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| Auteur | travail féminin |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ça tombe bien, .... Je ne suis pas un gentleman. 
Ensuite, quand on arrêtera de casser du sucre sur les fonctionnaires, je m'excuserai. Car moi aussi alors, j'attend des excuses... - Posté depuis mon mobile -  34       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bienvenue dans la courre de récréation... 
Euh, j'aimerai bien savoir QUI à cassé du sucre sur les fonctionnaires... 
 Aaaaah je suppose que vous voulez parlez de ça:
Citation: Alors si vous vous vexez pour ce genre de trucs....
Alors certes, la phrase de Lambertine est pas hyper bien formulé, car dans la fonction publique il y a aussi des cadres avec des horaires pas fixes etc... Mais on est quand même loin de la critique ou du cassage de sucre. Et franchement si pour vous c'est une raison pour crier à la persécution et se permettre d'être désagréable, bah permettez moi de dire que je trouve ça assez naze. Isatis qui a 2 frères fonctionnaires et 2 parents fonctionnaires à la retraite, mais qui bizarrement ne s'est pas senti vexé. 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pomme,
ce que tu démontres, c'est que d'avoir une femme (future maman) dans une entreprise demande une gestion spécifique de la chose (tu parles même de budgeter les congés maternité) et un tuilage (donc deux fois plus coûteux) pour préparer son remplacement. Dans le monde réel (hors idéologie), tout cela a un coût. Et je pense que c'est sur la base de ce coût supplémentaire que le salaire d'une femme devient moindre, vu que le coût pour l'employeur est le même (voire supérieur). (d'ailleurs, selon l'INSEE, l'inégalité des salaire n'est pas probante dès le début, il se forme essentiellement après 30 ans, et surtout après le 1er enfant. Concluez-en ce que vous voulez ! La différence des salaires se retrouve dans la fonction publique comme dans le privé ! Il serait amusant de découvrir la même différence chez la majorité des entreprises dont les patrons... sont des femmes (celles qui ne font pas de com' sur leur militantisme j'entend)) Je cherche juste à expliquer cette différence de salaire par un propos un peu plus intelligent que de dire que les patrons sont juste tous d'horribles machistes obtus. Sinon, c'est à se demander comment ils réussissent ! 36 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Merci, Isatis.
Je ne m'excuserai pas, Buffle, parce que je n'ai pas agressé les fonctionnaires. J'ai juste parlé de gestion du personnel et dit que la majorité d'entre eux n'en faisaient pas (comme la majorité des employés. Bizarrement, je n'ai vu aucun employé lever les bras au ciel. Pourtant, il y aussi des employés qui s'occupent de gestion du personnel). Et j'espère bien que la majorité des fonctionnaires en général et des fonctionnaires de police en particulier ne passent pas leur temps à faire de la gestion du personnel. Ce n'est pas du mépris que de dire ça, bon sang ! Un médecin libéral, un architecte, un chanteur de charme ou un menuisier ne passe pas son temps à ça non plus, et je n'ai aucun mépris pour les médecins, les architectes, les menuisiers ou les chanteurs de charme. (au passage, Isatis, je sais que bien des fonctionnaires, et particulièrement des fonctionnaires de police, dépassent allègrement leurs heures de travail, que les cadres de l'administration ont de très importantes responsabilités etc... mais ce n'est pas pour autant qu'ils gèrent nécessairement le personnel parce que ce n'est tout bonnement pas leur job. Alors que ça fait partie du job d'un patron.) Autre chose : je ne me suis pas plainte de l'insécurité. Ce n'est pas trop mon truc. Je ne me sens pas en insécurité. J'ai juste dit "si". Maintenant, si tu me prouves par A + B, Buffle, que la majorité des policiers font un travail de gestion plutôt que de maintien de l'ordre, d'enquête, ou d'aides aux personnes, je commencerai vraiment à me poser des questions sur l'efficacité de la police et sur la façon dont elle est gérée... plus haut. (Et non, là où je travaille, et où j'ai travaillé, la majorité des employés ne s'occupe pas de gestion du personnel. Et alors ? Ce n'est pas plus honorable - ni plus fatigant - que n'importe quoi d'autre d'avoir ça pour job, et je ne comprends vraiment, mais alors vraiment pas, que quelqu'un puisse penser le contraire. Là aussi, j'ai envie de dire "si tu veux faire ça, pose ta candidature au service du personnel, ou ouvre ta boîte") 37 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Laisse tomber camarade Lambertine, Buffle aime bien saisir la moindre occasion pour taper du sabot, ça doit etre dans son caractère. 38 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Zèbre,
