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| Auteur | Le beau aujourd'hui |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Zebre: Merci pour la vidéo, je fais passer...   89       |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Il y a un concert de musique baroque à Paris, aujourd'hui, à l'occasion de la fête de la Musique. Ça participe également au beau, me semble-t-il... 90 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Merci,Polydamas,pour ce beau moment de musique!J'aime la musique ancienne en général et la musique baroque en particulier :Oui,la musique peut exprimer le beau,c'est même son but principal. A noter cette distinction philosophique : On ne perçoit le beau que par ce qui se voit et ce qui s'entend.Les autres sens,ne nous font percevoir que le bon ou l'agréable.Seul le beau est objet de contemplation pour notre intelligence. 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une petite histoire trouvée sur internet (présentée comme vraie - aucun démenti dans hoaxbuster) qui nous permet de nous dire que le beau n'est peut-être pas seulement une question objective universelle (ce que je crois néanmoins) mais aussi subjective dans le sens où il faut que nous ayons le temps et le contexte pour nous en apercevoir. Texte: 92 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ca s'est passé en 2007
La video est disponible sur dailymotion Sinon, à tous les "artistes" qui veulent "interpeler" le public, cette petite citation d'Oscar Wilde Citation: 93 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouais, c'est typiquement le genre d'exemple que je n'aime pas. 
Ca me fait bien trop penser à ces jeunes couillons qui s'amusent à dire bonjour dans la rue aux passant pour les provoquants et qui se gausse ensuite de leur réactions Rooooh l'autre hey t'as vu la tronche qu'il a fait le cave!? Roooooh les gros naze qui répondent même pas quand on dis bonjour, sont trop coincé les gens! . (D'autant que pour vivre dans un pays où tu peux pas faire trois pas dehors sans que la moitié de la rue te dise bonjour, je peux vous assurer qu'il y a des jours où le millième mec qui vient te saouler t'as vraiment envie de lui mettre un coup d'boule rotatif… Et puis je trouve ça tellement facile, surtout que ça ne prouve strictement rien. On ne me fera pas croire que les organisateurs de cette "performance" ne savait pas pertinemment comment ça allait se passer. Et ça, ça fait toute la différence. Parce que là pour moi l'artiste n'est pas du tout un type qui offre gratuitement et anonymement de la beauté à la foule. C'est juste un type qui se donne en spectacle pour prouver à quel point la foule ne comprends rien à son aaaaaaart et à la vraie beauté. Et ça à mes yeux c'est plus que discutable, on est bien loin de la démonstration d'humilité, et au final je trouve même ça plutôt méprisant. De quel droit peut-on se permettre de juger ainsi la sensibilité des gens. OK, untel est passé sans un regard à côté du maaaaaaaaaaître, mais ptet que untel vient de se faire lourder par sa nana, ou ptet qu'il va au boulot en se demandant comment il va faire pour payer son loyer. Mais ptet aussi que dans sa tête il a des rêves bien plus beau et bien plus élevé qu''on ne pourrait l'imaginer. Ptet qu'untel est entrain de prier pour sa pov' maman qu'est malade et que rien ne saurait le troubler.  Nan mais ils s'attendaient à quoi? Que les mecs tombent à genou en entendant la musique, que ça déclenche une révélation en eux… bullshit 
Alors évidemment après c'est bien plus facile d'en faire un buzz en disant que vraiment c'est terrible la foule est conditionné etc… la foule… et chacun dans sa tête de se dire hypocritement "mooaaaa je me serais arrêter pour écouter, j'y aurais même donné une pièce!" .  Nan mais laisser moi rire! 
D'ailleurs on pourrait en parler de la pièce… perso je trouve que 32 dollars c'est bien cher payé pour un musicien de rue, ya pas vraiment raison de se plaindre là… J'connais des endroits où avec 32 dollars par jour… enfin bon, j'me comprends.
