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Auteur
AGSE : vers quelles évolutions ?
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gauthier
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Nous a rejoints le : 20 Janv 2009
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Réside à : bretagne
1
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Guy est de retour: fini les vacances.On va encore se prendre la tête.

Heureusement, nous les scouts, je veux dire ceux qui font du scoutisme dans les bois et pas sur leur ordi, on a pu pendant ces vacances vraiment faire du scoutisme, camper, chanter, construire,etc
Et même on a rencontré des scouts d'autres mouvements et bien on a fraternisé sans problème malgrè nos différences.
C'est génial le scoutisme

Copains !
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GUY
Badge de bois

Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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T'as raison Gauthier, youkaïdi, youkaïda "les scouts ont mis la flamme au bois résineu-heu..." "réflechir, c'est commencer à désobéir" non ?

les "ceusses" qui courent au fond des bois et font griller des saucisses un foulard autour du cou ont TOUJOURS raison : c'est là et seulement là que se vie le scoutisme, ya juste a espérer que cela puisse durer.

Pour ça il faut bien qu'il y ai des pitoyables strasseux et autres BBR (qui eux aussi ont fait griller des saucisses et couru au fond des bois) qui défendent les "avantages acquis", protégent et controlent le système, dialoguent avec les "autorités", communiquent avec le plus grand nombre.

Difficile de protéger sans comprendre...

L'AGSE est encore parcourue de tensions et de conflits malgrés le chant rassurant de certains : recevoir aujourd'hui des lettres de démissions ou des lettres ouvertes au président commence un peu à faire lourdingue. Il serait tout de même temps que les choses se posent un peu et pour le coup se clarifient et ça c'est une responsabilité de "strasseux" parcequ'au bout de deux ans, il serait tout de même temps.

Le propos de W améne pas mal de questions tout de même et au final, on ne sait plus trop ce que "valent" les écrits de l'AGSE (points 2, 3 et b de sa clarification d'objectifs). C'est juste un poil ennuyeux.

Bon à part ça de bonnes vacances, détendus et tout et tout à se rouler par terre
238
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Allons, Guy, C'est quand même pas la fumée de feu de bois qui empêche de réfléchir, non ?

Que les strasseux & BBR soient nécessaires, tout le monde est d'accord. Par contre, les "lettres de démission et lettres ouvertes", tu en a vu beaucoup, toi ? Moi je n'ai entendu parler de rien de neuf depuis l'AG, en tous cas. J'ai même lu le terme "sortie de crise par le haut". sifflote

Quant à tes questions, je ne vois pas où est le loup... Quelle importance, que l'UIGSE soit une fédération ou une union ? C'est une association de droit pontifical, le reste n'est guère que galimatias juridique. A quoi riment ces questions ? Au SF, un mouvement égale une voix, et c'est parfait, à l'UIGSE, un mouvement égale deux voix et ça ne peut pas marcher ? Je ne te suis pas bien, là.

A noter que l'UIGSE existe depuis bien avant 2001, et donc le lien des différents membres avec l'Eglise lui aussi... Ca pose un souci ? Moi je comprends simplement que les GSE sont des laîcs, gérés par des laîcs, point. Et que pas un évêque n'a d'autre autorité que celle qu'il a sur n'importe quel autre chrétien, fût-il EEUdF, SGdF, ou VP...

La "version édulcorée" à laquelle fait allusion W doit être le Livre Blanc, et là je le laisse à son propre jugement : je ne me suis pas assez plongé dans ce dernier pour en juger.

Les mots qui m'ont plu : moins de rigorisme et plus de charisme... Clin d'oeil
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buffle_m
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Réside à : ROANNE
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Oui, j'aimerai connaître le nombre de SDE en partance vers les SGDF. Sûrement très peu.... Mais j'aimerai connaître le chiffre exact.

J'aimerai aussi connaître le nombre de groupes SDE en partance vers les SGDF. A mon simple avis, aucun. Mais j'aimerai confirmation.

La rentrée approche, je vais aller me renseigner auprès de mes sources...hé hé !
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Salut Grizzly et Buffle_m love
- UIGSE : ben si tu vois, en terme de clarification, la forme juridique dit le projet, comme les statuts. Mais bon, c'est surement une obsession de pointilleux strasseux, il n'empêche les amis que c'est sur les textes que l'externe se fait aussi un point de vue sur nous. Donc si je comprend bien ta réaction, pas d'objection au recentrage UIGSE qui validera donc les textes et projets AGSE y compris les plus "franco-français"... c'est une lecture de la subsidiarité à se rouler par terre . Heureusement que l'on en est pas là ni avec l'OMMS, L'AMGE ou le SF parceque nous n'aurions pas était prêt pour fêter le bicentenaire du scoutisme avec l'AGSE... C'est jolie comme idée que les Lithuanien se prononce sur les relations AGSE-SGdF... Ca va être sympas je pense...

- La CEF : c'est marrant cette posture de "on veut être reconnu, avec tout le monde et comme tout le monde(genre SGdF) mais sans contraintes, on veut être mouvement éducatif, avoir le badge mais pas question de se "soumettre" aux conditions d'accés". Franchement je trouve cela bizarre. Quid du rapport Gashinard ? Tu as un sens de l'obéissance particulier Grizzly... Vouloir l'agrément de scoutisme implique d'appliquer les régles du jeu J§S, vouloir le "label" mouvement d'éducation catholique aussi... Là encore paradoxe... (Euh, je crois pas que les EEUdF se sentent sous l'autorité d'êvéques Grand sourire)

- Les textes : ben faudrait s'y plonger un peu tout de même dans le livre blanc et le projet éducatif, juste pour nous expliquer à nous, l'externe ce qu'il y a d'édulcorer là-dedans, ça nous interresse bien.

