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HéronC
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La richesse ne veut pas dire grand chose...

Selon Bourdieu, il y a trois capitaux : le capital économique, le capital culturel et le capital social. les vrais riches sont ceux qui ont les trois, et on en trouve pas tant que ça...

Epervier, des Responsables de Groupe remerciés par le DT, ça arrive très souvent. Remercié ne veut pas dire viré avec pertes et fracas, mais ammenner la personne à se rendre compte qu'elle fait fausse route et qu'elle n'est pas dans la mission qui lui correspond.

Après, des furies, on en trouve partout !

pour ma part, si un responsable de groupe change de mouvement avec des familles, je me dit que :
1- les jeunes continuent à faire du scoutisme
2- l'autre mouvement leur convient mieux
3- pour l'instant il y en a au max 2 par ans, sur 1.000 groupes locaux, pas de quoi en faire un fromage...
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Dingo
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Et puis surtout, ce n'est pas parce nous sommes appelé à tous nous aimer, que nous sommes condamné à mentir hypocritement pour faire semblant de nous entendre avec tout le monde.

Ouf!!!!!!!!!!! heureusement car sinon, je me tire une balle entre les deux yeux et le nez.

Parce que il y en a ce sont de vrai Quel boulet ! et d'autres à qui je fais le même effet Mort de Rire

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buffle_m
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Réside à : ROANNE
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Citation:
Le 2010-02-24 18:18:00, HéronC a écrit :


pour ma part, si un responsable de groupe change de mouvement avec des familles, je me dit que :
1- les jeunes continuent à faire du scoutisme
2- l'autre mouvement leur convient mieux
3- pour l'instant il y en a au max 2 par ans, sur 1.000 groupes locaux, pas de quoi en faire un fromage...


Euh!!! Attend, je me pose une question. Elle est peut être bête, mais je suis un peu fatigué. (je reviens du travail, en fait, je ne sais pas si c'est le travail qui me fatigue ou la journée qu'on a passé à écouter nos chers délégués syndicaux... Grand sourire )

Si j'ai bien compris, il y a en moyenne deux groupes SGDF par an qui partent vers d'autres mouvements. C'est une blague là? Ou alors j'ai rien compris...
Explique moi HeronC, je suis un peu boulet sur les bords... taré
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epervier loiret
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Ne t'inquiète pas dingo, je suis pas mièvre, c'est une impression sans doute dûe à la fatigue du soir, ou alors ton Carême est un peu trop corsé? Mort de rire ! Et non ma demande n'est pas si inepte que cela...mais ça c'est ton problème, pas le mien.


Oui, mendu, sur certaines fiches d'inscriptions il est demandé des renseignements un peu d'ordre privé pour savoir qui sont les familles et cela sert pour des statistiques.

Personnellement, moi de savoir d'ou viennent les enfants, d'un point de vue culturel, économique, religieux...cela me permet d'ajuster bien des activitées et de savoir ou je peux prévoir juste des activitées d'années "ric-rac" et commencer à créer des solidarités dès Janvier pour qu'en Juillet tous aillent en camp (y compris les filles).Ou si je peux prévoir une ou deux grandes sorties ou on peu demander décemment aux parents une participation financière.

Et puis c'est pas pour faire "jolis" que les bourses aux matériel scout" ont lieux tous les ans à Orléans...Vannes, et Guysseni.Et un quartier parisien ou les scouts vont "aux puces".(pour ne citer que ceux que je fréquente)
C'est parfois 100% des enfants qui ont des bons CAF, et le soutient du secour catho...Après,oui, il existe le haut de gamme, les magasins scouts...ultra connus.

hum, héron, je doute sincèrement que seulement deux groupes sgdf "s'envolent" vers d'autres terres scoutes.






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buffle_m
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Citation:
Le 2010-02-24 20:09:00, epervier loiret a écrit :



Oui, mendu, sur certaines fiches d'inscriptions il est demandé des renseignements un peu d'ordre privé pour savoir qui sont les familles et cela sert pour des statistiques.


Des stats....????????????

C'est quoi ce délire????