Bref… au final, moi j'dis que la plus belle gonzesse de la terre aura beau me saluer de son plus jolie sourire, si son but c'est simplement d'me provoquer pour m'juger et prendre des notes… Bah elle aura beau en faire des tonnes ça m'empêchera pas de l'envoyer bouler! Nanmého!
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| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Plutôt que de se limiter à une interrogation mignonne mais anecdotique et biaisée sur la nature du beau, j'ai aussi envie de me dire qu'il doit sans doute y avoir une grande part de snobisme dans le fait de montrer quelle bêêêlle musique on va voir, et payer si cher sa place à la capitale.
Moi, je suis allé voir Laurent Korcia jouer sur son Stradivarius pour moins de 15€ au théâtre de ma ville, et j'ai finalement surtout été déçu qu'il n'ait finalement pas joué Béla Bartók comme c'était prévu, pour cause de pianiste indisposé. Dire « môa, j'aime Schubert », ça pête grave, mais en fait je trouve ça souvent plutôt chiant. Si je parle des « Danses slaves », ça en fera réagir moins, mais ça ne sera pas pour autant moins agréable que Schubert. Si je parle de Nicolas Bacri, rares seront ceux qui tilteront, ce n'est pas ça qui rendra sa musique moins plaisante. Bref… Voilà pour le bÔ. 95 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:mais c'est justement ce que cherche à démontrer l'expérience. Qu'en fonction du contexte, on peut ou pas apprécier le beau. L'expérience reste intéressante je trouve, car quand il y a des groupes vraiment impressionnant dans une bouche de métro, les gens s'arrêtent quand même, même s'ils vont être en retard ou s'ils se sont fait lourdés par leur belle. Moi ce qui me déçois dans cette histoire, c'est la vidéo, qui montre qu'en vérité il ne jouait rien d'extraordinairement beau. C'est peut-être une façon moderne de jouer, mais ce n'est vraiment pas remarquable. Pour moi c'est plutôt ça qui biaise l'expérience. J'ai vu un jour dans le métro à Châtelet un groupe de chanteurs russes qui a fait sensation, et la foule s'arrêtait (à Châtelet !! l'une des plus grosses plate forme d'échange de rame de métro de Paris où les gens courent dans tous les sens) 96 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
+1 avec le côté faussé de l'expérience.
D'autant qu'on insiste péniblement sur la performance technique (« il a joué les partitions les plus difficiles... ») comme si la plus belle musique se devait d'être la plus difficile. Que non ! Enfin, le violon, pour admirable qu'il soit est un instrument qui souffre de la solitude : un violon tout seul, ça finit immanquablement par être un peu grinçant, si bon que soit l'interprétant. Et l'acoustique d'une station de métro n'a jamais été étudiée pour les concerts... 97 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Ils y sont encore, et depuis longtemps d'ailleurs, si bien qu'ils finissent par être connus. Je les vois à chaque fois que je passe à Chatelet, ou sinon c'est un autre groupe de cordes (violons, violes, violoncelles et contrebasse, au total une douzaine de musiciens) qui jouent des jolies choses. (Hélène M'avais dit que ça s'appelait "préludes de Paris" mais je sais pas si elle parlait du groupe ou si j'ai mal compris, c'était au téléphone) 98 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ca doit être cela, l'orchestre "Prélude de Paris" ayant pris la suite de "l'orchestre Métropolitain de Paris" dont le but affiché est la musique accessible à tous, en tous lieux ....  99 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Un violon solo, certes n'est pas aussi spectaculaire qu'un orchestre. Cependant que les enfants - a priori vierges de préjugés - s'attardent plus que les adultes semble montrer que la présence ou l'absence d'orchestre n'est pas décisive pour capter leur attention.
