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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Oui et non Grizzly (bon faut que j'arréte d'aller en Normandie moi...  ).
Evidement ce n'est pas sur ce forum que viendront les réponses "officielles" même si je suis convaincu que plutôt que de causer en CA "extraordinaire" des SGdF, il devrait ce CA bosser sur cette questions des textes de références (il me semble en avoir causer "a long time ago" avec Zébre, c'est ce que j'appelai refonder ou plutôt re-articuler le projet AGSE afin de se donner une base de discussion commune). En même temps, car c'est ça qui est en jeu aujourd'hui, l'expression de chacun est à mon sens importante. Audelà des éléments fondamentaux que vous semblez partager et dont l'UIGSE est gardienne, dans le cadre Franco-français, à quoi tenez-vous ? comment l'exprimez-vous ? comment le rendez-vous commun, partagé par tous et accessible au grand public ? Le "rien ne change" est une faute caractérisé, pas avec autant de départ dans la structure (ça fait quoi : 5ou 6 administrateurs, quinze CPr, une trentaine de Cds, une quarantaine de démissions publics à l'AG, ben ouais, c'est beaucoup tout de même). Si "rien ne change", pourquoi les gens partent alors ? Si, évidement des choses changent et ce n'est ni honteux, ni grave à priori mais à ne pas expliquer, à garder le silence, à cacher les choses que "vous" souhaitez changer, evidement cela crée de la suspicion et du trouble. L'externe ne fait que "faire résonner" le trouble interne. Ce boulot ne peux se faire que dans un principe de réalité : oui il y a des démissions aujourd'hui de CPr, de CDs, oui le climat du CA est franchement pas bon, la relation CA-CPr non plus, donc les choses ne sont pas réglés. Alors bien sûr cela ne change rien pour ceux qui jouent dans les bois et font griller des saucisses mais le modéle de construction et de pérénité de l'AGSE repose (comme les SGdF d'ailleurs) sur sa structure (CG, CDs, CPr,CG) et celle-ci va mal, ne se comprend plus. Tout ceci est de plus en plus incompréhensible et donc inquiète forcément, aujourd'hui certains évêques et responsables d'Eglise, une partie de la cathosphére, certains responsables AGSE, d'autres mouvements scouts, demain J§S, des parents, des chefs et cheftaines ? Zébre, : là tu me parles de l'UIGSE, OK c'est clair. Moi je te parle de l'AGSE(qui jusqu'à aujourd'hui est une structure distincte non ?). A ce jour,l'AGSE fait partie des "Mouvements et associations de l'Eglise catholique reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France, figurant dans le Guide de l'Eglise catholique" et donc à ce titre participe et est sous l'autorité du conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes et donc à un lien organique avec la CEF. http://www.eglise.catholique.fr/re ssources-annuaires/sites-et-liens/liens.html?categ orieID=2 Es-ce toujours le souhait de l'AGSE (contrarement à ce que raconte W) ? PS : peux-tu te passer d'attaques perso et de jugement de valeurs mon cher Zébre STP ? J'ai pris la bonne résolution de ne pas céder à ce petit plaisir, veux-tu bien m'aider à tenir parole ?  248      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce post demanderait des précisions pour y voir clair. Ce qui est certain, c'est que la CEF reconnait les SGdF, la FSE et les SUF comme une "associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France". Je pense qu'il s'agit dans le droit canonique d'une association privée de fidèle, mais je dois vérifier ce point. Ce sont là les demandes faites à une association. Celles que tu réclames, Guy, ne semblent être que le fruit de ton imagination. 