Buffle_m, promis si j'ai les chiffres et quand je les ai, je te les communiques mais ce n'est pas le bon fil là...
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buffle_m
Bovidae
  
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Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008
Messages : 4 251

Réside à : ROANNE
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Ah oui!!!! sifflote
J'avoue que je n'étais pas dans le bon fil mais comme je ne trouvais pas le bon fuseau.
Et comme tu réouvres les hostilités de l'AGSE sur ce fuseau. Je me suis dit "allons y gaiement..." Mais c'est toi aussi qui parle de démission. Non?

Mais bon, crois tu que avec le changement de direction, il y a aussi changement dans l'évolution des SDE?

Moi, je ne vois pas de changement draconien. Mise à part une volonté de revenir aux textes fondamentaux (encore ces textes!!!) par rapport au livre blanc qui n'est rien pour nous SDE. Pendant toutes ces années, on a voulu nous imposer ce livre blanc à la place des textes fondamentaux. Mais qu'est ce qui fait référence chez les SDE? A ce que je sache, pas le livre blanc.

A part ça, je suis heureux que t'es passé de bonnes vacances.... surtout en Normandie, c'est un beau pays. (Celui de mon épouse Sourire )
242
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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J'ai du mal à comprendre les questions concernant l'adhésion à l'eglise catholique.

N'est-il pas clair pour tout le monde que les FSE sont bien plus attachés et fidèles à l'Eglise catholique que les SGdF ?
A quoi rime cette remise en cause ?
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Réside à : Paris
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Et même que la CEF.
Blague à part, pas besoin de la reconnaissance de la CEF pour un label "scoutisme catholique" chaque évêque peut le donner pour son diocèse.
244
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Zébre la question n'est pas de "mesurer" (même si cela te démange) l'adhésion de tel ou tel mouvement à l'Eglise Catholique (selon quel critéres ? comment mesures tu que tel mouvement est plus ou moins attaché et fidéle que tel autre ?).

La question que me pose les clarifications de "W" est en fait simple : l'AGSE souhaite-t-elle toujours faire partie des "mouvements d'éducation catholique" ? Si oui cela implique des liens organiques avec le conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes dirigé par Mgr Riviére au même tire que l'action catholique (le post de W semble se démarquer de cette position).

On n'est pas sur du déclaratif là ("oui, oui on adhére à l'Eglise Catholique"), c'est assez factuel cela implique quelques petites choses auxquel le rapport Gashinard fait référence d'ailleurs.

Voilà un exemple de clarification simple et pas alambiqué :

- l'AGSE fait partie des mouvements d'éducation catholique et donc à ce titre fait partie du conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes et en assume donc les obligations (trés trés légére...) mais c'est un lien organique avec de fait la reconnaissance dans ce domaine d'une "autorité" le président de ce conseil à ce jour Mgr Rivière.

OU

- L'AGSE fait partie des autres mouvements et associations (comme par exemple la Communauté Chrétienne des Policiers de France, les équipes Notre Dame Jeune ou le réseau jeunesse ignatienne) qui sont cités dans le Guide de l'Eglise Catholique en France mais ont de fait un autre statut (et donc peu ou pas d'obligations).

Ces petites questions (comme le statut de l'UIGSE : associatioon, union, fédération...?) participe au déficit de clareté et donc aux difficulté de compréhensions. De même on parle de la FSE, de l'UIGSE, de l'AGSE, des Guides et Scouts d'Europe pour parler parfois des mêmes choses : parfois FSE= UIGSE et parfois FSE=AGSE=GSE.
Même chose avec les textes de références... finalement difficile d'y voir clair avec tant de textes dont certains n'ont pas la même valeur que d'autres, voir sont considéré par certains sans valeur...

Il est temps d'y voir un peu clair et de "remette de l'ordre" (cf motion de soutien des anciens). Jusqu'à trés récement les choses étaient claires (pour nous extérieurs bien sûr) : textes de références de l'AGSE : Livre Blanc, Projet Educatif, statut de l'association. L'UIGSE était une Union (comme son nom l'indique) genre OMMS : lieu d'échange de bonne pratique, gardienne d'une "doctrine fondatrice" et outil de développement d'une dimension "internationale européenne". Il semble que les choses bougent tant vis à vis de l'UIGSE (rôle, objet, mission...) que des textes de référence AGSE.

Un petit passage par l'écrit sur ces sujets permettrai surement de sortir du bruit de couloir, de la note d'information et du "rien ne change mais quand même le texte bidule édulcore (livre blanc), on est dedans mais pas dedans (mouvement d'éducation catholique), le texte truc on le reconnait pas (projet éducatif), le texte machin c'est juste de la com (Livre blanc et PE)...".

Dr.Cerf Vincent : Bien sûr mais dans ces cas là, on se met d'équerre et on sort du site de la CEF, c'est ça aussi tenir parole.
245
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Grizzly_90
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Et bien Guy, voici des considérations intéressantes. Je doute qu'aucun des intervenants ici soit assez outillé pour y répondre (W ?), mais même s'il le faisait ça ne serait guère qu'à titre personnel, charte oblige.

Les questions que tu poses, c'est aux "super-strasseux" d'y répondre, au nom de la personne morale qu'ils incarnent. Ici, on ne pourra guère qu'avoir le son de cloche individuel de chacun.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Pour toi l'écrit vaut toujours plus que les actes, n'est-ce pas ?
Les critères d'attachement à l'Eglise sont simple : la pratique religieuse, la propention à rendre des services religieux, l'éducation catholique dispensée, l'obéissance au magistère !

