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| Auteur | "Les Scouts et Guides de France" |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ah ben si les loups du betain polaire connaissent toutes les bestioles, alors ça doit marcher. De même qu'il est parfaitement naturel pour un enfant de s'identifier au loup, sympathique animal dans l'imaginaire collectif c'est bien connu...
ATTENTION LES LIGNES QUI SUIVENT VONT CHOQUER LES SCOUTS PURES ET DURES, QUI CONSIDERENT QUE BP N'A PAS FONDER UN COURANT DE LA PEDAGOGIE MODERNE... L'argument (qui peut parfaitement t'avoir échapper, s'cuse mon seigneur) c'est tout simplement que la pertinence du travail d'identification dans un imaginaire est inversement proportionnel à l'age des enfants. Bon pour faire plus bouseux : si toi petit, toi t'identifier facilement dans l'imaginaire, si toi grand, identification dans le réel, si toi grand mais toujours identification dans l'imaginaire ça plus identification mais regression infantile donc plus processus de construction de la personnalité. (d'où problème avec les jeux de rôle grandeur nature et autres addiction adultes aux jeux de rôle en temps réels). Il n'est pas difficile pour des enfants de s'identifier et d'intégrer des imaginaires fort complexes(juste allez jeter un coup d'oeil sur une cour de récréation et regarder les échanges de POKEMON (oh, mon Bieu, le diable...!)), ce qui est important c'est ce que véhicule cet imaginaire (les loups de Mowgli ne sont pas tout a fait des loups pour de vrai, ils sont assez gentils , cela ne t'a pas échappé MONSIEUR Isatis, non). Un dernier détail, je suis toujours assez ahuri de voir un chef louveteau appeler les louveteaux "mes loups", je passe sur l'adjectif possessif, mais en plus, la proposition d'identification à la meute( j'entend méthode traditionnelle, mouléé à la louche), c'est avec Mowgli, qui sera initié par baloo et toute la bande de sac à puce non ? Le but du jeu c'est de devenir des petits hommes non ?  288      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ca fait un siècle que ça marche... Mais ça, le mouvement (SGdF) (ou plus exactement ceux qui pondent la pédago) ne semble pas l'avoir intégré. Citation: Encore un qui n'a rien compris... Citation:Ah ben si finalement, il a compris. Bon donc, il trouve des réponses tout seuls. Pourquoi il vient poser des questions (sur cet air agressif en plus) alors? Ben oui: l'enfant ne s'identifie pas au loup, mais à Mowgli. Un être humain, comme lui. Un enfant, comme lui. Un enfant qui grandi, comme lui. Un enfant qui est éduqué par des "grands", comme lui. Un enfant qui grandi dans une société, comme lui. Un enfant qui découvre qu'une société à des règle et des codes, comme lui. Quel parents n'aimerais pas avoir un enfant qui "écoute le le "vieux loup" mais ne s'écoute pas lui-même"? Qui voudrais d'un enfant qui ne fait pas "de son mieux"? Qui n'aimerais pas l'enfant qui considère que "nous sommes du même sang, toi et moi"? Explique-moi, puisque tu es si intelligent: - En quoi la pédagogie Jungle n'est pas éducative (mais t'as intérêt à sacrément bosser le truc si tu veux pas débiter des conneries et te faire laminer) - En quoi ce que propose les SGdF est mieux (en quoi un radis qui parle, c'est mieux qu'un ours éducateur)? Je préfère une enfant qui s'identifie à un semblable qu'à un radis ou une patate! Ensuite, si tu veux jouer au petit jeu de celui qui regarde les cours de récré: 1. Tu ne gagnera pas avec Isatis (dont c'est le boulot!) 2. Si toi tu regardes, tu constatera que filles et garçons sont rarement mélangées... Pourquoi alors vouloir les mettre ensemble à la meute... heu.. à la peuplade? (na!) Quand à la question de "mes loups". Alors: 1. "loup" est plus court que "louveteaux". C'est tout. 2. "loup" est aussi utilisé hors scoutisme (un parent envers son enfant par exemple, et ce n'est pas rare) 3. le possessif et le terme "loup", c'est juste affectueux (ça se transforme même parfois en "louloup"). l'"affectif", c'est bien le nouvel axe de développement adopté par les SGdF, non? Enfin, je sais pas où t'as vu qu'un loup était "méchants"... Ah, un dernier truc: tu devrais arrêter de ponctuer tes discours de trucs du genre "oh, mon Bieu, le diable...!". Contrairement à ce que tu peux croire, c'est pas un "repère" de tradi-cathos-mythos ici... (D'ailleurs, c'est pas un repère tout court) 289  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Alors moa grand idiot débila va quand même te poser une question camarade évolué.