249  |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Non, non Zébre, la CEF reconnait l'AGSE comme "mouvement d'éducation" (c'est en toute lettre dans le texte même de présentation de l'AGSE grace au lien que tu propose, on ne parle pas d'association de laïcs là) et à ce titre, confirmé par le rapport Gachinard, est lié "organiquement" au conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes. Là c'est factuel... 250 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour les questions juridiques notamment sur les associations de fidèles, je vous invite à relire la mise au point du Conseil pontifical pour les laïcs datant de mai 2009. http://blog.lanef.net/index.php?po st/2009/05/05/Mise-au-point-du-%22Conseil-pontific al-pour-les-la%C3%AFcs%22-concernant-%22l-Associat ion-des-Guides-et-Scouts-d-Europe%22-suite-%C3%A0- un-article-dans-%22La-Croix%22 Dont je me permets de citer le passage essentiel Citation: 251 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En fait, Guy, en relisant les orientations SGdF (seul document où je trouve un laïus sur la position du mouvement par rapport à l'Eglise), je viens de comprendre ce qui me gêne dans ta démarche :
Tu cherches de plus en plus à nous suggérer d'ajouter des mentions dans nos textes semblables à celles utilisées chez les SGdF. Sachant que ces mentions ne nous apportent rien et n'éclaircissent en rien notre pratique du scoutisme et de la foi. C'est juste comme si tu voulais nous faire ressembler de plus en plus à ton mouvement ! Si tu laissais juste tomber ! On a notre identité, notre fonctionnement, et en plus, ça marche (nonobstant une crise de gouvernance qui ne remet pas en cause les textes fondateurs). Alors ? Laisse nous scouter, et va rédiger tes textes avec ta plus belle plume. Car entre les textes SGdF (que tu trouves si géniaux) et la pratique SGdF, il y a souvent un monde (je peux t'en faire la démonstration n'importe quand et avec n'importe quel groupe !), deux univers parrallèles : un pour les lecteurs, un pour les scouts ! 252 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Désolé ! La liste des mouvements cités par le site de la CEF est bien une liste de "mouvements et associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France". Il se trouve que nous sommes AUSSI reconnus comme "mouvement d'éducation" (comme vous je crois), ce dont je ne trouve trace nulle part dans le droit canonique (pas plus que le fameux "mouvement d'eglise" qui a fait couler tant d'encre jadis). Si la CEF nous liste parmi mouvements et associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France et que nous ne le sommes pas d'après Monsieur Guy, mon devoir est de croire l'autorité religieuse plutôt qu'un forumeur. Nous le sommes, ou alors dénonce vite l'erreur aux évêques ! De plus, notre directoire religieux écrit ceci : « Le chrétien appartient à l’Église visible du Christ, participe à sa vie liturgique et sacramentelle, et en reçoit des directives d’action » Je ne vois pas ce que tes propositions apportent de plus... Notre propos, plus concis, est d'autant plus clair et limpide que des formules alambiquées qui ne marchent qu'un temps, suivant l'évolution du vocabulaire. Loup, je rajoute à ta citation (qui attise le feu plus qu'autre chose) une autre ligne de cette mise au point Citation: Ce protocole déclare notamment : Texte: 253 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre nous sommes bien d'accord. A ce jour l'AGSE fait bien partie "Mouvements et associations de l'Eglise catholique reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France, figurant dans le Guide de l'Eglise catholique" (cf mon post 248 qui précéde le tien) et des mouvement d'éducation catholique, donc à ce titre est liée "organiquement" à la CEF contrairement à ce que nous dit W, à moins et c'est le sens de ma question qu'il y est une intention de changement dans ce domaine.
