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| Auteur | Ouvreur de groupe? |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Les récents événements des 2 dernières années nous prouvent que la réciproque existe aussi pour les bénévoles. A la différence quand meme, les bénévoles sortent souvent cet argument de "bénévole" comme une sorte de bouclier a leur incompétence. Le bénévole a une sorte de statut d'intouchable qui lui permet de produire de la M#$*µ! et de pouvoir revendiquer de faire quelque chose. Qui oserai reprocher d’agir, même a contresens ? Dans le cadre d'un emploi hélas en CDD, ce point est effectivement assez gênant, j'aurais tendance a appliquer les règles qui s'appliquent dans le monde du privée. Pas de Borgia a l'office, en d'autre termes obligation de résultat sinon la porte c’est par la. Le scout n’est pas philanthrope ! article 20 L’annonce est bien borné je trouve. Elle n’est pas cucul-la-praline, c’est un job qui s’adresse a un scout pour faire du scoutisme et de toucher du fric et prendre un service rémunéré et une expérience professionnelle. Il faut relativiser avec positivisme c'est bien . Ce qui sert a l’un donne du travail a l’autre. Le salaire est la difference ! pas de tabou le scoutisme brasse de l’argent ! et plutôt pas mal ! Cela nous évitera de tomber sur cela (fiction) Cherche personne pouvant donner quelques heures de son temps libre par semaine pour remplir des missions de construction de groupe Voiture souhaité et ordinateur également Défraiement au tarif légal. Maintenant quitte a choisir … y a pas photos, et celui qui n’a jamais vu mon annonce fiction relise un peu ses revues ! et aussi parfois l’arrivé d’incompétent qui ont fait pire que pire mais que personne n’osait remercier au nom du benevola ! Hé oui !  20     |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que l'incompétence serait l'apanage des bénévoles ? Je peux citer en France et dans d'autres pays le cas de permanents dont les compétences nécessaires pour mener à bien leur mission n'avaient aucunement été un critère de recrutement et dont le passage dans le mouvement n'a pas laissé que de bons souvenirs. Il existe un moyen de se débarasser d'un bénévole incompétent : la démocratie participative. Tout responsable doit rendre compte de son mandat devant les adhérents à intervalles réguliers et doit se voir voter la confiance. C'est incompatible avec un certain centralisme démocratique dans lequel la tête truste tous les pouvoirs et met sur la touche les contradicteurs potentiels. La démocratie est un risque sans doute, mais quand on prétend éduquyer de futurs citoyens et qu'on fonctionne comme le Comité Central du PCUS il y a une contradiction interne, ne trouvez-vous pas ?
Quels sont les moyens de contrôle par les adhérents sur les salariés de l'association quand ces salariés s'arrogent des pouvoirs de décision sans en référer à leurs mandants ? 21  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Certes, c'est un problème.  sur le problème de la démocratie dans nos mouvements, ou du moins dans les plus importants d'entre eux, et sur les problèmes que pourraient poser des salariés dotés de pouvoirs trop importants. Et également sur l'incompétence qui n'est l'apanage de personne …
Mais dans le cas de ces «ouvreurs de groupe», j'ai du mal à voir quels pouvoirs exorbitants pourraient leur être confiés … Il s'agit d'ouvrir de nouveaux groupes, pas d'intervenir dans le fonctionnement de ceux qui existent déjà. Et puis M#$*µ!, moi je crois qu'il y a au moins 5% de bon dans chaque personne, même salariée.  22 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Lors du passage du Dimbali à FR3 on a pu voir également que les EEdF avaient aussi une "ouvreuse de groupe" sur la Seine St Denis où 4 groupes ont ouvert dans un département où il n'y avait plus d'éclés depuis longtemps.
Donc des ouvreurs chez les EEUdF, les EEdF et les SGDF. Le même terme en même temps...voila qui intrigue un peu. mais ça doit être en rapport avec le service civil qui je crois est rémunéré. 23 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait, c'est surtout un probleme par rapport au fric. On dirait que l'incompetance est identique, tout comme la competance !!!! c'est donc bien un probleme de fric.
