien en forme aprés les vacances... La voix de son maître... voilà un bien bon petit soldat ! d'autres choses à dire sur les scouts et guides de France sinon ? 465 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens j'ai vu que vos nouveaux insignes étaient sortis à quand les manuels et autres carnets qui vont avec ? 466 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Les manuels devraient être disponible avant fin septembre sauf le manuel pionniers... 467 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Comment veulent-ils qu'on applique la nouvelle pédago dès la rentrée si les outils ne sont disponible que dans un mois... ou plus?! (et non seulement les carnets de progression et les insignes, mais aussi les outils des chefs: description de la pédago finale, cérémonial...) 468 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
C'est du mauvais esprit... les jeunes veulent vivre du scoutisme dès la rentrée. Organise un WE campé par exemple dès fin septembre, ou chacun ammene un copain afin de recruter... et puis, une fois la caravane, la tribue ou la peuplade posée, tu mets en place la pédagogie...
469 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
peut-on attendre autre chose que du mauvais esprit de notre ami elec le frustré (nouvellement dénomé sarigue c'est quoi commme bestiole ?)?
Les nouveaux manuels ont été présenté aux assises formateurs, plutôt bien voir trés bien parait-il... bon j'attend pas un tonnerre d'applaudissement ici mais les personnes de l'art trouvent cela de bonne tenue... Au fait, puisque c'est le bon fil, SGdF = + 7% adhérents donc bonne année pour le mouvement 470 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais guy comment, toi ne peux tu ne pas savoir que 
1/ Sarigue n'est pas frustré 
ce sarigue n'est pas une bestiole, c'est un animal 2/ sarique est vulgairement appelé opossum non pas opium  opossum  il chasse les serpents 471 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Combien de scouts ?  472 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
aaaahhh!! Je me disais bien aussi que GUY allait réagir à mon nouveau surnom (à vrai dire, je n'attendais que ça!)
"c'est quoi commme bestiole" Google est ton ami! (mais encore faut-il avoir le courage et de faire soi-même des recherches...) Pour info, la sarigue a la particularité de transporter ses petits sur son dos (ceux-ci étant accrochée à la queue de la mère) (-> référence au fait d'aimer s'occuper -par le scoutisme- des enfants et des jeunes et de les "porter"). Et comme je fais partie de ceux qui révèlent facilement leurs adjectifs, sache que l'on me trouve "fraternel" (ça, y'a pas à chercher longtemps pourquoi...) et "assidu"... J'en suis pas peu fier
Et non, ce n'est pas du mauvais esprit. La pédago est censée être applicable dès cette rentrée. Il est NORMAL de s'attendre donc à pouvoir commander les nouveaux outils... Ce n'est pas pour moi particulièrement (je peux me faire mes propres outils, compte là-dessus). C'est juste que ce n'est pas logique. A la limite, tous les outils auraient dû être prêt, fabriqués et en stock depuis avant les vacances; la description de la pédago et le cérémonial distribués aux chefs voire des mini-formations organisées pour présenter la padégo et pouvoir poser en direct les questions aux AccoPed... Bref, qu'il n'y ait plus qu'à dire "OK, on est prêt, il n'y a plus qu'à attendre la rentrée pour lancer le top départ"... Mais bon, ça ne me surprend pas trop du mouvement... C'est à l'échelle nationale ce qui se fait à l'échelle local: on dit qu'on est prêt, et en fait, on ne l'est pas. (parce qu'en plus, il faut le temps pour les chef d'assimiler la nouvelle pédago. Tous n'ont pas lu "du neuf dans ton sac à dos"! (et quand bien même: ce document, même la v2, est loin d'être suffisant). Le temps que les chef obtiennent leurs outils à eux, assimilent (et comprennent...) la nouvelle pédago... Rien ne sera lancé avant... La fin du premier trimestre?) Citation: C'est la question que je me suis posé aussi... En fait, il semble bien que ce soit effectivement le nombre de jeunes qui ait massivement augmenté. La vrai question est d'en chercher la raison. Je pense que "l'effet centenaire" ajouté au début de l'arrivée des "bébé de l'an 2000" y fait un certain effet. Il serait intéressant de voir l'augmentation des effectifs dans les autres mouvements, aussi. Ceci dit, les SGdF voyaient leurs effectifs augmenter d'environ 1,5% ces derniers temps... Là où les SUF voyaient leurs effectifs augmenter de 3% (le double!)... 473 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Desole Elec, mais tu chicanes. Autant c'est vrai que pour un chantier lance depuis plusieurs annees, on pourrait s'attendre a ce que tout soit pret maintenant autant c'est pas bien grave si les manuels n'arrivent que dans quelques semaines. Faut pas pousser non plus.