Ce qui participe du déficit de clareté aujourd'hui c'est que l'AGSE fait suivant le sens du vent et ces besoins de com tour à tour référence à son lien officiel avec la CEF (pour rassurer tout le monde) et/ou fait référence au conseil pontifical pour les Laïcs sur le tthéme : nous, c'est Rome. Pour reprendre une expression du rapport de Mgr Gaschnard, il n'est jamais bon d'opposer Rome et la CEF. Enfin Zébre, une fois de plus je ne vois pas ce que les SGdF viennent faire dans la soupe... Je ne cherche à rien faire rajouter du tout, j'essaie de comprendre ce que veux l'AGSE : mouvement d'éducation donc lié organiquement à la CEF ou pas comme le suggére W, c'est tout. Ce lien "organique" (identique à celui de l'action catholique par exemple) donne une certaine légitimité à un rapport comme celui de Mgr Gaschinard. et pour ta gouverne (« En fait, Guy, en relisant les orientations SGdF (seul document où je trouve un laïus sur la position du mouvement par rapport à l'Eglise), », je t'invite à relire les statuts canoniques des SGdF, troisiéme texte de référence des SGdF avec le projet éducatif et statutet-RI. PS : tu devrais te maîtriser un peu plus Zébre, on pourrait croire dans tes propos que seule l'AGSE vit ce qu'elle dit... et en ce moment ce n'est tout de même pas brillant... Tu vas nous refaire le show sur les "vrais scouts" et les "pas vrais scouts" ? 254 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Je comprends tout à fait que les textes ne soient pas forcément faciles à lire mais il me semble que tout est dit par le Conseil pontifical pour les laïcs. D'autant que sans vouloir opposer la CEF et Rome, il ne faut pas oublier que c'est justement Rome qui décide et qu'il serait peut être temps que les évêques français le comprennent (ce devrait aussi être valable pour les autres décisions du Pape Benoit XVI mais je ne voudrai pas tomber dans le HS). Citation: Le protocole de 2001 n'établit lui qu'une collaboration... 255 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci loup_r de ces précisions. Donc selon toi l'AGSE "collabore" avec la CEF... pas mal, c'est en tous les cas un point de vue... Une petite question, je suis surpris que la reconnaissance de l'association internationale UIGSE soit "transmissible" aux associations nationales en faisant partie, il me semble qu'une question précise a été posé au Pére Stern au cours de l'AG sur ce point et que sa réponse était un peu confuse... Du coup, en accueillant qui elle le souhaite, l'UIGSE "distribue" une reconnaissance par le conseil pontifical pour les laïcs à qui elle le souhaite. Pas mal, pas mal ce truc, ça peu donner des idées non ? Les associations scouts en délicatesse avec leurs conférences épiscopales devraient trouver là une belle opportunité... Pourquoi les Guides et scouts d'Europe espagnol ont demandé et obtenue l'année dernière (avec l'accord de leur conférence episcopal, c'est obligatoire parait-il...) une recannaissance par le conseil pontifical pour les laïcs ? 256 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
Excusez moi de vous dire cela, mais c'est fascinant de vous lire ! Action / réaction, en fait vous êtes addicts à la polémique. Vous vous auto alimentez. Le fin du fin, "Je suis plus catholique que toi". Sur quels critères ? Vous rencontrez les jeunes, qu'est ce qui vous permez de dire cela ? Le nombre de jeunes aux celebrations, le nombre de pretres aux rassemblements ? avec ou sans cols romains ? Le fait que les CR soient nommés ou pas par les évèques ? Que les uns dépendent de Lourdes, les autres de Rome ? Vous sondez les reins et les coeurs ? C'est quoi être catholique? Une pratique ? L'ouverture aux autres ? Les deux ? Je vous admire ! Qu'est ce qu'un jeune de 20 ans peut penser de nos écrits ? Personnellement, je ne leur proposerai pas de les lire. D'ailleurs quels place ont ils dans nos débats ? 257 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
BRAVO et MERCI voyageur. Depuis que Guy esr rentré de vacances il s'est remis à chercher des poux dans la tête des europes. Il aime la polémique et surtout couper les chiures de mouches en 8, du moment qu'il enfonce les europes il est Heureux. Quel est l'enjeu pour lui, je me le demande? Nous les jeunes ça ne nous a pas empêché de scouter cet été, et ça ne nous empêchera pas de continuer à scouter. Il devrait aller s'occuper des sgdf notre ami Guy, car avec l'arrivée des transfuges tels que BBH, MHM et en plus Wapiti, ils ne vont pas s'ennuyer.  258 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
« oui le climat du CA est franchement pas bon » tu y participes peut-être Guy? On m'a dit le contraire, le CA est très serein et peut travailler tranquillement. Bien plus serein que du temps de l'ancienne équipe, et je tiens cela d'un administrateur. 259 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Voyageur + 1  avec toi et ta réaction. Où sont les jeunes dans tout celà, ne sont ils qu'un enjeu???