Au fond, il n'y a rien d'étonnant à cela. Quand un grand compositeur écrit une mélodie, même s'il prévoit de l'accompagner par une grosse orchestration, l'essentiel du message est déjà dans le thème, et, même jouant en solo, le violoniste peut le transmettre. C'est à cela qu'on reconnaît aussi les talents d'écriture (et celle de Bach en particulier parce que même en polyphonie chaque voix doit être individuellement un beau thème mélodique). Eh non, le succès de la musique classique n'est pas le fait du seul snobisme. Et puis, pour reprendre l'argument d'Isatis, n'étant pas préoccupés par les soucis des adultes, les enfants ont l'esprit forcément plus ouvert et disponible. Af' 100 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui Benjamin, les danseurs ont été payé par un opérateur téléphonique. Les caméras de télé n'étaient pas là par hasard non plus, c'est grâce à ça qu'on a de si belles images. Ca n'enlève rien au fait que c'est beau, parce que c'est pro ! Je ne vois pas ce que ça change ! 102 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ça change le fond et la motivation, donc ça change à peu près tout. Si la raison qui fait agir est mauvaise, elle déteint sur la création. Inévitablement. À moins d'être candide au dernier degré. Les jolis sons, les jolies couleurs et les jolis mouvements ne sont pas grand-chose s'ils sont dépouillés de leurs significations et de leurs buts. Ne pas aller plus loin, c'est prendre le même plaisir que peux prendre un enfant d'un an qu'on met devant une télévision allumée. Qu'il se retrouve en train de regarder « La vie est belle » ou une publicité pour la dernière Renaud ne changera pas grand-chose pour lui : ça bouge, ça brille et ça fait du bruit, donc c'est fantastique. 103 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Contrairement à une idée répandue à notre siècle, la notion d'art est Les peintres, sculpteurs, architectes, musiciens, ne créaient pas pour le fun : juste pour être payés. Ca ne nous empêche pas d'hériter de choses magnifiques. Ce qui fait donc la différence entre un vrai génie et un simple artisan qui ne fait que ce qu'on lui a commander, c'ets sa capaciter à exprimer ce qu'il veut en dépit de l'oeuvre commandée (souvent le contraire  ) tout en restant dans les limites pour que le commanditaire ne le foute pas à la rue (exemple très connu de La liberté guidant le peuple de Delacroix : tableau commandé par Louis-Philippe, à un artiste nostalgique de Napoléon... Le roi l'a acheté pour le cacher dans les caves du palais. Ce tableau est un chef d'oeuvre de provocation, pourtant la motivation première de Delacroix c'est... l'argent.)104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi une oeuvre ne serait-elle plus belle dès lors qu'elle a été commandée, payée ? En général, les plus belles oeuvres sont réalisées par des professionnels, sur demande et sur salaire (chapelle Sixtine par exemple). Le fond et la motivation ne change en rien, il n'a jamais ét prétendu que cette danse était le fruit du hasard de rencontres fortuites, mais bien qu'il s'agissait d'un show télévisé. Peut-être que ça change pour toi, qui n'a pas bien vu de quoi il s'agissait, et que çe t'attriste soudain que ce ne soit pas juste le fruit d'une coïncidence... mais alors c'est toi qui était naïf là. Cette danse a été répétée, travaillée, pendant des jours par des gens qui seront sans doute payée, avec des moyens non pas fournis par l'état et nos impôts, mais pas les fonds de communication des entreprises - payés par leurs clients - qui estiment que cela rejaillira sur leur image de marque. Je ne vois vraiment pas en quoi cela amoindrit la beauté de la prestation ! 105 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Et Fra Angelico qui peignait les cellules de ses frères moines ? Je suppose que ce n'était pas pour l'argent...
Je suis désolée, ce n'est pas par provocation que je fais cette remarque, c'est pour essayer de savoir si j'ai bien compris ce qu'on m'a expliqué au sujet de ce peintre.  106 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Mais Mayeul, ce que tu rajoutes je change pas grand-chose à ce que j'ai déjà dit ; tu parles juste en plus de l'artiste en tant qu'intermédiaire entre le commanditaire et le public, et ce n'est que secondaire dans la réflexion que j'exposais rapidement.