Toi tu cherches juste une phrase dans un document. Tu es un homme du texte, de la lettre, Guy ! (accusant tant ce qui se trouve dans la lettre que ce qui ne s'y trouve pas) au lieu d'être un être de l'Esprit et de l'acte, qui juge sur ce qu'il voit et constate et non sur ce qu'il lit !

Puisque tu es à ce poitn de la lettre, tu apprécieras je pense de revenir aux fondamentaux, à savoir ce qu'est un mouvement d'Eglise ou une association de fidèles :
Citation:
LES ASSOCIATIONS DE FIDÈLES (Cann. 298 - 339)
CHAPITRE I
NORMES COMMUNES


Can. 298 - § 1. Dans l'Église, il existe des associations distinctes des institutes de vie consacrée et des sociétés de vie apostolique, dans lesquelles des fidèles, clercs ou laïcs, ou encore clercs et laïcs ensemble, tendent par un agir commun à favoriser une vie plus parfaite, à promouvoir le culte public ou la doctrine chrétienne, ou à exercer d'autres activités d'apostolat, à savoir des activités d'évangélisation, des oeuvres de piété ou de charité, et l'animation de l'ordre temporel par l'esprit chrétien.

§ 2. Que les fidèles s'inscrivent de préférence aux associations érigées, louées ou recommandées par l'autorité ecclésiastique compétente.


Can. 299 - § 1. Les fidèles ont la liberté de constituer des associations par convention privée conclue entre eux, pour poursuivre les fins dont il s'agit au can. 298, § 1, restant sauves les dispositions du can. 301, § 1.

§ 2. De telles associations, même si elles sont louées ou recommandées par l'autorité ecclésiastique, sont appelées associations privées.

§ 3. Aucune association privée de fidèles n'est admise dans l'Église à moins que ses statuts ne soient reconnus par l'autorité compétente.


Can. 300 - Aucune association ne prendra le nom de «catholique» sans le consentement de l'autorité ecclésiastique compétente, selon le can. 312.


Can. 301 - § 1. Il appartient à la seule autorité ecclésiastique compétente d'ériger les associations de fidèles qui se proposent d'enseigner la doctrine chrétienne au nom de l'Église ou de promouvoir le culte public, ou encore qui tendent à d'autres fins dont la poursuite est réservée de soi à l'autorité ecclésiastique.

§ 2. L'autorité ecclésiastique compétente, si elle l'estime expédient, peut aussi ériger des associations de fidèles pour poursuivre directement ou indirectement d'autres fins spirituelles, auxquelles il n'a pas été suffisamment pourvu par les initiatives privées.

§ 3. Les associations de fidèles érigées par l'autorité ecclésiastique compétente sont appelées associations publiques.


Can. 302 - Sont appelées associations cléricales celles qui, sous la direction des clercs, assument l'exercice de l'ordre sacré et sont admises comme telles par l'autorité compétente.


Can. 303 - Les associations dont les membres, participant dans le monde à l'esprit d'un institut religieux, mènent la vie apostolique et tendent à la perfection chrétienne sous la haute direction de cet institut, sont appelées tiers-ordres ou portent un autre nom approprié.


Can. 304 - § 1. Toutes les associations publiques ou privées, quels que soient leurs titres ou leurs noms, auront leurs statuts, par lesquels sont définis le but ou l'objet social de l'association, le siège, le gouvernement et les conditions requises pour en faire partie, et sont déterminés les modes d'action, compte tenu des besoins ou de l'utilité de temps et de lieux.

§ 2. Elles se donneront un titre ou un nom approprié aux usages de temps et de lieux, choisi surtout en fonction de la fin qu'elles poursuivent.


Can. 305 - § 1. Toutes les associations de fidèles sont soumises à la vigilance de l'autorité ecclésiastique compétente, à laquelle il appartient d'avoir soin que l'intégrité de la foi et des moeurs y soit préservée, et de veiller à ce que des abus ne se glissent pas dans la discipline ecclésiastique; c'est donc le devoir et le droit de l'autorité compétente d'exercer la vigilance selon le droit et les statuts; les associations sont encore soumises au gouvernement de cette même autorité selon les dispositions des canons suivants.

§ 2. Les associations de tout genre sont soumises à la vigilance du Saint-Siège; sont seulement soumises à celle de l'Ordinaire du lieu les associations diocésaines, ainsi que les autres associations dans la mesure où elles exercent leur activité dans le diocèse.

[...]

Can. 308 - Personne légitimement inscrit à une association n'en sera renvoyé à moins d'une juste cause selon le droit et les statuts.


Can. 309 - Les associations légitimement constituées ont le droit d'édicter des règles particulières concernant l'association elle-même, de tenir des assemblées, de désigner des modérateurs, des officiers, des ministres et des administrateurs de biens, selon le droit et les statuts.


Can. 310 - Une association privée qui ne serait pas constituée en personne juridique ne peut pas comme telle être sujet d'obligations et de droits; les fidèles cependant qui y sont associés peuvent conjointement contracter des obligations, acquérir et posséder des droits et des biens en copropriétaires et en copossesseurs; ils peuvent exercer ces droits et obligations par mandataire ou procureur.


Can. 311 - Les membres des instituts de vie consacrée, qui dirigent ou assistent les associations unies de quelque manière à leur institut, veilleront à ce que ces associations apportent leur aide aux oeuvres d'apostolat existant dans le diocèse, surtout en coopérant, sous la direction de l'Ordinaire du lieu, avec les associations qui sont ordonnées à l'exercice de l'apostolat dans le diocèse.