C'est du verbiage tout celà - que du verbiage et rien que du verbiage bien inutile, de part et d'autre. A-t-on déjà vu faire boire un âne qui n'a pas soif? jamais même en lui tapant sur la tête. 260 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
Gauthier, merci pour ton merci, mais pour être clair, je ne m'adressai pas uniquement à Guy. Au risque de te choquer, moi qui suis SGDF, je me fous des CA des uns ou des autres. A la place qui est le miènne, ce qui m'interesse c'est de savoir, en quoi les soixante compagnons qui sont partis aux quatre coins du monde vont revenir différents. Auront ils avancé un peu sur leur chemin, en quoi les réalités du tiers monde leur auront ouvert les yeux sur autre chose. Ma question, qu'est ce que nous leur proposons comme axe pour l'année prochaine ? C'est bien loin des débats sur qui est le meilleur des mouvements. Fab, nous sommes loin l'un de l'autre, pour moi être catholique, ce n'est surement pas adhérer...On peut adhérer à plein de chose pas à la Foi. Et là, ou je suis encore plus en désaccord, c'est surement pas être obéissant, tu parles du Christ, il a été un maître de la désobeissance. Quant à qui suivre et qui croire dans la foi il n'y en a qu'Un. Dans la proximité avec lui, tu te poses plus la question de savoir qui le plus catholique... Mais j'avoue que c'est plus facile à dire qu'à vivre. 261 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Hors sujet sur ce qu'est avoir la foi déplacé ici 262 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy >> « donc à ce titre est liée "organiquement" à la CEF »
Qu'est-ce que tu appelles lien "organique". Il ne me semble pas qu'une "association de laïcs reconnue" soit liée "organiquement" à la CEF, c'est un peu beaucoup ! Guy >> « à moins et c'est le sens de ma question qu'il y ait une intention de changement dans ce domaine. » Ah là là, toujours en train de créer des rumeurs insensées hein ? Guy >> « je t'invite à relire les statuts canoniques des SGdF » Merci, mais il manque le lien. Je n'ai pas trouvé sur votre site. Je veux bien lire ! Sinon, tu n'as pas d'autres questions plus intéressantes à traiter que l'expression écrite du lien entre l'AGSE et la CEF ? Tout est déjà dans les textes actuels, je ne vois pas ce qui te chagrine.... et en plus, je m'en fous, vu ta propention à sodomiser les mouches ! 263 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Citation: Pour mémoire c'est de là que part ce fil alors effectivement, on y parle d'orientation de mouvement plus que de pratique de terrain. Postuler que ces questions n'interresse pas les jeunes de 20 ans engagé dans un mouvement m'interroge un peu tout de même... Considérer que s'interroger sur la manière dont l'AGSE décide de "travailler institutionnellement" (Hola, deux gros mots) avec l'église comme du découpage de cheveux en quatre m'interroge beaucoup. L'AGSE a "férailler" à juste titre d'ailleurs pour être reconnu et habilité (cf protocole 2001 donc AVANT la reconnaissance UIGSE-2003) par la CEF, pour tenir une juste et légitime place au sein des mouvements éducatifs, permettant ainsi de normaliser ses relations. Les messages "poussés" et "reçus" ici et ailleurs disent que les choses semblent bouger sur ce sujet (rapport de Mgr Gaschinard, clarificaton de W, rappel de Loup_r "pas sous la responsailité des évêques de France"). L'AGSE exprime clairement dans son rapport moral le souhait de privilégier son investissement inter-mouvement vers l'UIGSE plus que dans le périmètre Français, c'est un choix, il est légitime évidmeent mais on ne paut plus alors nous chanter sur tous les tons que rien ne change... Il y a de nombreux fil sur ce site pour dire la joie du vécu scout, de la pratique "terrain" et c'est trés bien comme cela. Il n'y a malheureusement que peu d'endroit où peuvent s'exprimer les questions et les interrogations, où peuvent s'échanger des points