Je ne faisais pas de stats avec les professions des parents. Je m'en servais pour demander des services pour la troupe. Mais franchement, c'était très rare.
Et je me demande maintenant pourquoi je demandais la profession des parents. Ca sert à rien en fait.
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Dingo
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Dorénavant quand je verrais le gros pavé rose je passerai, comme beaucoup, directement aux autres posts , ça m'évitera de me prendre la tête. D'autant que les 3/4 du temps ça n'apporte rien de plus au contraire.
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izard
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Citation:
Le 2010-02-24 14:17:00, epervier loiret a écrit :

sujet interessant, qui n'est pas le notre ici, mais je t'invite fraternellement d'ouvrir un post pour que l'on en parle...ça en vaut la chandelle.

Question à propos des SUF et pour rester à notre thème;


Ben si, justement on est tout à fait dans le sujet, c'est d'ailleurs ta remarque précédente qui m'amène à t'expliquer que ta position est non seulement fausse mais que c'est exactement celle-là qui amène les groupes à l'autarcie ; autarcie qui vire plus ou moins rapidement à des situations catastrophiques. Donc ça me parait assez déplacé de ta part de mettre fin de cette manière à la discussion, de fuir mes arguments et d'imposer une conclusion qui n'en est pas une. D'autre part, le fait que tu détourne la discussion sur ce genre de sujet m'interpelle, et quand je me rend compte que de ton côté ça ne te parle pas plus qu'un simple échange de point de vue anodin, je me pose des questions, et je me dis qu'il serait douteux de ma part de te laisser la responsabilité d'un groupe ...

Et donc pour continuer sur ma lancée, la suite logique du groupe autarcique qui affirme qu'il n'a pas besoin de hiérarchie c'est le célèbre « Nous n'avons pas besoin de la hiérarchie parce que notre scoutisme est bon le meilleur », qui se réduit rapidement à la fin de la phrase. A ce moment là on voit apparaitre le retour des vieilles "traditions" « parce que c'est mytho et que de toutes façons notre scoutisme est le meilleur » ...

Ce qui m'amène à la remarque de Grizzly :

Citation:
Le 2010-02-24 15:27:00, Grizzly_90 a écrit :


Les CG SUF cooptent leurs remplaçants, au bout (normalement) de trois ans.
Chez les GSE, le principe est le même. Le CD (Commissaire de District) ne peut guère que prendre en compte le nouveau CG (sauf s'il est dans la même ville), les cas de veto sont rarissimes.

Pour le remplacement, le plus efficace est la pression des parents. Dans le cas des GSE, ils s'adressent au CD (ou partent du mouvement, symptôme classique que le CD doit détecter). Pour les SUF, soit ils s'adressent au National (bon courage), soit ils partent, soit... ils se résignent.


Ca signifie qu'un groupe en autarcie tel que je le décris ... la hiérarchie SUF ou GSE n'y peut rien si ce n'est attendre qu'un accident se produise pour faire intervenir les forces de l'ordre ? Excusez-moi de tiquer là dessus !

Citation:
Le 2010-02-24 19:38:00, buffle_m a écrit :


Si j'ai bien compris, il y a en moyenne deux groupes SGDF par an qui partent vers d'autres mouvements. C'est une blague là? Ou alors j'ai rien compris...
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Ce n'est pas parce qu'un RGL part avec quelques familles que le groupe s'en va. Le groupe reste toujours sous l'autorité du DT. D'autre part nos groupes sont plus gros que les groupes unitaires, donc le départ de 3 ou 4 familles a moins de conséquences.
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Eh Oh Oh, Il y a tout de même certaines limites à vos délires ... Puis-je tout simplement Vous rappeler que, selon la législation actuelle, les documents d'archives ne sont pas sensés être utilisés avant cinquante années après leur rédaction, et même cent années après le décès de la personne, si elles contiennent des données personnelles ...

Par ailleurs, les exigences de la protection de la vie privée deviennent telles qu'il n'est plus possible en Gelbique de rendre publiques les statistiques de la population et que la direction de Googgle a, cette semaine encore, été condamnée en Italie
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Dingo
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Izard, je te rassure, même si le nom de la fonction a changé - les domini suf - parallèle avec les missi dominici de l'empereur à la barbe fleurie - le principe reste le même. Chaque groupe, et unité du groupe est visité, in situ - sur le terrain- au moins une fois dans les dix huit mois qui suivent la prise de fonction d'un CG et sa validation par le national. Le national a toujours la possibilité de dire au CG, "Il vaut mieux que tu restes chez toi sans faire de vague, nous avons sous la mains quelqu'un qui va reprendre administrativement le Groupe, en attendant de mettre en place un autre chef de groupe" Ça c'est passé quelques fois, et ça se passera encore, justement pour éviter les dérapages mytho. Mais qui viennent le plus souvent d'un jeune CT mal formé, et pour qui le chef de groupe n'a pas senti la faiblesse et qu'il n'a pas "recadré" assez tôt. Il vaut mieux faire giclé un CG et/ou un CT dans l'année que de laisser des trucs pas clair se mettre en place. A contrario, je reconnaît que quand c'est une baisse de "valeur" technique ou de progression, le national ne pousse (ait)e pas suffisamment à l'obligation de formation. Mais ça, c'est mon dada à moi la formation des CG Mort de Rire