CHAPITRE II

LES ASSOCIATIONS PUBLIQUES DE FIDÈLES

[ne nous concerne pas]
CHAPITRE III

LES ASSOCIATIONS PRIVÉES DE FIDÈLES

[c'est nous]

Can. 321 - Les fidèles dirigent et gouvernent leurs associations privées selon les dispositions des statuts.

Can. 322 - § 1. Une association privée de fidèles peut acquérir la personnalité juridique par décret formel de l'autorité ecclésiastique compétente dont il s'agit au can. 212.

§ 2. Aucune association privée de fidèles ne peut acquérir la personnalité juridique à moins que ses statuts n'aient été approuvés par l'autorité compétente dont il s'agit au can. 312, § 1; mais l'approbation des statuts ne modifie pas la nature privée de l'association.


Can. 323 - § 1. Bien que les associations privées de fidèles jouissent de l'autonomie selon le can. 321, elles sont soumises à la vigilance de l'autorité ecclésiastique selon le can. 305, et aussi à son gouvernement.

§ 2. Il appartient encore à l'autorité ecclésiastique compétente, restant sauve l'autonomie propre aux associations privées, de veiller avec soin que soit évitée la dispersion des forces et que l'exercice de leur apostolat soit ordonné au bien commun.


Can. 324 - § 1. L'association privée de fidèles désigne librement son modérateur et ses officiers selon les statuts.

§ 2. L'association privée de fidèles peut librement se choisir un conseiller spirituel, si elle le désire, parmi les prêtres exerçant légitimement le ministère dans le diocèse; celui-ci a cependant besoin d'être confirmé par l'Ordinaire du lieu.


Can. 325 - § 1. L'association privée de fidèles administre librement les biens qu'elle possède selon les dispositions des statuts, restant sauf le droit qu'a l'autorité ecclésiastique compétente de veiller à ce que les biens soient employés aux buts de l'association.

§ 2. Elle est soumise à l'autorité de l'Ordinaire du lieu selon le can. 1301 en ce qui concerne l'administration et la distribution des biens qui lui sont donnés ou confiés pour des causes pies.


Can. 326 - § 1. L'association privée de fidèles s'éteint selon ses statuts; elle peut être aussi supprimée par l'autorité compétente si son activité cause un grave dommage à la doctrine ou à la discipline ecclésiastique, ou provoque du scandale chez les fidèles.

§ 2. La destination des biens d'une association éteinte doit être déterminée selon les statuts, restant saufs les droits acquis et la volonté des donateurs.

CHAPITRE IV

NORMES SPÉCIALES POUR LES ASSOCIATIONS DE LAÏCS


[...]

Can. 329 - Les modérateurs des associations de laïcs veilleront à ce que leurs membres soient bien formés à exercer l'apostolat propre aux laïcs.

droit canonique


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 26-08-2009 à 14:26 ]
247
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Messages : 517
Patientez...

Oui et non Grizzly (bon faut que j'arréte d'aller en Normandie moi...Mort de Rire).

Evidement ce n'est pas sur ce forum que viendront les réponses "officielles" même si je suis convaincu que plutôt que de causer en CA "extraordinaire" des SGdF, il devrait ce CA bosser sur cette questions des textes de références (il me semble en avoir causer "a long time ago" avec Zébre, c'est ce que j'appelai refonder ou plutôt re-articuler le projet AGSE afin de se donner une base de discussion commune).

En même temps, car c'est ça qui est en jeu aujourd'hui, l'expression de chacun est à mon sens importante. Audelà des éléments fondamentaux que vous semblez partager et dont l'UIGSE est gardienne, dans le cadre Franco-français, à quoi tenez-vous ? comment l'exprimez-vous ? comment le rendez-vous commun, partagé par tous et accessible au grand public ?

Le "rien ne change" est une faute caractérisé, pas avec autant de départ dans la structure (ça fait quoi : 5ou 6 administrateurs, quinze CPr, une trentaine de Cds, une quarantaine de démissions publics à l'AG, ben ouais, c'est beaucoup tout de même). Si "rien ne change", pourquoi les gens partent alors ? Si, évidement des choses changent et ce n'est ni honteux, ni grave à priori mais à ne pas expliquer, à garder le silence, à cacher les choses que "vous" souhaitez changer, evidement cela crée de la suspicion et du trouble. L'externe ne fait que "faire résonner" le trouble interne.

Ce boulot ne peux se faire que dans un principe de réalité : oui il y a des démissions aujourd'hui de CPr, de CDs, oui le climat du CA est franchement pas bon, la relation CA-CPr non plus, donc les choses ne sont pas réglés. Alors bien sûr cela ne change rien pour ceux qui jouent dans les bois et font griller des saucisses mais le modéle de construction et de pérénité de l'AGSE repose (comme les SGdF d'ailleurs) sur sa structure (CG, CDs, CPr,CG) et celle-ci va mal, ne se comprend plus.

Tout ceci est de plus en plus incompréhensible et donc inquiète forcément, aujourd'hui certains évêques et responsables d'Eglise, une partie de la cathosphére, certains responsables AGSE, d'autres mouvements scouts, demain J§S, des parents, des chefs et cheftaines ?


Zébre, : là tu me parles de l'UIGSE, OK c'est clair. Moi je te parle de l'AGSE(qui jusqu'à aujourd'hui est une structure distincte non ?). A ce jour,l'AGSE fait partie des "Mouvements et associations de l'Eglise catholique reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France, figurant dans le Guide de l'Eglise catholique" et donc à ce titre participe et est sous l'autorité du conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes et donc à un lien organique avec la CEF.
http://www.eglise.catholique.fr/re ssources-annuaires/sites-et-liens/liens.html?categ orieID=2

Es-ce toujours le souhait de l'AGSE (contrarement à ce que raconte W) ?