de vues. Je conçois parfaitement que cela n'interresse pas tout le monde mais les réponses du style : "tout le monde sait que l'AGSE est plus fidéle à l'Eglise que les SGdF", les pavés "copier:coller du droit canon" ou le puéril débat sur "les groupes SGdF sont bien loin de ce qu'ils écrivent j'en ai la preuve" font injure à l'intelligence de ceux qui écrivent ces post. Répondre à la question de Voyageur sur "l'évolution future de l'AGSE" (ou du moins participer au débat) c'est forcément accépter des regards croisés, voir critiques. Sinon, et bien on se contente de dire que rien ne change et là il suffit de fermer le fil. Oui c'est super les camps, le terrain, la joie des enfants et des jeunes qui rentrent de camp, c'est formidable, voir grandir des jeunes, les accompagner sur ce chemein c'est génial et c'est fait dans plein de mouvement par des responables bénévoles le plus souvent géniaux et généreux... ce n'est juste pas la question qui est posée, un formidable HS. voyageur nous invite (invitai ?) à discuter d'orientation de mouvement et d'avenir... Pour Zébre : le lien "organique" fait directement référence au post de W « 2- clarification que les G&SE sont bien un mouvement de jeunes laïcs, autonome, fidèle à l'Eglise et à ses pasteurs, mais pas "soumis" à leur responsabilité ou à leur autorité comme le sont les mouvements d'action organiquement / juridiquement liés aux commissions d'Eglise (tiens, récemment, voir comme pour la communauté de l'Emmanuel...) » Cette phrase vois-tu est pour ce qui m'apparait, en contradiction avec le protocole 2001... http://www.sgdf.fr/-Textes-et-organisation- (en haut à droite) http://www.sgdf.fr/IMG/pdf_STATUTS_CANONIQUES.pdf 264 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour ma part Guy, je trouve que tu travailles beaucoup du cerveau. A force de se poser des questions inintéressante, on ne fait pas de scoutisme. Mais c'est une habitude très SDF de se poser des question existentiel...
De toute manière, les questions que tu te poses et les réponses que tu veux servent simplement à vouloir modeler la FSE à ta manière. A la façons SGDF. Tu remontes le tropic et tu peux trouver les réponses à tes questions. Il y a 5 pages. Je ne pense pas qu'on puisse de donner d'autres réponses ou alors va voir GL, MCB BdP et les administrateurs AGSE. 265 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy,
et Voyageur aussi d'ailleurs, qui se pose des questions sur les relations du mouvement avec l'Eglise. Relisez nos textes, et dites-nous ce qui ne vous plait pas. Tout est dedans, vous posez des questions, on y répond, et vous les reposez exactement comme si aucune réponse n'avait été apportée... non, en ajoutant la réponse que vous aimeriez entendre ! Et cela dure depuis 5 pages ! Il est peut-être temps de tout vous arrêter 5mn tous les deux, et de constater que vos craintes, vous êtes les seuls à les nourrir, avec votre pure imagination. vous n'avez rien pour prétendre ou imaginer que la FSE raidirait sa doctrine (c'est quoi "SA" doctrine ??) ou refuserait de collaborer avec l'Eglise et la CEF, ou se dirigerait vers un fondamentalisme religieux quelconque. Rien ! 266 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
A webmaster, bien noté la remarque sur l'emplacement de la foi, dans ton idée cela concerne aussi les débats précédents et suivants sur l'appartenance à l'Eglise catholique ? La différence de traitement me semblerai étrange, mais assez logique dans ce que je lis depuis des semaines. L'Eglise d'un coté, la Foi de l'autre Les mouvements d'un coté, les scouts nul part. 267 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tiens, tiens, mon message a disparu sans que je sache pourquoi !
Attaques personnelles et invitations privées ne sont pas dans le cadre de ce fuseau 268 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voyageur, je n'ai pas du tout compris ton post.