Héron C ou toi en avez parlé je ne sais plus où, c'est vrai que le vrai danger de l'autarcie. Le chef qui fait cela parce qu'il crois que il n'y a que cela qui marche, ou parce qu'il ne sait que cela, découle vite sur un appauvrissement du programme avec un compensation de simulacre de péchu mytho qui n'ont rien à voir avec la méthode scoute. Ça couvre bien souvent une pauvreté de la connaissance réel des chefs d'unité ou /et du chef de groupe.
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mendu1
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Je pense que tous las mouvements scouts vivent un peu en "autarcie" en France.

ça s'explique très bien, en raison de l'image du scoutisme dans notre pays qui n'est pas bonne, vis à vis des jeunes surtout .
Peut être que les grands sachems pourraient faire un effort, quand ils auront fini de se disputer .

Est ce que les Suf sont plus discrets que les autres ? ça dépend des troupes sans doute .Dans ma région, je peux passer plusieurs années sans voir un scout !

Des stat. pourraient servir aux chercheurs, mais dans l'immédiat , j'ai des doutes ?

Le fait de demander la profession des parents permet de faire des stat. En tout cas,ça permet au chef de se faire une idée .

à l'école aussi on demande la profession des parents .la demi feuille !

Tout ça n'est certainement pas le fond du problème . Je viens de relire Raiders Scouts ( je pense la première édition ) et si vous saviez ce que j'en pense de tout ça !.

Dans tous les chiffres qui ont été donnés, j'ai pu constater que les filles étaient presque aussi nombreuses que les garçons .
ça fait réfléchir !
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Dingo
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Citation:
j'ai pu constater que les filles étaient presque aussi nombreuses que les garçons .
ça fait réfléchir !


ben non mendu1 c'est normale qu'il y ait presque autant de garçon que de fille dans le scoutisme Mort de Rire

comment feraient-on pour assurer le renouvellement des génération à venir ?

la génération spontanée notre bon Pasteur a démontré que ça n'existait pas Grand sourire
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Ah mendu, tu as vus cela toi aussi? Ton esprit avisé à dû voir aussi que suivant les associations scoutes, sgdf, suf, sde, il y à des endroits ou les filles sont presque à 50%/50% avec les gars.D'autres pas.

A noter; les filles ne sont arrivée qu'en 1982 aux sdf grâce à la coéducation, inversement il y a eu aussi, tardivement des garçons aux gdf. J'ignore pour les guides d'europe...mais les SUF ont acueillis très tôt les filles.
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HéronC
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Tu vois Buffle, tu change le mot "maximum" en mot "moyenne" et tu changes le sens de mon post...

Je dis qu'il y a au max 2 responsables de Groupe qui quittent les SGdF avec quelques familles sur une année, et tu le transforme en "Il y a en moyenne 2 Groupes SGdF par an qui quittent le mouvement"... ttt pas sérieux ça...

Citation:
selon la législation actuelle, les documents d'archives ne sont pas sensés être utilisés avant cinquante années après leur rédaction


concernant cette assertion, j'aimerai avoir la référence du texte... sinon, il faut vite fait poursuivre l'INSEE qui publie des statistiques sur la population française qui ont moins de 5 ans... on peut aussi poursuivre l'ONU, l'OCDE, ... mais je ne demande qu'à être convaincu que la loi les y autorise et l'interdise aux autres...

La question du nombre de fille... comment dire... je ne vois pas l'intérêt de mettre ce chiffre en exergue...

Epervier, que veux-tu exactement que nous notions avec ton "A noter" ?

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Dingo
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Citation:
Le 2010-02-24 22:29:00, HéronC a écrit :

.../....
Epervier, que veux-tu exactement que nous notions avec ton "A noter" ?



excellent Mort de rire !
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mendu1
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Pour les filles il me semble que dans le passé, les filles étaient moins nombreuses 1/3 -2/3 .