Louveteaux petits, même que parfois encore pipi dans duvet, après mouche autour, bref, petit donc pas problème rentrer dans imaginaire meute. Loup animal positif dans imaginaire, encore plus aujourd'hui que à l'epoque de grands ancien BP et Vera Barclay. Comme si moi je dis que Nounours égal truc pourri parce que Ours mauvaise image chez homme. Mais moi pas comprendre, moi idiot. Parce que pourquoi alors imaginaire caravane et tribu pour les plus grands, avec charabia intello pas clair, si eux trops vieux pour se mettre de dedans  En quoi tribu/caravane ça être réel pour ado?
P.S: Moi dire "Mes Loups" parce que moi Chef. Chef = responsable. Chef veut pas dire gentil animateur et Loup client centre de vacances. Moi chef responsable et impliqué dans éducation des enfants qu'on me confie. Donc moi dire "Mes Loups." Et Elec à raison, terme affectueux. Comme quand moi dire "Belette" pour fille et "Mon gros Blaireau" pour camarade chiant. Isatis aime les Blaireau. Blaireau rare en angleterre, protégé. Isatis triste quand voir Blaireau mort bord de la route. Blaireau gentil, mais parfois un peu rasoir quand même. P.P.S: Isatis ptet "Betain" polaire mmmmh mais Isatis préfère ça à être Bétail qui suit la mode bèèèèèèèèèèètement. 290 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Isatis...
Arrête, pitié, j'en peut plus !
291 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bien , alors trions un peu dans les derniers posts... Mr Isatis, rien à dire, grande classe (la forme bien sûr) sur le fond maintenant, imaginer aujourd'hui que tribu ne parle pas à des 11-15ans et que caravane à des 14-17 ans c'est comment dire, vivre dans une petite bulle !
Attention, je ne suis pas en train de dire que cela convient à tout le monde, que tout le monde se retrouve là-dedans et c'est LA proposition unique et universel, je fais juste remarquer qu'ici et maintenant, cela ne me parait pas plus décalé en fait que patrouille ou troupe... (on va éviter là les comparatifs juste histoire de ne pas se lancer dans une jolie partie de ping pong caravane = camaping, patrouille = police, tout cela à déjà été fait). Elecscout pose deux question et fait une observation. -"la pédagogie jungle", c'est un cadre d'identification (plus qu'une pédagogie) qui dans sa forme initiale et concernant la progression personnelle se décline avec une pédagogie de niveau (tu sais faire dix noeuds, tu as me badge), un autre modéle pédagogique à vue le jour dans le scoutisme il y a maintenant plus d'une trentaine d'année qui s'appui sur uen pédagogie de contrat (tu sais faire 5 noeuds, tu décides d'apprendre à en faire 3 nouveaux, tu as ton badge). Aucun de ces système n'est mieux ou moins bien, ils portent chacun leur forces et leurs faiblesses et correspondent mieux à certains gamins qu'à d'autres, à certaines concetions éducatives qu'à d'autres. Je trouve personnellement pas mal cette diversité pédagogique. je ne rentre pas là dans l'émergence d'un autre concept qui s'appelle la méthode du projet. Concernant le cadre d'identification "livre de la jungle", des associations de scoutisme en France (par exemple les Guides de France au hasard) et dans le monde ne le pratiquent (ou ne le pratiquaient) pas (Old, si tu peux confirmer ou infirmer cela, ça m'interresse évidement). Le débat sur le "éducatif ou pas" n'est pas inclus dans mon propos. Un petit mot sur "la cour de récré" (là on change un peu de sujet mais je m'adapte...) et bien effectivement, à certains âges garçons et filles ne partagent pas naturellement certaines activités, mais à d'autres moments par contre... Donc si je pousse ton raisonnement au bout, il serait interressant de faire (au nom de l'observation des activités naturelles des enfants et des jeunes) une proposition de scoutisme homogéne disons de 8 à 12ans par exemple et mixte de 13 à 18ans... ça va sérieusement s'étrangler sur Semper. 