Sinon je crois que ca fait +5000 adherents dont 1000 nouveaux responsables (ce qui est enorme pour la formation notamment),donc c'est plutot tres bon et je pense que les SGDF sont partis pour quelques annees d'une telle croissance. 474 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Sur la queue de la mére dis-tu Elec' ? Sigmund va se retourner dans sa tombe...
"Il est normal" ben ouais hein, je suis client hein, je paye moi alors quoi, qu'est ce qui glandent la-haut hein, les feignants hein ! Yaka et Fokon sont dans un bateau... Quand à ta capacité à faire tes propres outils, je n'ai aucun doute, d'ailleurs si tu pouvais faire ton propre mouvement ce serait pas mal non ? La frustration est le chemin du bonheur, l'attente comme les préliminaires renforcent le désir petit scarabé, cela renforce le caractére des capricieux qui tapent du pied, ou des client-roi pour qui tout est dû... Bien les effectifs maintenant On peut parler pendant des heures sur les comparaisons entre mouvements sur les effectifs... On peut raisonner en pourcentage, en valeur absolu (1,5% de 60 000 c'est plus que 3% de 20 000)... On peut aussi débattre sur ce qui est de la croissance net ou du simple transfert entre associations, on peut jouer aussi les madame Michu... ce qui est sûr, c'est que 4200 jeunes et 800 responsables font du scoutisme en plus chez les SgdF et on peut se réjouir ! Un peu d'analyse maintenant : effet centenaire surement, comme catalyseur d'une logique de croissance installée (oh pettitement, mais on sort pas en 5 minutes de -5% à -10% par an...) depuis 4 ans. Je ne crois pas une seconde au "bébé de l'an 2000", pas sur des taux de pénétration de population aussi faible (comparé dans le même temps à l'effondrement de la pratique religieuse par exemple (cf inscription au caté)). Comme toujours, cela me semble la résultente d'éléments endogènes et exogénes : - endogénes : nouvelle dynamique de mouvement suite à la fusion, réorganisation territoriale, reprise de confiance interne, communication, pacification inter mouvement ayant permis lors du centenaire de véhiculer une image moins "bagarre entre villages gaulois" -exogéne : effet "vintage" du scoutisme, questions de socièté de fond dans le champ éducatif, environnement, consommation..., coming out de personnalité (centenaire) Pourvu que cela dure, car contrairement à ce que pensent certains, la croissance comme la décroissance d'ailleurs sont les conséquences d'actions (ou d'absence d'actions) qu'elles soient locales, régionales ou nationales et donc de convictions et de travail. On peut avoir toutes les politiques et actions nationales de développement et de communication, si le groupe est nul (qualité d'activité, ambiance...) et bien il le reste et ses effectifs baissent. De même, on peut avoir le meilleur groupe local, si l'image du mouvement est catatrophique, les affaires et les problèmes "nationaux" médiatisé à fond, et bien la croissance n'est pas au rendez-vous. 475 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Je réagis bien tardivement aux propos sur la consultation pour l'élaboration des nouvelles propositions (cf page précédente). Personnellement mon bilan sera beaucoup moins noir que celui d'Elec. Mon AP gérait une unité pilote, je lui ai donne un coup de main deux fois dans l'année mais surtout, j'ai beaucoup discute avec lui et il faisait remonter, j'ai rencontre des membres de l'équipe nationale en visite dans le territoire, il y avait vraiment moyen de donner son avis (perso, je suis globalement satisfait des propositions). Juste peut-être pas sur tout ... Et notamment sur les cadres symboliques (principal point d'achoppement pour les chefs que je rencontre). Dans le doc "Questions transversales", il était posée la question de la continuité ou de la rupture dans ce domaine, hors je l'ai peut-être loupe mais je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu de débat ou de grande consultation pour ça. Les nouveaux noms d'unités, d'équipes sont en totale rupture avec le reste du scoutisme (c'est même l'élément le plus novateur des nouvelles propositions), et de ce cote, c'était plutôt : vous n'avez rien a dire.