Ce qu'il faudrait c'est surtout voir comment se deroule l'entretien d'embauche, objectif, condition de travail, etc, salaire, avantage. Est ce un emploi de type grosse competences pour un smig +50 euros, et job de M#$*µ! sans rien derriere (donc demotivant). Genre les nouveaux contrats jetables ? Enfin c'est aussi ce que n'ont pas les benevoles, ce qui peut les rendre legerement jaloux, de voir qu'on accorde a certains ce qu'on leur refuse et qu'en plus ils sont payés. Tans que cela reste un job et je dis bien un job, je ne vois rien a redire. 24 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
"Tans que cela reste un job et je dis bien un job, je ne vois rien a redire."
j'ai un peu de mal à y voir clair dans ces considérations... politico-juridico-administratives... je ne sais pas trop comment on dit. quels sont les critères qui définissent "un job" ? un job type job d'été pour un ancien scout qui voudrait travailler pour les vacances ? un CDD de moins d'un an ? 25 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour ces "ouvreurs" a vu de nez il s'agit de contrats de service civil d'une durée de 11 mois payés 635 €/par mois. On ne peut pas appeler ça un vrai boulot. 26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est facile de ne considérer les permanents scouts (mais aussi les permanents des syndicats ou de partis politiques) que comme faisant un job comme un autre, surtout si on appartient ou on a appartenu à une association qui ne possédait que pas ou très peu de permanents, et surtout pas à des postes essentiels. Toutefois l'histoire du scoutisme en France nous enseigne que chaque fois que l'on a préféré employer des permanents (payés par l'Etat, c'est à dire par nos sous) cela a eu des conséquences néfastes pour le scoutisme, car à chaque fois ces permanents ce sont accaparé des pouvoirs qui auraient du rester ceux des élus des adhérents de l'association, ces permanents ont initié des changements majeurs sans prendre avis des bénvoles et on cherché à imposer ces réformes, souvent inspirées non par les idées de B-P, mais par des considérations idéologiques (normal beaucoup de ces permanents étaient des enseignants détachés proches de la FEN me dira t-on). Ce sont les permanents qui sont derrière la réforme rangers-pionniers et les méthodes satliniennes utilsées pour l'imposer, ce sont les permanents EdF qui ont cherché à bouffer la FFE, ont politisé le mouvement à outrance, l'ont rapproché du clan laïcard, ont imposé la mixité.
Quand on me parle permanent je crie casse-cou, car l'expérience nous apprend que si on ne les contrôle pas ce sont eux qui finissent par nous contrôler, car ils ont le temps et les pouvoirs que les bénévoles ne possèdent pas en quantité suffisante. Quels seront les critères utilisés pour constituer une équipe de groupe, un comité de soutien, se procurer un local ? A un moment où des chefs de base sont inquiets des futures réformes des propositions pédagogiques chez les SGdF, qui indique que ces "ouvreurs de groupe" ne seront pas des prosélytes des nouvelles méthodes pas encore bien expérimentées au détriment de méthodes éprouvées, donnant d'excellent résultats et bénéficiant de la confiance des parents. Des types cherchant à imposer les unités mixtes partout, les unités homogènes se retrouvant dans la situation des troupes unitaires SdF en 1970. Des types ayant une vision étroite des relations entre le groupe local et les autorités de l'Eglise, les élus locaux, les institutions. Des parchutés ne connaissant pas forcément les réalités locales. Sans doute ai-je une vision négative de ces "ouvreurs de groupe" ? Mais méfiez-vous d'une vision trop idyllique. Quel sera le critère réel de recrutement : la compétence recherchée ou le scoutement correct (autrement dit le copinage ou le népotisme, choses vues chez les SdF) ? Et puis si compétences il y a, car dans le lot il y aura des gars très compétents qui se présenteront, comment les récompensera t-on sur le plan professionnel et financier (combien et pour combien de temps ?) ? 27 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Et donc voué a l'echec... enfin a tenter de toute facon, mais pour que ce genre de chose marche bien, il faut soit que cela soit 100% gratuit et d'une passion debordante, soit bien payé avec un niveau d'exigence qui va avec. La comment dire ... c'est pas chaud, c'est pas froid Pourquoi ? le premier moi la personne va probablement faire ce quelle va croire etre bon avec de l'esperance, le deuxieme mois les exigences vont monter d'un coté mais pas la salaire, a partir du troisieme mois y aura plus grand chose a en tirer. Bac +4 a 635 euros. En Inde les autres ingés infos que je cotois sont a 800 euros ! Y a comme un probleme 
Old Tu confond permanent et politique. tu as en tête le model economique des permanents des années 85/90 et les vieux barbons qui y traine encore. 28 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et si les mouvements classiques reconnus avaient recours aussi aux contrats de service civil ? On est en 2008 quand même, il serait vraimet idiot qu'un mouvement quelqu'il soit qui a possibilité d'obtenir quelques contrats de service civil s'en abstienne. Alors ouvreur, cela doit fonctionner sur le réseau et les connaissances locales de la personne. Sur que chez les EEDf il se raccrochera plutot à une municipalité et chez les EEDF ou les SGDF à une paroisse. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Exact Luc, mais n'oublions pas que chez les EEdF et les SGdF ce sont ces vieux barbons qui s'accrochent encore et qui détiennent les commandes. Il suffit de voir les têtes des dirigeants de ces assoc. lors du Centenaire (manifestations, colloques, etc...) et ce qui s'est passé avec la délégation française au dernier Jamboree Mondial.