Je n'ai rien contre, au contraire, même tout contre !
Dormez bien en pensant aux Suf !
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epervier loiret
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Grosse flemme là ! et bonne Bonne nuit !
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HéronC
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Pas de problèmes, mon petit épervier, vous pouvez aller vous coucher, mais j'attend votre réponse pour demain 9h00 sur mon bureau... rompez !
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buffle_m
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Oui, effectivement EronC, j'ai transformé ta phrase.
Heureusement que j'ai mal compris. Sinon, il y aurait plus de groupe SGDF d'ici quelques années.

Par contre Izard, les groupe "unitaire" peuvent être aussi, moins ou plus nombreux qu'un groupe SGDF. Il n'y a pas de logique dans ce que tu viens de dire. Pour nous, c'est pareil, si quelques familles partent, cela ne se voit pas trop.
Mais bon, cela dépend de la taille du groupe aussi.
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Citation:
A noter; les filles ne sont arrivée qu'en 1982 aux sdf grâce à la coéducation, inversement il y a eu aussi, tardivement des garçons aux gdf. J'ignore pour les guides d'europe...mais les SUF ont acueillis très tôt les filles.

Chez les Europe, les GDE "pur sucre" ont été accueillies depuis 1966 ne même temps que Marie-Claire Gousseau les prenait en main (je serais curieux de savoir ce que Dingo pouvait penser d'elle) et même avant si on inclut les Bleimor.

Il est vrai que les chiffres montrant qu'il y a quasiment autant de filles que de garçons dans scoutisme peuvent surprendre un "old fashioned boy" comme Mendu. Parce que si ça semble normal à des moins de soixante ans, la proportion garçons/filles dans les mouvements scouts d'avant les années 1960 ça donnait en moyenne du 60/40.
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Dingo
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Citation:
Le 2010-02-24 22:52:00, Loup râleur a écrit :

Citation:
A noter; les filles ne sont arrivée qu'en 1982 aux sdf grâce à la coéducation, inversement il y a eu aussi, tardivement des garçons aux gdf. J'ignore pour les guides d'europe...mais les SUF ont acueillis très tôt les filles.

.../....(je serais curieux de savoir ce que Dingo pouvait penser d'elle) et même avant si on inclut les Bleimor.

Il est vrai que les chiffres montrant qu'il y a quasiment autant de filles que de garçons dans scoutisme peuvent surprendre un "old fashioned boy" comme Mendu. Parce que si ça semble normal à des moins de soixante ans, la proportion garçons/filles dans les mouvements scouts d'avant les années 1960 ça donnait en moyenne du 60/40.


1/ tu ne le sauras pas ou alors de vive voix en tête à tête.

2/ même au delà de 60 ans, je trouve normal que la représentativité de la gent féminine soit représentative de sa présence sur la surface du globe. N'est ce pas ce que voulais BP et son épouse ???
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izard
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Citation:
Le 2010-02-24 22:50:00, buffle_m a écrit :


Par contre Izard, les groupe "unitaire" peuvent être aussi, moins ou plus nombreux qu'un groupe SGDF. Il n'y a pas de logique dans ce que tu viens de dire. Pour nous, c'est pareil, si quelques familles partent, cela ne se voit pas trop.
Mais bon, cela dépend de la taille du groupe aussi.


Sachant que les clans et les feux ne sont pas rattachés aux groupes, vous avez en général 2 unités par groupe contre 4 chez nous (sans parler des farfadets et des groupes homogènes). A priori les groupes SGDF sont potentiellement plus nombreux ... A moins que les groupes GSE aient tendance à être pleins et les groupes SGDF à être à sec.
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Loup râleur
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Mince, j'oubliais Dingo que tu avais franchi cette latitude des soixantièmes grondants. Cool
Il est vrai cependant que la parité dans le monde scout à mis pas mal de temps à s'instaurer. Beaucoup de scouts d'avant guerre pensaient d'ailleurs que les filles n'avaient pas leur place dan le mouvement , à mon avis ceci explique cela.