Guy, la lecture des statuts canoniques m'a permis de résoudre une question : « L’association SCOUTS ET GUIDES DE FRANCE est reconnue comme Association privée de fidèles par la Conférence des Evêques de France. Elle est « mouvement éducatif » dans l’Eglise catholique en France. » Nous sommes donc bien tous sous le régime des associations privées (j'efface donc les parties inutile de ma citation du droit canon). 269 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Il suffit de lire l'un après l'autre les statuts canoniques des SGdF et du protocole CEF / AGSE pour se rendre compte qu'utiliser l'un des documents pour essayer de decrypter de le fonctionement de l'autre a de fortes chances de mener à un dialogue de sourds: Quelques examples: SGdF: Le (la) délégué(e) général(e) de l’association est nommé(e) par le Conseil d’Administration après consultation du Conseil permanent de la Conférence des évêques de France. AGSE: le protocole ne mentionne rien concernant la nomination des Commissaires Généraux. Différence de taille: la CEF n'a "organiquement"/canoniquement rien à dire concernant la nomination des Commissaires Généraux de l'AGSE. On pourrait vouloir argumenter que cette consultation est une évidence pour un mouvement d'éducation reconnue par la CEF mais alors soit il n'aurait pas été nécessaire de le mentionner dans les statuts canoniques des SGdF, soit il aurait fallu l'inclure dans le protocole de 2001. SGdF: L’aumônier général est nommé par le Conseil permanent de la Conférence des évêques de France, en accord avec le Conseil d’Administration de l’association. AGSE: Le Comité Episcopal Enfance - Jeunesse nomme, sur présentation des Guides et Scouts d'Europe, le Conseiller Religieux des Équipes Nationales. Dans un cas, la proposition via de la CEF, dans l'autre du mouvement... SGdF: L’aumônier et/ou l’animateur (trice) de la vie spirituelle et chrétienne du groupe local sont nommés dans le mouvement par par l’Ordinaire de la personne concernée et en accord avec les évêques des autres diocèses du territoire. Ces nominations sont reconnues, dans le mouvement, par l’équipe de direction générale. AGSE: Les Conseillers Religieux exercent leur ministère auprès des maîtrises d'unité ou des équipes d'un échelon territorial ou de branche, sans aucune différenciation hiérarchique entre eux. et chrétienne du territoire Choix donc de hiérachiser ou non les aumoniers / conseillers religieux. Deux cadres similaires mais différents. On doit pouvoir disserter longuement sur les mérites réciproques des uns et des autres ou même émettre des jugements de valeur - mais ce n'est pas l'objet ici. Le protocole de 2001 est toujours en vigueur entre l'AGSE et la CEF. Il doit donc être appliqué dans son intégralité (comme le rappelle Mgr Gashignard). Tout le protocole certes mais rien que le protocole comme le rappelent certains intervenants dans ce fil. Les relations entre l'AGSE et la CEF doivent être évaluées avec une grille dérivée de ce protocole et non des statuts canoniques d'un autre mouvement. FSS 270 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Mon cher Zèbre, je suis assez d'accord avec cette vision du forum. Mais pour que la modération soit crédible, il faudrait que le message de mon "frère" gauthier soit expurgé de ses attaques contre MHM, BBH et Wapiti. Attaques d'autant plus lâches que les guides et scouts mis en cause ne sont pas là pour se défendre et qu'elles sont perpétrées sous le couvert de l'anonymat ... Sinon, c'est juste une réaction épidermique (même si ta réaction part d'un bon sentiment), pas de la modération. 271 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
cher exeat