Je constate qu'on continue à faire faire le boulot de base par des TUC, des CES, etc... mal payés, mais ceux qui serrent les paluches des ministres et chefs d'Etat et se sifflent du Champagne dans des verres en cristal lors de réceptions restent les mêmes et sont, eux, très bien payés. 30 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Lisez bien l'annonce...
Cet ouvreur de groupe travaille en lien avec les bénévoles des territoires, il est un soutien à l'action des bénévoles et assure ce qu'ils n'auraient pas le temps de faire. J'ai actuellement une fonction bénévole en lien avec un permanent d'animation. organiser plus de 80 actions de formation par an pour tous les bénévoles d'Ile de France. Ce permanent est un soutien, il a une part de secrétariat (taper les CR des réunions, gérer l'agenda, ...) mais aussi recruter les équipes de formateurs, lire les projets de stage des directeurs et m'en faire une synthèse, ... Grâce à lui, je ne passe que 10-15h par semaine sur cette mission en plus de mon boulot. Sinon, les SGdF maintiennent les actions de recrutement habituels (genre les journées copains dont parlait plus haut Vincoryx,qui ramènent 3 jeunes sur une unité de 36... c'est bien, mais on peut tenter autre chose en agissant là où... il n'y a pas de proposition de scoutisme (que ce soit SGdF, SF, AGSE, SUF FEE ou ENF) 31 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Les contrats de service civils sont également utilisés par les SGdF pour l'organisation d'activités "Scoutisme pour tous".
Un exemple assez parlant = Les SGdF se sont dotés d'une base intranet permettant de gérer les adhésions, les inscriptions en formation, les camps, l'animation de réseau, cette base est de fait un outil incontournable de la gestion de tous les échelons du Mouvement... (il y a encore des bugs, ne lançons pas une polémique sur cet intranet, l'interêt est dans ce qui suit). Il y a chez les SGdF beaucoup d'informaticiens très compétents qui auraient pu créer et administrer cette base, pourtant, le Mouvement a choisi de prendre un prestataire extérieur... Horreur crieront certains... Cependant, il y a peu, la base a buggé, toutes les déclarations de camps bloquées, les inscriptions en stage de formation non enregistrées... un beau bordel en prévision... Ben le CN a décroché son téléphone, appelé le prestataire qui est intervenu dans l'heure conformément au contrat de maintenance, et a résolu le problème. Le bug n'a duré que deux heure et est passé quasi inaperçu. Si cette base avait été gérée par des bénévoles, ils seraient venus quand ils auraient pu le soir même, ou le lendemain (je suis au boulot, c'est l'anniversaire de ma femme, je suis à l'autre bout du pays, ...) et la base serait restée bloquée. Old Gilwellian, tu me fais bien marrer avec tes "ceux qui serrent les paluches des ministres et chefs d'Etat et se sifflent du Champagne dans des verres en cristal lors de réceptions"... Allez, en 4 années à l'échelon national, il n'y a eu cette situation qu'une fois, pour l'ouverture de l'année du centenaire, au quai d'Orsay (je n'étais pas invité). 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dommage que le "name dropping" soit interdit Héron, mais certains permanents SdF (dont une partie sont toujours chez vous) étaient des spécialistes de ces réceptions. Pour 2007 il y a également eu rien qu'en France un colloque au Conseil Economique et Social, une réception au Sénat (bon d'accord pas de chefs d'état étrangers mais des anciens ministres).