Pour le reste Dingo, pas besoin de me faire un dessin. je crois avoir compris à demi-mot, au vu de tes précédentes interventions. Clin d'oeil
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HéronC
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Izard, je crois que le taux de remplissage des groupes est sensiblement le même dans les 9 grands mouvements.
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buffle_m
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Citation:
Le 2010-02-24 23:20:00, Izard a écrit :

Citation:
Le 2010-02-24 22:50:00, buffle_m a écrit :


Par contre Izard, les groupe "unitaire" peuvent être aussi, moins ou plus nombreux qu'un groupe SGDF. Il n'y a pas de logique dans ce que tu viens de dire. Pour nous, c'est pareil, si quelques familles partent, cela ne se voit pas trop.
Mais bon, cela dépend de la taille du groupe aussi.


Sachant que les clans et les feux ne sont pas rattachés aux groupes, vous avez en général 2 unités par groupe contre 4 chez nous (sans parler des farfadets et des groupes homogènes). A priori les groupes SGDF sont potentiellement plus nombreux ... A moins que les groupes GSE aient tendance à être pleins et les groupes SGDF à être à sec.


Il n'y a pas spécialement de groupes FSE pleins et des groupes SGDF à sec.
Déjà, ton calcul est faux.
Chez les unitaires, il y a les louveteaux et les éclaireurs; troupe qui regroupe la branche scout et pionnier.
Effectivement, le clan n'est pas rattacher au groupe, mais connaissant parfaitement les groupes SGDF et les groupes FSE de Marseille, je peux te dire que les groupes (SGDF et AGSE) sont pratiquement identique en nombre.
Mais on peut voir des groupes SGDF dépasser en nombre comme on peut voir aussi beaucoup de groupes SGDF être vraiment moins nombreux que les groupes SDE.
Et là, l'exemple est que pour Marseille, mais ailleurs, c'est pareil.

Je me répète, il ne faut pas faire de généralité.
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sarigue
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Y'a quand même une différence de structure.
Aux SGdF, on dépasse rarement un groupe par ville (ça arrive, je l'ai vu 1 fois, mais c'est a-priori assez rare).
Un groupe peut être constitué de plusieurs unité de chaque branche. Par exemple dans mon groupe d'origine, il y a 3 unités louveteaux/jeannettes, 2 unités scoutes, 1 unité pionnier (et 3 ou 4 équipes compagnons)
A l'inverse, dans la même ville, il y PLUSIEURS groupes GSE:
> Déjà, il y a le groupe de filles et le groupe de garçons.
> Ensuite, un groupe = 1 meute + 1 troupe. Lorsque j'étais Akela, il y avait 2 meutes + 1 troupe mais c'est parce que justement, il n'y avait pas de troupe de rattachement pour la 2e meute... 2e meute qui, cependant, avait un foulard différent et portait un autre numéro (j'étais à la IIIe, l'autre meute était la Ve). Lorsque j'ai quitté la meute 2 ans après, la troupe V s'était remonté...
Il y a donc bien 2 groupes garçons, avec des foulards, des numéro et des noms différents.
Je me demande même si, depuis, il n'y a pas 2 chefs de groupe mais je ne suis pas sûr.

Bref, les groupes GSE sont mathématiquement moins nombreux, mais là où on compte 1 groupe SGdF, il faut compter 2 ou 3 voire 4 groupes GSE.
Alors au "cumul" donc, effectivement, les GSE et les SGdF sont sans doute plus ou moins au même niveau. Simplement, il faut bien être d'accord de ce dont on parle lorsqu'on évoque un "groupe": pour certain, c'est pleins d'unités, pour d'autre, c'est 1 unité de chaque branche... Alors si on ne sait pas ce dont on parle, forcément, ça vire à la guerre des chiffres...
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Old GIlwellian
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Les statistiques peuvent avoir une utilité pour un gros mouvement qui a pour préoccupation d'offrir le meilleur scoutisme possible au maximum de jeunes. Cela permet de voir si le mouvement est réellement représentatif sociologiquement parlant de la population. Cela peut aussi marcher avec un groupe local, mais je doute que cela soit la préoccupation majeure d'un CdG, quoique... Il y a trente-cinq ans nous cherchions à recruter parmi la population portugaise assez importante (pères bossant en usine chez Renault, Panhard-Citroën ou dans le bâtiments et mère comme femmes de ménage essentiellement) l'équipe de groupe ayant constater qu'on les voyait à l'église, que les gosses allaient au CES et à l'Aumônerie et aucun chez les scouts. Le groupe assez important recrutait surtout des gosses de cadres supérieurs et cadres moyens mais pas trop chez les fils d'employés et ouvriers. Evidemment le profil sociologique ne nécessitait aucune fiche perforée IBM pour être tracé.