PS : peux-tu te passer d'attaques perso et de jugement de valeurs mon cher Zébre STP ? J'ai pris la bonne résolution de ne pas céder à ce petit plaisir, veux-tu bien m'aider à tenir parole ?
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Zebre
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Ce post demanderait des précisions pour y voir clair. Ce qui est certain, c'est que la CEF reconnait les SGdF, la FSE et les SUF comme une "associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France".

Je pense qu'il s'agit dans le droit canonique d'une association privée de fidèle, mais je dois vérifier ce point.

Ce sont là les demandes faites à une association. Celles que tu réclames, Guy, ne semblent être que le fruit de ton imagination.
249
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
Messages : 517
Patientez...

Non, non Zébre, la CEF reconnait l'AGSE comme "mouvement d'éducation" (c'est en toute lettre dans le texte même de présentation de l'AGSE grace au lien que tu propose, on ne parle pas d'association de laïcs là) et à ce titre, confirmé par le rapport Gachinard, est lié "organiquement" au conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes. Là c'est factuel...
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Loup_r
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Nous a rejoints le : 09 Juil 2009
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Réside à : Adieu vieille Europe
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Pour les questions juridiques notamment sur les associations de fidèles, je vous invite à relire la mise au point du Conseil pontifical pour les laïcs datant de mai 2009.

http://blog.lanef.net/index.php?po st/2009/05/05/Mise-au-point-du-%22Conseil-pontific al-pour-les-la%C3%AFcs%22-concernant-%22l-Associat ion-des-Guides-et-Scouts-d-Europe%22-suite-%C3%A0- un-article-dans-%22La-Croix%22

Dont je me permets de citer le passage essentiel

Citation:
L'Association française des Guides et Scouts d'Europe (AGSE) fait partie de l'Union internationale des Guides et Scouts d'Europe-Fédération du scoutisme européen (UIGSE-FSE), association reconnue par le Conseil pontifical pour les laïcs en 2003.

A ce titre, l'AGSE n'est pas sous la responsabilité des évêques de France, mais relève de ce dicastère romain, en tant que membre de l'UIGSE-FSE.

De plus, le droit de l'Eglise confère une légitime autonomie aux mouvements et associations de fidèles dans l'Eglise, tout en leur demandant une juste soumission aux évêques, lesquels ont un devoir de sollicitude et de vigilance envers ces associations et mouvements.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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En fait, Guy, en relisant les orientations SGdF (seul document où je trouve un laïus sur la position du mouvement par rapport à l'Eglise), je viens de comprendre ce qui me gêne dans ta démarche :

Tu cherches de plus en plus à nous suggérer d'ajouter des mentions dans nos textes semblables à celles utilisées chez les SGdF. Sachant que ces mentions ne nous apportent rien et n'éclaircissent en rien notre pratique du scoutisme et de la foi. C'est juste comme si tu voulais nous faire ressembler de plus en plus à ton mouvement !

Si tu laissais juste tomber ! On a notre identité, notre fonctionnement, et en plus, ça marche (nonobstant une crise de gouvernance qui ne remet pas en cause les textes fondateurs).

Alors ? Laisse nous scouter, et va rédiger tes textes avec ta plus belle plume. Car entre les textes SGdF (que tu trouves si géniaux) et la pratique SGdF, il y a souvent un monde (je peux t'en faire la démonstration n'importe quand et avec n'importe quel groupe !), deux univers parrallèles : un pour les lecteurs, un pour les scouts !
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Zebre
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Citation:
Le 2009-08-25 11:58:00, GUY a écrit :

Non, non Zébre, la CEF reconnait l'AGSE comme "mouvement d'éducation" (c'est en toute lettre dans le texte même de présentation de l'AGSE grace au lien que tu propose, on ne parle pas d'association de laïcs là) et à ce titre, confirmé par le rapport Gachinard, est lié "organiquement" au conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes. Là c'est factuel...
Désolé !
La liste des mouvements cités par le site de la CEF est bien une liste de "mouvements et associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France".
Il se trouve que nous sommes AUSSI reconnus comme "mouvement d'éducation" (comme vous je crois), ce dont je ne trouve trace nulle part dans le droit canonique (pas plus que le fameux "mouvement d'eglise" qui a fait couler tant d'encre jadis).

Si la CEF nous liste parmi mouvements et associations de Laïcs reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France et que nous ne le sommes pas d'après Monsieur Guy, mon devoir est de croire l'autorité religieuse plutôt qu'un forumeur.
Nous le sommes, ou alors dénonce vite l'erreur aux évêques !

De plus, notre directoire religieux écrit ceci :
« Le chrétien appartient à l’Église visible du Christ, participe à sa vie liturgique et sacramentelle, et en reçoit des directives d’action »

Je ne vois pas ce que tes propositions apportent de plus... Notre propos, plus concis, est d'autant plus clair et limpide que des formules alambiquées qui ne marchent qu'un temps, suivant l'évolution du vocabulaire.

Loup, je rajoute à ta citation (qui attise le feu plus qu'autre chose) une autre ligne de cette mise au point
Citation:
En outre, le mode de relation entre les GSE et les évêques de France est, pour une part, défini par le protocole entre le Comité épiscopal Enfance-Jeunesse et l'AGSE du 30 mai 2001. Les repères pratiques donnés par ce protocole, qui s'avèrent très utiles et opérationnels, définissent le cadre concret de cette nécessaire collaboration.