Pour les SGdF, il y a un projet : la coéducation dont la définition est "l'éducation concertée des garçons et des filles" qui est porté par une conviction : permettre à des garçons et des filles de vivre ensemble des projets, des activités. Il y a ensuite des modes d'organisations d'unités, elles sont au choix des groupes mixtes ou homogénes (avec équipes obligatoirement homogénes), c'est donc aux chefs et aux cheftaines "d'inventer " des temps mixtes et des temps homogénes, d'équipe ou d'unité. Voilà, ça s'appelle un projet, il n'est pas égémonique, n'a pas la prétention d'être universel et de convenir à tous... Pour ma part, je pense même que la situation familliale d'un garçon ou d'une fille (seule garçon/fille dans une fratrie), la personnalité et le développement de chacun au fil du temps justifie le passage d'un systéme à l'autre (mixte ou homogéne). Ce n'est que mon avis mais je le partage. L'AGSE a une autre vision, perception, définition et mise en pratique de la coéducation (ils utilisent le même mot si ma mémoire et bonne)c'est bien aussi même si ce n'est pas ma tasse de thé ! Pour conclure, juste une remarque sur le mot "affectueux", cela me fait toujours un peu froid dans le dos en matière d'éducation (je sais, je suis parano...), surtout associé à un adjectif possessif... Je pense vraiment que c'est un terrain trés trés miné et qu'il faut toujours se méfier dans une relation éducative de tout ce qui nous amène à confondre les genres : le chef ou la cheftaine n'est pas le parent, ni le copain. Mon, ma (et Elecscout y fait référence) sont naturellement du champ parental... J'ai fait pas une maladie non plus hein ! 292 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention à ne pas tout mélanger, les Guides de France étaient une association de guidisme, pas de scoutisme, affiliée à l'AMGE, pas à l'OMMS.
Cela étant dit c'est vrai que la fiction jungle n'a pas été adoptée dans tous les pays. Les Boy Scouts of America qui mirent assez longtemps avant de créer une branche cadette firent un autre choix que le Livre de la Jungle comme référentiel, les Hongrois avaient des Pages, les Polonais ont eu des Zuchy (aiglons ?). Toutefois pendant longtemps le BMS a choisi comme référence de la branche cadette le Livre de la jungle (cf. le livret du Dr Aristeguieta Gramko. Même si il y a eu des aménagements par rapport au Livre des Louveteaux de B-P, la référence du bureau Interaméricain pour la branche Louveteaux/Lobatos/Lobinhos reste basée sur la tradition que les SGdF semblent avoir rejeté. Pourtant le système adopté en 1980 semblait très bien, au point que de nombreux pays hispaniques s'en sont inspirés. Ma question est pourquoi chercher à se singulariser au lieu d'adopter un référent commun avec un imaginaire commun ? Généralement après plusieurs années on s'aperçoit que ce n'est pas au point et on doit recommencer. Désolé mais pour moi on n'a pas encore fait mieux que B-P, surtout que le Livre des louveteaux c'est vraiment son meilleur ouvrage. Il n'y a pas que moi qui le dit, j'ai entendu Dominique Bénard et Gilles Saint Aubin le proclamer. 293 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
OK evidement sur l'appartenace Old (pour les GdF) mais perso j'ai trouvé le bouquin "scoutisme au féminin " assez éclairant sur le sujet. Passons.
Nous sommes bien en train de parler du cadre d'identification là, pas de tous les fondamentaux du louvetisme ? Donc comme déjà exprimé, le changement est génétique chez feu les Sdf et donc chez les SGDF. Le cadre d'identication proposé a souvent changé, y compris AVANT 1968  (chevalerie, indianisme, raider...), c'est pareil pour les tenues d'ailleurs. C'est d'ailleurs amusant de voir la dominante d'identification de l'AGSE et des SUF dans ce domaine, l'environnement pictographique et d'illustration dans ces deux mouvements (revues par exemple), comme un arret sur image (là encore merci de ne pas lire dans ce commentaire un avis péjoratif, cf : mouvements repères et mouvements éclaireurs). 294 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
"Mon", "ma" sont du domaine parental? Ah bon
Pour moi les scouts de ma Troupe sont mes garçons, comme dans la prières des chefs : "...et conduire mes garçons, d'étapes en étapes, jusqu'à vous, oh, mon Dieu..." La coéducation on la pratique aussi au SUF: les scouts font une sioule ...les guides les regardent. les routiers dînent... et les guides aînées font la vaiselle. Quand au terme "affectueux", inutile de voir le mal partout (c'est un pêché!). Saint-Ex disait qu'"un bon chef doit d'abord aimer ses hommes" Et puis "caravane" et "tribu" ça fait un peu gitan! bref ça fait pas envie! Tchao mon gros 295 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petite remarque, aujourd'hui avec les DVD et autres bouquins, un enfant de 5 ans connait le livre de la jungle, pas tout évidemment .