Le problème dont je parle n'est pas tant que la création ai été payée, mais de la raison pour laquelle elle a été payée. Pour reprendre ton exemple, on peut comparer : <ul><li>d'un côté une création promotionelle d'une émission télévisée de divertissement bas de gamme, diffusée à court terme (dans laquelle je suis sûr qu'on va encore voir des dégénérés pédés, sic³. Et je rappelle au cas où que la télé saimal©.).</li> <li>de l'autre une création à visée politique, et pour laquelle le commanditaire n'avait pas ou peu de profit à tirer à court ou moyen terme. Delacroix en écrivait quand-même : « Si je n'ai pas vaincu pour la patrie au moins peindrai-je pour elle. Cela m'a mis de belle humeur. ».</li> <li>d'un dernier côté, la voûte de la chapelle Sixtine, peinture commandée « à la gloire de dieu ». Et de celle de la richesse et de l'expansion de la très sainte église catholique romaine. Amen.</li></ul> C'est tout con, mais je crois que ça permet au moins de mieux comprendre en quoi le but même de la commande (entre autres) peut changer la « saveur » d'une création. Là, en l'occurence, je n'ai pas l'impression que la saveur ainsi apportée rajoute quelque-chose de bien agréable au plat. Zebre, çaycool, tu as encore compris de travers la moitié de ce que j'ai écrit plus haut. :D Pour Fra Angelico je ne sais qu'une chose : quand j'ai bossé au musée archéologique de Florence j'ai pu voir des tableaux de lui gratuitement au couvent San Marco tout proche. :p 107 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Moui, je crois que je n'avais pas mieux pigé... « Là, en l'occurence, je n'ai pas l'impression que la saveur ainsi apportée rajoute quelque-chose de bien agréable au plat. » Là je suis d'accord, pour autant si cette "saveur" n'apporte rien au plat, elle n'en retire rien non plus. Je n'estime pas que la danse (prestation) soit de qualité moindre et la beauté réduite sous prétexte que c'est payé par une entreprise pour rameuter des clients. La motivation du commanditaire n'est pas forcément celle de l'artiste et aucune des deux ne se confond avec l'œuvre en elle-même. Enfin, je pense. Miss, c'est vrai... j'ai corrigé. Mais ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parce l'artiste est payé pour son œuvre que celle-ci a moins de valeur. 108 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: D'un point de vue strictement technique, je te donnerais bien parfaitement raison. Le problème, c'est que se limiter à ce point de vue là, c'est quand-même un tout petit peu beaucoup réducteur. Citation: Et tu crois aussi que Delacroix aurait choisi de lui-même de peindre précisément « La liberté guidant le peuple » si ça n'avait été commandé par Louis-Phillipe, ou que Michel-Ange aurait précisément peint Adam et Dieu si ça n'avait pas été commandé par le Vatican ? Oui, c'est possible. Mais là je me permets de penser quand-même que c'est un peu au delà de la simple coïncidence. Va savoir pourquoi… :p Et bien là, on a de la danse pour de la danse, en tant que simple divertissement prémâché et à disposition immédiate (je me permettrais même de rajouter : dans le but parfois avoué de vendre du temps de cerveau disponible). Oui, je trouve que ça donne un peu sale goût sur les bords, au delà de la simple flaveur. Et puis il y a un philosophe qui a parfois dit des conneries – mais pas uniquement, sinon je n'en parlerais pas – qui a écrit ceci, et que j'ai tendance à appliquer à tous les créateurs, et pas seulement aux écrivains comme il le fait. <blockquote>[L'écrivain] sait que les mots […] sont des « pistolets chargés ». S’il parle, il tire. Il peut se taire, mais puisqu’il a choisi de tirer, il faut que ce soit comme un homme, en visant des cibles et non comme un enfant, au hasard, en fermant les yeux et pour le seul plaisir d’entendre les détonations.