Donc bon tout n'est pas parfait non plus. 476 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
">>Sur la queue de la mére dis-tu Elec'"
"Accroché à" et pas "sur"... Tu vois le marsupilami? Ben un peu dans le genre. (mais bon, une recherche d'image sur Google... Encore faut-il vouloir ne serait-ce qu'essayer d'avoir un peu de culture... )
Citation: Oui, je vais un peu chercher la petite bête. Mais j'aime ce qui est cohérent et logique... Ca doit être l'esprit scientifique (que tu devrais avoir aussi, non?)
Pour moi, quand on "lance" quelque chose, faut que tout soit prêt... Sinon, ben ça marche pas ou mal (et après, y'a des retour atelier, des rappels, des réparations) (remarque, pour les SGdF, on a l'habitude... Pour les SdF en tout cas, ça fait 40 ans que y'a des "ajustement" tout les 5 ans...) C'est ce que j'écrivais sur LTS: Moi qui ait aussi connu la dernière réforme du secourisme, ça a été comme sur des roulettes: Applicable seulement au 1er aout 2007, nous avions pourtant déjà le matériel et étions déjà formé et prêt à l'utiliser. On était dans les starting-block, juste a attendre la date de lancement. Mais là, pour les pédago SGdF, on est loin de faire la même chose... Un chantier lancé depuis plusieurs années? Ca fait combien de temps que c'est prévu de changer la pédago? Au moins depuis la fusion! Soit 4 ans! Pour ton bilan, il est normal qu'il soit "moins noir": Toi, tu t'occupe des 12-15 ans. Et effectivement, sans être parfait (cadre symbolique, progression...), c'est tout de même nettement mieux que ce qui se faisait. En revanche, de mon côté, pour les louveteaux... Ben c'est loin d'être mieux! (Entre autre, je ne vois toujours pas en quoi ce cadre symbolique permet à l'enfant de découvrir la vie en société) 477 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
"accroché à" !!! encore mieux, et donc tu te compares un peu à cette bestiole c'est ça Elec' ? Tu expliques ça aux parents des louveteaux ? bon la dessus hein, je te laisse mais tu devrais en parler à quelqu'un
Tu t'ai largement exprimé sur le "cadre symbolique" (j'abandonne l'idée de te faire comprendre la différence entre un imaginaire et un symbole), tu vas pas remettre encore ça non ? Rien de mieux à dire sur les SGdF, c'est court en ce momment... en plus "ils" ont fermé le fil sur l'AGSE, doit y avoir des trucs à pas dire en ce momment (nominations bloquées de commissaires de province, personnes remerciées ?), juste avant le 6 septembre... 478 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Ca c'est tout Elec !