Qu'on ait des permanents pour des tâches techniques c'est naturel et même nécessaire, le hic c'est quand le pouvoir d'influencer les décisions fondamentales pour un mouvement d'éducation appartient en fait à des salariés et non plus à des bénévoles. Pour mémoire en 1947 le Jamboree de la Paix a été en grande partie organisé et géré par des bénévoles, même pour des tâches hyper techniques (médecins, cheminots, etc...). Le principe devrait être la ou une tâche peut être accomplie aussi bien par un bénévole qu'un permanent on préferera un bénévole. Sinon d'association loi de 1901 (sans but lucratif en Belgique) on finit par devenir une ONG comme l'ARC, MSF et autres... C'est un choix, mais ce n'est pas le mien. 33 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
La seule chose qui me gene dans cette histoire c'est le risque que certains puissent pretendre a une remuneration pour ouvrir un/des groupes alors qu'ils serait des benevoles.
Je sais pas si je suis tres clair. Enfin bref on a donne une valeur monetaire a l'ouverture d'un groupe. 34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le risque c'est que l'on dévalorise encore plus l'idée de bénévolat dans le scoutisme et que l'on encourage l'arrivée d'un concept étranger à l'esprit scout : la rémunération du service gratuit. 35 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
On est plus dans l'idée de mettre un salarié au service d'une mission assurée par des bénévoles.
L'ouvreur de groupe ne peut pas effectuer sa mission sans une coordination avec des bénévoles qui sont des chefs de projets locaux. On n'ouvre pas un groupe à Etampes depuis Paris. 36 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Il se trouve que je suis moi-même salarié par une association. Très clairement, ma mission pourrait être assurée par des bénévoles... Mais le fait que l'association salarie quelqu'un (en l'occurence Bibi  ) pour l'accomplir permet comme le souligne HéronC d'accélérer les choses : un permanent qui bosse 35h (et encore, en théorie seulement, en pratique, pas dit qu'il compter ses heures !) est plus efficace qu'un bénévole qui n'est disponible qu'en soirée (et encore...) et le WE (et encore - bis- ...)
Notez que je ne dis pas (et vous ne me le ferez JAMAIS dire !) qu'un permanent est plus compétent qu'un bénévole ! Que les SGdF, qui se sont clairement fixé comme mission d'ouvrir des groupes là ou le scoutisme n'est pas proposé à l'heure actuelle, choisissent de salarié quelqu'un pour rencontrer d'éventuels partenaires, accomplir un certain nombre de démarches,... ne me choque pas. Et ne croyez pas que salarié = ne bosse que les jours ouvrables : dans l'asso pour laquelle je bosse, un certain nombre de permanents bossent aussi (surtout ?) le WE... Donc, en toute honnêteté, je ne vois pas ce qui choque dans ce fait... 37 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
D'autant que la plupart des permanents des SGdF ont un statut de cadre au forfait, ce qui veut dire qu'il doivent atteindre leur objectif et doivent pour celà travailler X jours dans l'année.
Une journée de travail dans ce statut peut durer 1h ou 20h, c'est la même chose. 38 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je n'ai même pas envie de réagir tellement je suis horrifié.
Je vous renvoie donc à l'édito de 1930 de la revue Scout par le Père Sevin que vous trouverez dans "Pour penser scoutement". Il y anticipe la bureaucratisation du scoutisme avant l'heure. Une belle leçon d'anticipation, malheureusement devenue réelle, et même ici défendue par certains d'entre nous 39 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Anolis,
tout le monde n'est pas collectionneur d'objets scouts et ne possède pas l'édito de 1930 de la revue Scout par le Père Sevin (google me propose de l'acheter, mais ne me le cite pas) Tu peux donc détailler ?!? 40 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Camarade Héron, lorsque l'on est haut placé comme toi dans un mouvement scout, on devrait se faire un honneur de connaître ses classiques... Surtout qu'à la page suivante tu pourrais y trouver un excellent argumentaire qui irait dans le sens de tes opinions sur d'autres sujets. 41 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je ne suis pas collectionneur non plus, mais il me semble que "Pour penser scoutement" est un ouvrage de référence que tout chef scout est sensé avoir. En plus je l'ai acheté à La Boutique... Ce bouquin est le recueil des éditos du Père Sevin dans la revue "Scout". 42 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Bien... je vais songer à enrichir ma culture avec cet ouvrage.
A la lecture de cet extrait, je ne pense pas, pour occuper une fonction où je côtoie de nombreux permanents, que nous soyons dans cette configuration aujourd'hui. Néanmoinqs, il faut être vigileant et éviter le procédurisme scout à outrance dans lequel il est facile de tomber. 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arf !