Ce protocole déclare notamment :
Texte:
Le Comité Épiscopal Enfance-Jeunesse décide ce qui suit :

•il habilite les Guides et Scouts d'Europe à se faire représenter parmi les mouvements d'éducation dont il a la charge par un Conseiller Religieux des Équipes Nationales et un responsable laïc des Équipes Nationales ;

•il demande au Conseiller Religieux des Équipes Nationales de participer aux rencontres des aumôniers nationaux des mouvements d'éducation ;

•et, par la reconnaissance qu'il donne à l'Association des Guides et Scouts d'Europe dans l'Eglise comme mouvement d'éducation, il habilite les Guides et Scouts d'Europe à être représentés dans diverses instances nationales (dont l'apostolat des laïcs).

[...]

II.Les Guides et Scouts d'Europe dans les Diocèses :
Étant reconnus comme mouvement d'éducation au niveau national, et dans un souci d'unité filiale avec l'Évêque du lieu, il est souhaitable que les Guides et Scouts d'Europe soient admis :

•à travailler en étroite collaboration avec les autres mouvements d'Eglise, particulièrement avec les autres associations de scoutisme catholique ;

•à participer à la pastorale des jeunes du Diocèse



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 25-08-2009 à 12:45 ]
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GUY
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Zébre nous sommes bien d'accord. A ce jour l'AGSE fait bien partie "Mouvements et associations de l'Eglise catholique reconnus officiellement par la Conférence des évêques de France, figurant dans le Guide de l'Eglise catholique" (cf mon post 248 qui précéde le tien) et des mouvement d'éducation catholique, donc à ce titre est liée "organiquement" à la CEF contrairement à ce que nous dit W, à moins et c'est le sens de ma question qu'il y est une intention de changement dans ce domaine.

Ce qui participe du déficit de clareté aujourd'hui c'est que l'AGSE fait suivant le sens du vent et ces besoins de com tour à tour référence à son lien officiel avec la CEF (pour rassurer tout le monde) et/ou fait référence au conseil pontifical pour les Laïcs sur le tthéme : nous, c'est Rome. Pour reprendre une expression du rapport de Mgr Gaschnard, il n'est jamais bon d'opposer Rome et la CEF.

Enfin Zébre, une fois de plus je ne vois pas ce que les SGdF viennent faire dans la soupe...

Je ne cherche à rien faire rajouter du tout, j'essaie de comprendre ce que veux l'AGSE : mouvement d'éducation donc lié organiquement à la CEF ou pas comme le suggére W, c'est tout.

Ce lien "organique" (identique à celui de l'action catholique par exemple) donne une certaine légitimité à un rapport comme celui de Mgr Gaschinard.

et pour ta gouverne (« En fait, Guy, en relisant les orientations SGdF (seul document où je trouve un laïus sur la position du mouvement par rapport à l'Eglise), », je t'invite à relire les statuts canoniques des SGdF, troisiéme texte de référence des SGdF avec le projet éducatif et statutet-RI.

PS : tu devrais te maîtriser un peu plus Zébre, on pourrait croire dans tes propos que seule l'AGSE vit ce qu'elle dit... et en ce moment ce n'est tout de même pas brillant... Tu vas nous refaire le show sur les "vrais scouts" et les "pas vrais scouts" ?

[ Ce Message a été édité par: GUY le 25-08-2009 à 14:18 ]
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Loup_r
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Citation:
Le 2009-08-25 14:02:00, GUY a écrit :


Je ne cherche à rien faire rajouter du tout, j'essaie de comprendre ce que veux l'AGSE : mouvement d'éducation donc lié organiquement à la CEF ou pas comme le suggére W, c'est tout.

Ce lien "organique" (identique à celui de l'action catholique par exemple) donne une certaine légitimité à un rapport comme celui de Mgr Gaschinard.
[ Ce Message a été édité par: GUY le 25-08-2009 à 14:18 ]


Je comprends tout à fait que les textes ne soient pas forcément faciles à lire mais il me semble que tout est dit par le Conseil pontifical pour les laïcs. D'autant que sans vouloir opposer la CEF et Rome, il ne faut pas oublier que c'est justement Rome qui décide et qu'il serait peut être temps que les évêques français le comprennent (ce devrait aussi être valable pour les autres décisions du Pape Benoit XVI mais je ne voudrai pas tomber dans le HS).

Citation:
L'Association française des Guides et Scouts d'Europe (AGSE) fait partie de l'Union internationale des Guides et Scouts d'Europe-Fédération du scoutisme européen (UIGSE-FSE), association reconnue par le Conseil pontifical pour les laïcs en 2003.

A ce titre, l'AGSE n'est pas sous la responsabilité des évêques de France, mais relève de ce dicastère romain, en tant que membre de l'UIGSE-FSE.


Le protocole de 2001 n'établit lui qu'une collaboration...
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GUY
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Merci loup_r de ces précisions. Donc selon toi l'AGSE "collabore" avec la CEF... pas mal, c'est en tous les cas un point de vue...

Une petite question, je suis surpris que la reconnaissance de l'association internationale UIGSE soit "transmissible" aux associations nationales en faisant partie, il me semble qu'une question précise a été posé au Pére Stern au cours de l'AG sur ce point et que sa réponse était un peu confuse...

Du coup, en accueillant qui elle le souhaite, l'UIGSE "distribue" une reconnaissance par le conseil pontifical pour les laïcs à qui elle le souhaite. Pas mal, pas mal ce truc, ça peu donner des idées non ? Les associations scouts en délicatesse avec leurs conférences épiscopales devraient trouver là une belle opportunité...