Chez les SDF, il y avait Saint-François d'Assises qui parlait aux loups, un saint sympathique qui vivait dans la foret comme nous . 296 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pour ce qui est de l'identification à l'imaginaire qui semble te tenir tellement à coeur camarade GUY...
Pourquoi appeler vos jeunes louveteaux & jeannettes alors que vous ne leurs faites pas faire de louvetisme et que vous n'appliquer pas l'imaginaire du Livre de la Jungle
Parce que bon là dans le genre confusion c'est pas mal... Elle est où la cohérence là
P.S: Et si on cessait de chipoter sur les mots, je dis aussi "mes potes" ou "mes camarades" ou "mes collègues de bureau" etc... etc... donc bon... 297 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
En discutant avec de nbombreux chef/taine/s, j'avais cru comprendre que beaucoup de GdF étaient prêtes à passer à la pédagogie jungle et pas mal de SdF a adopter l'imaginaire montagne pour les bleus. Franchement, un compromis dans un sens, un dans l'autre, ç'aurait été tellement plus simple...
On aurait pu gagner du temps et ne pas noyer le poisson, id est parler vraiment du fond. Je ne suis pas souvent d'accord avec Guy mais sa présentation des différents types d'éducation avec l'image des noeuds me plait beaucoup. C'est ça qu'on devrait faire plutôt que de réinventer le scoutisme en se contentant de semer la confusion avec des termes tordus. Pour les branches, ça serait chouette que vous utilisiez les fuseaux spécifiques, on y verrait plus clair !!! (Si un modo pouvait bouger les messages concernés, ça serait très chouette ! ) 298 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Je pense que si tu etais en face de moi, tu comprendrais en moins de 10 minutes l'ensemble de la proposition... qui est en fait très simple... 299 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
J'ai une idée! Si on organisait une journée sans le mot pédagogie dans les posts. Si quelqu'un est courageux il peut essayer de compter, combien de fois il apparait sur le forum. M'est avis que ce sera plus que le mot scoutisme... un comble.
Sinon en parlant de la branche louveteaux/jeannettes SGdF, qui a eu l'idée de la chemise orange? y'a t'il une explication pédag... (zut!) à cette couleur? Franchement, c'est moche! qu'on soit tradi ou pas. Si les responsables SGdF veulent plus d'unifs parce que soit-disant ça fait "mili-facho-ordre nouveau" (marque déposé) faut laisser tomber et garder que le foulard: ça serais moins ridicule et tout aussi défendable. PS: Si plus de 2 personnes me répondent que cette couleur est belle, il va falloir que je change de lunettes.  300 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Orange, c'est la couleur tendance moite et mièvre. Regarde les partis politiques qui s'en affublent, en France ou ailleurs. C'est avant tout une couleur dans le vent.
Néanmoins, je dois reconnaitre que si c'est pas super chouette, c'est moins flashouille et moins choquant dans la nature que le jaune poussin. Puis les EEIF l'avaient déjà, on n'a rien inventé. 301 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarade Manchot, la discussion sur les chemises on l'a déjà eu et franchement, ça n'aide pas à élever le débat.
Moi je la trouve finalement pas si moche que ça cette chemise. 302 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bienvenue à Manchot. Oh, j'me la péte ancien sur Semper, la classe ! et alors les vieux, on fait pu son boulot:star:
à moins bien sûr qu'il soit déjà intervenu sur un autre fil et là, le plantade total et le ridicule sur mon front... Bon je crois que l'on vient de toucher du lourd avec lui (oh, le petit mot sur les guides ainées... que du bonheur, un humour à se pisser dessus, franchement y doivent pleurer de rire tes potes avec toi non ?) Et d'un coup le renard bleu devient léger, léger... en plus je lui reconnais dans ses deux derniers post beaucoup de bon sens : sur le orange, je vous garantie que nous avons tout entendu en interne...et sur le maintien de louveteaux jeannettes, une vrai réelle concession aux deux mouvements d'origines, la tradition quoi ! Comme quoi il reste un fond d'humanité aux effroyables rénovateurs qui pietinent l'héritage et qui crachent dans la soupe... Voilà, rien de plus malin à dire (mais bon en même temps, y a Manchot alors je fais un effort), cela sent la fin de discussion (le orange, l'arrivée de manchot...) dommage, c'était sympa... 303 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Guy, Si tu regardes à gauche sous ton avatar , il y a ta date d'arrivée, Manchot c'était le 22 Mai et toi le 2 juin tu es déjà un grand ancien .