Tu interprètes mes paroles,je n'ai pas dit que je me réjouissais du départ de certains chez les SGDF mais j'ai dit:ils ne vont pas s'ennuyer Alors soit cool chef! Dans les bois on oublie les blasblas des grands strasseux, on rencontre des scouts de tous les mouvements qui sont nos frères et on scoute avec eux sans problèmes aussi bien avecles babacools qu'avec les tradis. ça, nous les jeunes on sait le faire. Mon propos était de dire à Guy de s'occuper des SGDf et d'arrêter de pourrir les GSE, je me demande pourquoi il fait ça, et quel but il poursuit. [...] Le pardon mène à la Paix modéré 272 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est dommage de citer de manière partielle et hors contexte. W faisait référence à des "AG annuelles pleinières". Au dernières nouvelles dans ton mouvement d'origine, les AG annuelles ne rassemblent pas tous les chefs et cheftaines et cela ne te laisse pas sans voix????? L'expérience de ces dernières années montrent que les AG annuelles pleinières ne semblent pas être la bonne solution pour permettre un débat sain et constructif. Un système avec la désignation de grands électeurs est une possibilité qui avait été mentionné par les groupes de travail de l'an passé. C'est donc loin d'être un scoop. Avec l'objectif que les chefs d'unité se sentent plus et puissent être plus impliqués dans la vie de l'AGSE. FSS 273 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Je ne fais pas de "comparaisons" entre SGdF et AGSE, je constate juste (merci vieux Singe, si, si) que les propositions de clarification de W ne sont pas partagés par tous ici :
W : « 2- clarification que les G&SE sont bien un mouvement de jeunes laïcs, autonome, fidèle à l'Eglise et à ses pasteurs, mais pas "soumis" à leur responsabilité ou à leur autorité comme le sont les mouvements d'action organiquement / juridiquement liés aux commissions d'Eglise" Vieux Singe : « AGSE: Le Comité Episcopal Enfance - Jeunesse nomme, sur présentation des Guides et Scouts d'Europe, le Conseiller Religieux des Équipes Nationales.... Le protocole de 2001 est toujours en vigueur entre l'AGSE et la CEF. Il doit donc être appliqué dans son intégralité (comme le rappelle Mgr Gashignard). Tout le protocole certes mais rien que le procole comme le rappele certains intervenants dans ce fil. » La question n'est pas de relever des contradictions "pour le plaisir" mais d'essayer d'y voir un peu clair tout de même : W et Vieux singes sont assez "strasseux" tout de même et ne disent pas tout à fait la même chose. J'en conclu donc que l'AGSE est un mouvement d'éducation et qu'a ce titre et pour certaines questions il est soumis à la responsabilité de la commission pour la pastorale des enfants et des jeunes (nouveau nom du comité épiscopal Enfance Jeunesse) sous la présidence de Mgr Rivière. Donc bien sous la responsabilité des évêques de France... Tiens Vieux Singe, ton point de vue sur ma petite question précédente : "Une petite question, je suis surpris que la reconnaissance de l'association internationale UIGSE soit "transmissible" aux associations nationales en faisant partie, il me semble qu'une question précise a été posé au Pére Stern au cours de l'AG sur ce point et que sa réponse était un peu confuse... Du coup, en accueillant qui elle le souhaite, l'UIGSE "distribue" une reconnaissance par le conseil pontifical pour les laïcs à qui elle le souhaite." Comme cela me semble juste énorme j'aimerai connaître ton point de vue... Sur l'AG : la question c'est de savoir si les interrogations de W porte sur le "annuel" ou sur le "plénière"... Si c'est sur le plénière, effectivement l'idée d'un principe de délégation de groupe (en veillant à ce que la représentation des chefs et cheftaines soit conséquente...) je pense que c'est franchement à explorer, si c'est sur l'annuel (ce que j'avais compris, mille excuses ce doit être la référence de W au "échéances plus humaines" qui m'a induit en erreur...) la je suis plus sans voix... 274 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vieux Singe