Pourquoi les Guides et scouts d'Europe espagnol ont demandé et obtenue l'année dernière (avec l'accord de leur conférence episcopal, c'est obligatoire parait-il...) une recannaissance par le conseil pontifical pour les laïcs ?
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Voyageur
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Excusez moi de vous dire cela, mais c'est fascinant de vous lire ! Action / réaction, en fait vous êtes addicts à la polémique. Vous vous auto alimentez.

Le fin du fin, "Je suis plus catholique que toi". Sur quels critères ? Vous rencontrez les jeunes, qu'est ce qui vous permez de dire cela ? Le nombre de jeunes aux celebrations, le nombre de pretres aux rassemblements ? avec ou sans cols romains ? Le fait que les CR soient nommés ou pas par les évèques ? Que les uns dépendent de Lourdes, les autres de Rome ?

Vous sondez les reins et les coeurs ? C'est quoi être catholique? Une pratique ? L'ouverture aux autres ? Les deux ?

Je vous admire !

Qu'est ce qu'un jeune de 20 ans peut penser de nos écrits ?

Personnellement, je ne leur proposerai pas de les lire.

D'ailleurs quels place ont ils dans nos débats ?
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gauthier
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Nous a rejoints le : 20 Janv 2009
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BRAVO et MERCI voyageur.
Depuis que Guy esr rentré de vacances il s'est remis à chercher des poux dans la tête des europes.
Il aime la polémique et surtout couper les chiures de mouches en 8, du moment qu'il enfonce les europes il est Heureux.
Quel est l'enjeu pour lui, je me le demande?
Nous les jeunes ça ne nous a pas empêché de scouter cet été, et ça ne nous empêchera pas de continuer à scouter.
Il devrait aller s'occuper des sgdf notre ami Guy, car avec l'arrivée des transfuges tels que BBH, MHM et en plus Wapiti, ils ne vont pas s'ennuyer.
j'dis ça j'dis rien
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gauthier
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Réside à : bretagne
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« oui le climat du CA est franchement pas bon »

tu y participes peut-être Guy?
On m'a dit le contraire, le CA est très serein et peut travailler tranquillement. Bien plus serein que du temps de l'ancienne équipe, et je tiens cela d'un administrateur.
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Voyageur + 1 Extra ! avec toi et ta réaction. Où sont les jeunes dans tout celà, ne sont ils qu'un enjeu???

C'est du verbiage tout celà - que du verbiage et rien que du verbiage bien inutile, de part et d'autre.

A-t-on déjà vu faire boire un âne qui n'a pas soif? jamais même en lui tapant sur la tête.
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Voyageur
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Nous a rejoints le : 29 Juin 2009
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Gauthier, merci pour ton merci, mais pour être clair, je ne m'adressai pas uniquement à Guy. Au risque de te choquer, moi qui suis SGDF, je me fous des CA des uns ou des autres. A la place qui est le miènne, ce qui m'interesse c'est de savoir, en quoi les soixante compagnons qui sont partis aux quatre coins du monde vont revenir différents. Auront ils avancé un peu sur leur chemin, en quoi les réalités du tiers monde leur auront ouvert les yeux sur autre chose. Ma question, qu'est ce que nous leur proposons comme axe pour l'année prochaine ? C'est bien loin des débats sur qui est le meilleur des mouvements.

Fab, nous sommes loin l'un de l'autre, pour moi être catholique, ce n'est surement pas adhérer...On peut adhérer à plein de chose pas à la Foi. Et là, ou je suis encore plus en désaccord, c'est surement pas être obéissant, tu parles du Christ, il a été un maître de la désobeissance. Quant à qui suivre et qui croire dans la foi il n'y en a qu'Un. Dans la proximité avec lui, tu te poses plus la question de savoir qui le plus catholique... Mais j'avoue que c'est plus facile à dire qu'à vivre.
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Hors sujet sur ce qu'est avoir la foi déplacé ici
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Zebre
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Guy >> « donc à ce titre est liée "organiquement" à la CEF »
Qu'est-ce que tu appelles lien "organique". Il ne me semble pas qu'une "association de laïcs reconnue" soit liée "organiquement" à la CEF, c'est un peu beaucoup !

Guy >> « à moins et c'est le sens de ma question qu'il y ait une intention de changement dans ce domaine. »
Ah là là, toujours en train de créer des rumeurs insensées hein ?

Guy >> « je t'invite à relire les statuts canoniques des SGdF »
Merci, mais il manque le lien. Je n'ai pas trouvé sur votre site. Je veux bien lire !

Sinon, tu n'as pas d'autres questions plus intéressantes à traiter que l'expression écrite du lien entre l'AGSE et la CEF ?
Tout est déjà dans les textes actuels, je ne vois pas ce qui te chagrine.... et en plus, je m'en fous, vu ta propention à sodomiser les mouches !

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 26-08-2009 à 12:44 ]
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GUY
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Citation:
Le 2009-07-18 16:09:00, Grizzly_90 a écrit :

Citation:
Voyageur a écrit :

Bonjour à tous, je voulais vous part de ma surprise sur le fait que l'évolution future de l'AGSE n'est absolument jamais abordée dans nos débats. (...) Il ne me semble pas possible de relire ce qui s'est passé au sein de l'AGSE comme un seul conflit de personnes, et qu'une fois celles-ci parties, le soulagement, le calme, la sérénité reviennent comme si il ne s'était rien passé, comme en quelque sorte un coup d'éponge sur la tableau noir. (...)
Personne ne peut nier que de vraies divergences et questions ont été soulevées, comme les rapports avec les autres mouvements scouts, avec l'Eglise, des questions liturgiques, pédagogiques... Pour ma part, je crains comme cela arrive souvent, un raidissement de la doctrine après le départ des dissidents. Je trouverai cela dommage, car un repli sur soi-même n'amènerai rien de bon, certains des responsables de nos mouvements ont déjà suffisamment tendance à croire qu'ils détiennent la vérité incarnée...
A mon sens on est à la croisée des chemins, à la recherche du difficile compromis entre le respect d'une tradition qui a construit ce mouvement et une nécessaire adaptation au monde d'aujourd'hui qui n'est pas celui d'hier, tous les parents de jeunes le savent. (...) J'ai du mal à comprendre quels sont aujourd'hui les objectifs de l'AGSE.
Cela m'intéresse d'avoir votre opinion.