Héron moi je préfèrerais voir les CdG élire le DT et éventuellement le débarquer (cela existe dans plusieurs pays) que de savoir que le DT à le pouvoir de débarquer un CdG. Je préfère aussi qu'un groupe soit créé sur l'initiative locale de parents (souvent anciens scouts) qui recherchent sur place des chefs pour leurs enfants ou s'investissent eux-m^me pour diriger le groupe et certaines unités que d'une décision prise en haut lieu par des stratèges, comme une banque décide d'implanter une agence locale dans un quartier. Les hiérarchies qui s'auto justifient au bout d'un certain temps me mettent mal à l'aise. Je préfère l'armée de l'An II à celle du Roi Frédéric de Prusse ou du Roi George de Hanovre.
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Loup râleur
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Quoique la comparaison avec "l'armée de l'An II " est assez malheureuse je trouve.

A une "Armée" de gros bataillons inexpérimentés dont la mise en place est issue d'une levée en masse voulue par les dirigeants parisiens, il serait préférable de vouloir des troupes scoutes scoutes semblable à l'armée suisse.

Il est plus souhaitable d'avoir des volontaires issus d'un vivier de recrutement local et qui se forment régulièrement et soutenus par leur entourage, que ce soit la famille qui est passé par là auparavant, ou la paroisse.
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laricio
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Pour revenir à l'autarcie, elle se règle, plus ou moins, plus par le dialogue et l'amitié que par la structure. Tout simplement parce que dans les groupes autarciques, il y a quelquefois du bon à prendre pour le mouvement, et singulièrement le sens de l'amitié justement, qui est une caractéristique fréquente des groupes ou unités autarciques, qui ont tissé des liens solides entre anciens et nouveaux, parents et chefs, peut être plus que dans les groupes qui se fondent dans le moule.

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Pour les effectifs filles/garçons, il y a une autre explication, c'est que l'effectif filles soit resté à peu près constant, mais que l'effectif garçons ait diminué, ceux ci attirés par des activités plus pêchues, voir plus simplement par le café du commerce , où les jeux sur internet !

Les filles peuvent faire fuir les garçons, et en plus elles sont meilleures scoutes que les garçons . ( là, je ne vais pas me faire que des amis ).

BP s'est peut être trompé, le scoutisme est peu être fait pour les filles et pas pour les garçons ?

Pour l'autarcie, je l'expliquerai plus par rapport au monde extérieur, c'est à dire la peur !
Voir le coté société secrète du scoutisme , assez attirant pour des jeunes !
Voir éviter de fréquenter les autres ! ça déjà été écrit, mais depuis effacer !

C'est toujours plus rassurant de côtoyer des amis, voir des gens qui ont les mêmes idées, mais ça peut devenir très rapidement limite !

Mais depuis 2007, rien !
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epervier loiret
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pour avoir une idée du remplissage (beurk le mot)des groupes scouts selon les associations on peu comparer l'effectif global par rapport au nombre de groupes.

Les sgdf se disent 66 360 pour 1000 groupes
les sde revendiquent 28050 pour 600 groupes
les SUf déclarent 23 330 pour 198 groupes....
Les ENF 1200 pour 60 groupes.

bon, à vos divisions.

Sarigue sur Orléans, il existe 3 groupes sgdf;
st marceau (foulard marine et blanc 63 personnes)qui existe depuis 82 ans,
Nord Loire (foulard jaune et deux lisérés vert sapin 143 personnes) qui sont les anciens St Paterne (jaune et maron) et St andré (rouge et noir)et St Marc (vert et bleu)(chute des effectifs)
La Source (st yves 11 personnes)...

Pour les sde; trois groupes garçons et deux groupes filles, un feu et un clan. ( pas de chiffres mon lien s'est cassé...
Triste et ...)

SUf; trois groupes (st marc,st laurent,st aignan) un clan (st benoit de nursie),pas de feu.(415 personnes)

les SUF n'existent pas seulement en France, il y en à à;
Rome - St Louis de France
Barcelone - St Louis
La Réunion - St-Denis - St Georges
La Nouvelle Calédonie (st inconnus Mort de rire !)






[ Ce Message a été édité par: epervier loiret le 25-02-2010 à 10:34 ]
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