4 ans pour créer des propositions pédagogiques, c'est trop long ! en même temps, elec est un expert qui après 1 année de chef, un stage 1, un CEP et quelques camps dans divers mouvements est capable de créer ses propres outils... la réincarnation de BP, l'humilité en moins peut-être 
les documents seraient là (en même temps, ils sont là, on les a eu entre les mains aux Assises des formateurs) donc, auraient été là en juin dernier, il aurait dit "on n'a pas tenu compte des retours des unités pilotes, où a t'on vu une création de propositions en 3 ans et demi, ... quant à la proposition louveteau-jeannette, c'est que tu méprise totalement ce qu'était la proposition Jeannette; Désolé Elec, mais tu t'es mis des oeuillère un jour, il faudrait peut-être penser à les enlever pour découvrir cette proposition avec un peu de bonne foi ! tu poses sans arrêt la même question, "en quoi ce cadre est éducatif", tu as eu une multitude de réponse qui ont satisfait le commun des mortels du scoutisme mais que tu n'as, semble-t'il même pas pris la peine de lire, puisque tu prétends n'avoir pas eu de réponse. Mais dis-toi bien une chose, Elec, tu n'aurais pas plus de réponse que ce que tu as déjà eu, mais tu ne sera probablement jamais satisfait par cette proposition louveteau jeannette, parce que tu as décidé de ne pas l'être. la seule solution à ton problème, c'est toi ! 479 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Soit plusieurs année de pratique diverses et enrichissantes sur le terrain. Tous les réformateurs bi-annuels des SGdF peuvent-ils en dire autant ? 480 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
De toute façon, en ce qui concerne la Réforme SGDF, il suffira d'attendre quelques mois ou quelques années, nous ne pouvons pas présumer, c'est un peu difficile à comprendre mais !!
Déjà, les termes caravanes, peuplades, tribus m'interpellent dans un système éducatif ? Quant à l'âge des grands sachems des SGDF, de toute façon, il ne pourrait s'agir que d'âge mental, personnellement j'ignore tout de ses dirigeants, je ne m'intéresse qu'aux résultats ! Des critiques on peut en faire à toutes les associations scoutes, mais ça n'a aucun intérêt ! Il restera un jour à faire un bilan exhaustif du scoutisme français, je ne doute pas que ce bilan soit fait un jour . Déjà , on peut comparer le scoutisme français avec le scoutisme international ! Le rôle du scoutisme dans notre société ..etc... Pour les effectifs ce n'est pas formidable, pour la qualité il faudra aussi comparer ! Mais ce n'est pas nous qui jugerons , c'est la société ? 481 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Ah oui, c'est vrai, j'oubliais... ceux qui ont conduit les rénovations pédagogiques n'avaient jamais fait de scoutisme et étaient nés dans un bureau du centre national... les unités pilotes étaient constituées de jeunes clonées avec des chefs cyborgs... Et par ailleurs Zèbre, peux-tu me citer toutes ces réformes des SdF-GdF-SGdF dont tu nous rabat les oreilles en permanence ? Ces Mouvements n'ont vécu que 2 grandes réformes. Une en 64 et l'autre en 2008. Tout ce qui est entre les deux, c'est du réajustement et de l'adaptation. Même le Délo des louveteaux, que certains considèrent comme une réforme n'a été qu'un essai qui, jugé peu concluant, a été abandonné. Guy le disait un peu plus haut, chez les SdF-GdF-SGdF, il n'y a qu'une seule honte, celle de ne pas vouloir essayer. Notre Président le disait, quand vient la tempête, certains batissent des murs, d'autres hissent les voiles. Tiens, au fait Zèbre, j'ai une question naïve... Comment se fait-il qu'en quelques mois, deux fils traitant de l'AGSE aient été fermé sur ce forum ? Le modérateur aurait-il du mal à supporter qu'on dise du mal e son Mouvement comme il le fait pour d'autre ? 482 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tiens, au fait Zèbre, j'ai une question naïve... Comment se fait-il qu'en quelques mois, deux fils traitant de l'AGSE aient été fermé sur ce forum ? Le modérateur aurait-il du mal à supporter qu'on dise du mal e son Mouvement comme il le fait pour d'autre ? vous êtes gonflant avec ces attaques en permanences, en confondant débat d'idées et attaques perso, c'est ch@#[|[[@^}! désolé mais c'est ce que je ressens en les lisant. 483 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Qu'est-ce que tu vaux, mon pauvre Dingo... je me "semperparatise"... 484 |
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Ecussons
Posté le: 15-08-2008 à 11:50