La discussion sur les chemises oranges a été lancée déjà l'an dernier , personnellement j'ai toujours dit que la chemisette bleu claire (comme les gendarmes)que je portais aux louveteaux, était la plus belle chemisette que j'ai portée . Orange après le jaune, chez les SGDF c'est dans la ligne ! Si Manchot nous parlait des SUF, cette association un peu discrète, presque secrète ? Qui est la descendante directe des SDF+GDF ? 304 |
| Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
Chers SdF,
Est-ce que la prière scoute, le chant de la promesse sont gardés tels quels ? 305 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Oui, on n'a plus que ça, alors on le garde bien précieusement !!! 306 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un des rares liens qui soit resté entre les scouts cathos et qui n'a pas encore été réformé !
La raison : ce sera difficile de faire mieux ! 307 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
Citation: bon c'est hors sujet, mais la perche est tendue...  les suf, peut-être discrets, mais en quoi secrète?
c'est vrai que l'AG s'est déroulée tranquillement, dans une super ambiance, c'est vrai qu'on n'en parle quasiment jamais des suf dans la presse, mais c'est peut-être parce qu'il n'y a rien à dire, pas de gros problèmes internes, pas de grandes réformes contestables ...  308 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les absents ayant toujours tort, je dirais même dans une société de communication sont suspects .
Rien que pour faire plaisir à un vieux papy-scout SDF des années cinquante, qui se considère plus SUF que SGDF . ça me ferai plaisir d'entendre parler le SUF ! Les scouts sont tous les mêmes, ils pensent être le centre du monde et que personne n'ignore rien de leurs activités ! Peut être n'y a t il pas de "scandale médiatisé aux SUF ", mais peut être qu'il y a des activités ? 309 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:et conduire mes garçons, d'étapes en étapes, jusqu'à vous, Ô mon Dieu..." Guy, pas la peine d'être méchant ! 310 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Franchement Zébre c'est pas mon genre (tiens, vla-t-y pas que j'ai un 4 bosses maintenant sur l'espéce de dessin sous mon nom, ça va faire classe avec mes dredlocks..!) 311 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
T'inquiète Guy, nous aussi on est open  312 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Hum..... Moui... Officiellement, oui. (et "tel quel", oui, pas de soucis là-dessus) Maintenant, en ce qui concerne le chant de promesse, un "nouveau" chant à été écrit destiné à l'engagement de responsables (parce que pour ceux qui ne suivraient pas, il y a une engagement de responsable chez les SGdF. Ca ressemble à une promesse, en fait, sauf que c'est destiné aux chef, chefs de groupe (pardon, "responsable" de groupe), délégués territoriaux... bref, tout responsable du mouvement qui désire officialiser son engagement (parce que c'est pas non plus obligatoire, hein. Et d'ailleurs, ça ne correspond pas au début d'une progression personnelle. D'ailleurs, y'a pas de progression perso pour les chefs et responsables) Bref, ça fait quelque chose comme (pour le refrain): Texte: Mais bon, comme rien n'est imposé, on peut très bien utiliser le chant de promesse classique, hein. (d'ailleurs, 'me suis pas gêné. Et puis d'abord, ce chant, c'est encore trop récent. 'Suis pas sur que beaucoup de monde le connaisse et l'applique.) 313 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Et techniquement, il est inchantable par un groupe !!! Par loyauté, je l'ai écouté et ai essayé de voir si on pouvait le prendre en plus du chant de la promesse, ben j'ai vite abandonné ! 314 |
| Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
Bon d'accord, je suis rassuré ! (la prière scoute, vous la chantez les bras le long du corps ou pas ?) 315 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Non, chez les SGdF on la chante en se donnant la main. J'ai jamais compris les "tradis" qui se mettent au "prêt"  316 |
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Ecussons
Posté le: 10-06-2008 à 22:29