Je pense que lui aurait un autre avis sur la question (si tu compares avec ce que lui devait appeler paperasserie à l'époque !) 44 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En même temps, le père Sevin, il serait là à l'époque actuelle au sein des SGdF actuels, il ne serait peut-être pas complètement contre le principe des ouvreurs de groupe rémunérés non plus …
Sur ce point comme sur d'autres, je pense qu'il ne faut pas faire d'«intégrisme» : est-ce qu'on cherche à être efficaces et à mettre les bienfaits du scoutisme à disposition du plus grand nombre, ou est-ce qu'on cherche à tenir coûte que coûte des principes, uniquement parce qu'on a décidé que c'étaient des principes ? Certes, ça serait mieux qu'il y ait des ouvreurs de groupes bénévoles dans chaque patelin déscoutisé … Le problème c'est que visiblement, malgré des propositions lancées par les scouts et guides il y a deux ans si mes souvenirs sont bons, il n'y a pas eu tant d'ouvertures que ça. Alors pourquoi ne pas tenter le coup avec des gens dont le boulot consisterait à aller travailler le terrain pour mettre en place les structures nécessaires à l'ouverture de groupes, pour réveiller les bénévoles potentiels qui dorment un peu dans leurs pantoufles ? Les bénévoles c'est vachement bien, mais ça n'est pas évident à recruter et même monsieur de Bonne-Volonté, quand il reçoit un prospectus, ça lui donne moins envie de se remuer que quand c'est un vrai type qui vient le voir, qui en cause avec lui pendant un après-midi, et qui peut lui dire qu'il en a causé avec le curé le matin et qu'il trouve que ça serait une bonne idée pour la paroisse. Le père Sevin serait là aujourd'hui, je ne pense pas qu'il serait contre l'idée d'utiliser les sous de l'association pour développer le scoutisme et le faire connaître au plus grand nombre de jeunes possible … La paperasserie qu'il fustige, c'est celle qui prend aux chefs le temps qu'ils devraient passer au service de leurs jeunes, celle qui empêche de scouter, celle qui s'occupe des apparences au lieu de s'occuper du fond. Donc je pense qu'il ne serait pas fana, en fait, d'un système ou on dirait «ah oui mais non pas d'employés dans l'asso, tout doit être fait par des bénévoles dans le scoutisme, ça fait mieux» au lieu de mettre en œuvre tous les moyens possibles pour que le plus de jeunes possible puissent scouter. Franchement, sinon, vous croyez qu'il se serrait emmerdé à créer une association nationale en réunissant des petits machins qui marchaient très bien à leur sauce dans leur coin, à commencer par le sien ? Héron, très bonne idée de lecture  il a écrit des tas d'autres trucs très bien, aussi, le PS … 45 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est sûr qu'un permanent est disponible trente-cinq heures par semaine (ou équivalent) moins les congés annuels et les éventuelles Reuteuteu. Mais c'est aux résultats qu'on jugera le système. Tout ce qu'on peut dire c'est que malgré leurs dizaines de permanents en plus de quarante ans les SdF (puis SGdF) ainsi que les EEdF n'ont cessé de perdre des effectifs, parfois même à cause des permanents locaux (régions, départements) qui se comportaient en seigneurs féodaux considérant les chefs de base comme des "serpillières" (mot entendu lors d'un rassemblement national dans la bouche d'un Animateur Régional bénévole) préférant saborder une implantation locale qui n'était pas "scoutement correcte" que de l'aider à se développer et à évoluer.
Cette méfiance envers les salariés qui pensent plus à leur plan de carrière leur augmentation de salaire et leurs points retraites qu'à l'esprit scout et au service du mouvement est le fruit de l'expérience... 46 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Comme je le disais plus haut
Citation: Ils ne sont donc pas aux 35h, et j'en connais plus d'un qui, ayant posé une journée de récup après un WE de boulot, reviens quand même le soir pour participer à une réunion. Tout ça pour une rémunération correspondant aux catégories 6 et 7 de la Convention Collective Nationale de l'animation socioculturelle. 47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un ouvreur de groupe sera t-il rémunéré sur cette base ? Dans un pays où des Bacs + 5 ont des emplois de fonctionnaire de cadre C soit à peine plus que le SMIC faudrait pas trop se plaindre non plus me dira t-on. 48 |
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Ecussons
Posté le: 17-05-2008 à 20:27
en 1930, le Père Sevin à écrit: 