</blockquote> Suivant cette idée, l'artiste est au moins libre d'accepter ou de refuser de réaliser une commande qui lui intimerait de viser une cible qu'il n'a pas choisie selon sa conscience. S'il réalise sa commande, sa motivation se confond avec celle du commanditaire, au moins partiellement. Ou bien c'est qu'il a décidé de ne pas être responsable de ses actes, de céder entièrement cette responsabilité face au pognon offert, et de tirer en fermant les yeux. 109 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé si je n'adhère pas à tes grandes phrase, mais moi, je contemple une danse, où l'on voit que les danseurs se font plaisir, et ont pris plaisir à surprendre les gens, à les étonner, à leur offrir ce divertissement intatendu dans un lieu inattendu. Les motivations de ces artistes n'ont rien à voir avec celle du payeur. Et même, les motivations n'empêchent pas le beau, je crois. Il y a des publicités, affiches ou TV, qui sont de vrais oeuvres d'art, car on les confie à des vrais artistes ! Et c'est un vrai plaisir de les regarder, tant pis si c'est fait en fait pour me vendre un truc. Je suis assez humain pour voir le beau au travers de l'objet de l'oeuvre que je contemple ! Une fleur, un nuage, ne sont pas faits non plus pour être beaux. L'objectif de l'oeuvre et sa beauté sont sans lien ! (c'est d'ailleurs tout le problème de l'art contemporain) 110 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Tu me pardonneras si je me permets de ne pas cautionner l'action et l'appréciation en aveugle, sans conscience et sans contexte ? (Re)Posons le problème de manière outrageante pour bien faire saisir la problématique : Apprécierais-tu autant ou de la même façon la peinture de la chapelle Sixtine si elle avait été commandée par Coca-Cola ? :D 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
réponse : OUI ! (tant qu'il n'y a aucun logo, et si on parle bien de la même oeuvre strictement au final) Et même, je serai enchanté de savoir qu'une grande firme pareille a voulu offrir une telle merveille au monde, au travers d'un artiste de génie ! Evidemment, le contexte me chagrinerait un peu, mais c'est le cas avec beaucoup d'oeuvre (par exemple, des oeuvres géniales faites par des hommes dont je ne suis pas en accord avec les idées... ça me chagrine, mais adhérer à l'oeuvre ne veut pas dire adhérer à son créateur, sinon, je ne lis plus aucun bouquin !!) 112 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Voilà qui devient fort philosophique : l'amoralité du beau.
La Beauté transcende les notions de bien ou de mal, le beau est simplement beau, que ce soit une danse sponsorisée par une société commerciale, le sourire de la Joconde, ou un lever de soleil gratuitement offert en montagne. Qui en douterait ? A mon sens, vouloir juger de la qualité artistique d'une oeuvre en la passant au filtre des motivations des divers intervenants, c'est mélanger les torchons et les serviettes : peu importent les motivations de l'artiste, de son commanditaire éventuel, l'art, c'est d'abord la quête du beau, et le beau ne se juge que sur le résultat... Pendant que Michel-Ange peint la Chapelle Sixtine, ce qui sera plus tard l'Italie est ravagé par des guerres entre la France, Venise et l'Espagne. Nul doute que les sommes considérables dédiées à ces chefs d'oeuvre eussent pu être moralement mieux utilisées pour autre chose, mais d'un point de vue artistique (  quête du beau) personne ne peut les remettre en cause, et nul ne juge aujourd'hui nauséabondes ces peintures...
Le Beau est amoral, au sens de "en dehors de toute notion de moralité". 114 |
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Ecussons
Posté le: 20-06-2009 à 19:49
patron) que je répondrais également oui. En ce cas, Coca-Cola se pose en mécène comme un autre, et je n'ai rien (fondamentalement) contre le mécénat.