Tout y est ?


Pour mémoire c'est de là que part ce fil alors effectivement, on y parle d'orientation de mouvement plus que de pratique de terrain. Postuler que ces questions n'interresse pas les jeunes de 20 ans engagé dans un mouvement m'interroge un peu tout de même...

Considérer que s'interroger sur la manière dont l'AGSE décide de "travailler institutionnellement" (Hola, deux gros mots) avec l'église comme du découpage de cheveux en quatre m'interroge beaucoup.

L'AGSE a "férailler" à juste titre d'ailleurs pour être reconnu et habilité (cf protocole 2001 donc AVANT la reconnaissance UIGSE-2003) par la CEF, pour tenir une juste et légitime place au sein des mouvements éducatifs, permettant ainsi de normaliser ses relations.

Les messages "poussés" et "reçus" ici et ailleurs disent que les choses semblent bouger sur ce sujet (rapport de Mgr Gaschinard, clarificaton de W, rappel de Loup_r "pas sous la responsailité des évêques de France").

L'AGSE exprime clairement dans son rapport moral le souhait de privilégier son investissement inter-mouvement vers l'UIGSE plus que dans le périmètre Français, c'est un choix, il est légitime évidmeent mais on ne paut plus alors nous chanter sur tous les tons que rien ne change...

Il y a de nombreux fil sur ce site pour dire la joie du vécu scout, de la pratique "terrain" et c'est trés bien comme cela.
Il n'y a malheureusement que peu d'endroit où peuvent s'exprimer les questions et les interrogations, où peuvent s'échanger des points de vues. Je conçois parfaitement que cela n'interresse pas tout le monde mais les réponses du style : "tout le monde sait que l'AGSE est plus fidéle à l'Eglise que les SGdF", les pavés "copier:coller du droit canon" ou le puéril débat sur "les groupes SGdF sont bien loin de ce qu'ils écrivent j'en ai la preuve" font injure à l'intelligence de ceux qui écrivent ces post.

Répondre à la question de Voyageur sur "l'évolution future de l'AGSE" (ou du moins participer au débat) c'est forcément accépter des regards croisés, voir critiques. Sinon, et bien on se contente de dire que rien ne change et là il suffit de fermer le fil.

Oui c'est super les camps, le terrain, la joie des enfants et des jeunes qui rentrent de camp, c'est formidable, voir grandir des jeunes, les accompagner sur ce chemein c'est génial et c'est fait dans plein de mouvement par des responables bénévoles le plus souvent géniaux et généreux... ce n'est juste pas la question qui est posée, un formidable HS. voyageur nous invite (invitai ?) à discuter d'orientation de mouvement et d'avenir...

Pour Zébre :
le lien "organique" fait directement référence au post de W « 2- clarification que les G&SE sont bien un mouvement de jeunes laïcs, autonome, fidèle à l'Eglise et à ses pasteurs, mais pas "soumis" à leur responsabilité ou à leur autorité comme le sont les mouvements d'action organiquement / juridiquement liés aux commissions d'Eglise (tiens, récemment, voir comme pour la communauté de l'Emmanuel...)
»

Cette phrase vois-tu est pour ce qui m'apparait, en contradiction avec le protocole 2001...

http://www.sgdf.fr/-Textes-et-organisation- (en haut à droite)

http://www.sgdf.fr/IMG/pdf_STATUTS_CANONIQUES.pdf
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buffle_m
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Pour ma part Guy, je trouve que tu travailles beaucoup du cerveau. A force de se poser des questions inintéressante, on ne fait pas de scoutisme. Mais c'est une habitude très SDF de se poser des question existentiel...

De toute manière, les questions que tu te poses et les réponses que tu veux servent simplement à vouloir modeler la FSE à ta manière. A la façons SGDF.

Tu remontes le tropic et tu peux trouver les réponses à tes questions. Il y a 5 pages. Je ne pense pas qu'on puisse de donner d'autres réponses ou alors va voir GL, MCB BdP et les administrateurs AGSE.
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Zebre
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Guy,
et Voyageur aussi d'ailleurs, qui se pose des questions sur les relations du mouvement avec l'Eglise.

Relisez nos textes, et dites-nous ce qui ne vous plait pas. Tout est dedans,
vous posez des questions, on y répond, et vous les reposez exactement comme si aucune réponse n'avait été apportée... non, en ajoutant la réponse que vous aimeriez entendre !

Et cela dure depuis 5 pages !

Il est peut-être temps de tout vous arrêter 5mn tous les deux, et de constater que vos craintes, vous êtes les seuls à les nourrir, avec votre pure imagination.

vous n'avez rien pour prétendre ou imaginer que la FSE raidirait sa doctrine (c'est quoi "SA" doctrine ??)
ou refuserait de collaborer avec l'Eglise et la CEF,
ou se dirigerait vers un fondamentalisme religieux quelconque.

Rien !
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