« Différence de taille: la CEF n'a "organiquement"/canoniquement rien à dire concernant la nomination des Commissaires Généraux de l'AGSE » D'après le texte SGdF, la CEF n'a rien à dire de manière organique. Ce n'est que consultatif (et il faudrait voir ce que cela donne dans les faits : "nous vous informons par la présente de la nomination de....") « On pourrait vouloir argumenter que cette consultation est une évidence pour un mouvement d'éducation reconnue par la CEF mais alors soit il n'aurait pas été nécessaire de le mentionner dans les statuts canoniques des SGdF, soit il aurait fallu l'inclure dans le protocole de 2001. » C'est déjà dans le directoire religieux ! Pourquoi le répéter ? « Dans un cas, la proposition via de la CEF, dans l'autre du mouvement... » Là encore, les faits sont comme toujours différents, les évêques ne proposent jmais un aumônier comme ça, selon leur bon plaisir. Il leur est généralement suggéré ! la FSE entérine juste cette notion de suggestion. Le texte est exactement le même ! « Choix donc de hiérachiser ou non les aumoniers / conseillers religieux. » Les textes ici parlent pour l'un de la nomination, pour l'autre de l'exercice, aucun vis-à-vis possible. Guy: ton problème vient de ton pinaillage extrême sur des mots que tu tentes de rendre semblables, alors que chaque mot compte dans les textes. Un lien "organique" ou "juridique" ce n'est pas équivalent à un lien d'obéissance filiale (spirituel), qui n'est pas équivalent à un lien d'obéissance contrainte (temporel), qui n'est pas équivalent à un lien de consultation (amical), et un lien n'est pas équivalent à "être responsable de". Tu mélanges allègrement tous ces termes en espérant qu'on ne s'y retrouve pas et qu'on voit les mêmes contradictions que toi seul espère pouvoir modeler. Il n'y a pas de contradiction, faut juste lire correctement ! (ce à quoi tu vas répondre :"y'a qu'à dire plus clairement" : or on voit bien que plus le vocabulaire est précis, moins tu y fais attention, alors on tourne en rond avec toi !) « J'en conclu donc que l'AGSE est un mouvement d'éducation et qu'a ce titre et pour certaines questions il est soumis à la responsabilité de la commission pour la pastorale des enfants et des jeunes » D'où en déduis-tu une chose pareille ? Quel texte parle de la responsabilité de cette commission sur les mouvements d'éducation qu'elle reconnait ? Où veux-tu en venir avec tout cela ? Et où est-il écris que les SGdF sont "soumis" à la CEF et que la CEF a la responsabilité des SGdF ? Les SGdF, mouvement d'éducation, ne parlent que d'être "accompagnés" par la CEF ou de la "consulter" ? Texte: Donc je ne comprend pas du tout où tu veux en venir ? Réécris tes textes d'abord ! Tu t'occuperas des nôtres quand tu auras été nommé au CA de notre mouvement ! Par ailleurs, l'article 10 de vos statuts canoniques m'interpelle : Texte: Où peut-on voir ce document ? Comment le mouvement forme-t-il ses chefs et nourrit-il leur vie spirituelle ? 275 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Pour continuer à pinailler:
Citation: Il y a quand même une différence entre "informer" et "consulter". Dans un cas, c'est "nous vous informons que...", dans l'autre "nous nous proposons de... qu'en pensez vous?". Certes, tu peux toujours ignorer la réponse si elle ne te plait pas, mais c'est quand même différent. Citation: On parle ici de la nomination des Commissaires Généraux. Je ne trouve pas de référence à la consultation des Evèques dans le directoire religieux ni dans le commentaire. Citation: Le terme "jamais" est excessif. Je connais plusieurs cas récents où il a fallu faire preuve d'un peu de diplomatie parceque le curé doyen ou l'évèque avait une idée préconçue de qui ils souhaitaient nommer comme CR. C'est aussi pratique courante sur certains secteurs paroissiaux ou doyenné que le prêtre responsable "répartisse" le suivi des différents mouvements entre ses différents confrères. Avec plus ou moins de tact et de discernement. Et on te dit alors, pour les scouts, sur tel ensemble de paroisses, c'est untel. Fin de la discussion. Je te donne lieux et noms en MP si tu le souhaites. FSS 276 |
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Ecussons
Posté le: 25-08-2009 à 11:43