oui, les congés mat' demandent des frais supplémentaires mais ce que j'essaye de te dire depuis de début, c'est que le retour sur investissement (je ne parle pas de ce qu'un bébé rapporte à la société puisque tu ne veux pas en entendre parler), quand le congé mat' est bien géré, peut être supérieur à la dépense. Budgéter veut aussi prévoir et donc réduire les coûts au minimum. Pour ce qui est de l'employé dont on augmente le salaire pour qu'il reste dans l'entreprise, je trouve que c'est une très bonne solution pour le garder mais je ne vois pas en quoi ça diminue les frais de l'entreprise en question ! Cette personne coute plus cher à l'entreprise. Et je doute que le retour sur investissement soit toujours au rendez-vous. Quant à aller piocher des idées sur d'autres forums, sache que même si je suis une femme, je peux penser par moi-même et en l'occurence, la constatation que je fais ici sur ta façon de gérer les discussions et d'imposer ta vérité, je n'ai été la piocher uniquement dans ma p'tite tête. Pour ta gouverne, sache également que je ne vais pas lire d'autres forums. Enfin, si on en reviens au début de cette conversation, je voulais juste démontrer que payer d'un salaire différent un homme et une femme qui font le même travail, en raison d'une éventuelle grossesse de la femme, c'est profondément injuste. Oui, je sais que ça se passe comme ça. Oui, je sais que des chefs d'entreprise trèès intelligents travaillent comme ça. Ce n'est pas pour ça que ce n'est pas injuste. Si la majorité avait toujours raison, ça se saurait ! Questions subsidiaires Zèbre, est-ce qu'il y a des femmes dans ton équipe, là où tu travailles ? As-tu déjà des collègues à toi qui sont parties en congé mat' ? Si oui, combien ? Je suis en plus en plus persuadée que tu ne sais pas exactement de quoi tu parles. 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« je ne parle pas de ce qu'un bébé rapporte à la société puisque tu ne veux pas en entendre parler »
C'est faux, je suis entièrement d'accord avec cette proposition et plus encore, je trouve qu'un enfant éduqué par ses parents rapporte bien plus à la société que quand il est éduqué par des organismes débordés ou livré à lui-même (en terme de non délinquance notamment). Simplement une entreprise, et son responsable le patron, n'est pas celui qui doit financer cet apport à la société, à moins que ce ne soit un choix personnel qu'un certain luxe de moyens peut permettre. (Auquel cas bravo ! Mais cela relève d'un choix assumé de dépenser plus d'argent pour une femme). Hormis ce cas de bénéfice social, je ne vois pas très bien en quoi une femme qui coûte plus cher à l'employeur pour moins de présence et d'investissement personnel (après naissance) constitue un investissement plus intéressant qu'un homme tout aussi compétent mais qui coûte moins cher en gestion de maternité. « payer d'un salaire différent un homme et une femme qui font le même travail, en raison d'une éventuelle grossesse de la femme, c'est profondément injuste. » Sauf que je viens de montrer que c'est une façon un peu réductrice d'aborder le problème. Un salaire, ce n'est pas seulement le résultat d'un travail ! C'est aussi le résultat d'une bonne négociation ("Tu me veux ou pas ?") et d'une lutte contre le débauchage ("Je ne veux pas me faire piquer ce salarié là..."). Penser qu'un salaire n'est que la rétribution d'un travail est une façon un peu mécanique de concevoir les relations dans l'entreprise. Ce n'est pas l'essence que l'on met dans un robot pour qu'il fonctionne. C'est plus complexe. J'ai bossé dans plusieurs métiers où oui, j'ai vu ça. Dans l'un, je suis arrivé pendant que c'était le bordel parce qu'une des femmes est partie en congé maternité (tu sais quoi ? C'était une surprise, même pour elle, et on ne trouve pas un remplaçant en moins de 4 mois, et on ne le forme pas en deux mois...) Un jeune homme tentait de la remplacer, mais on sentait qu'il n'était pas à fond dans son truc. Et on le comprend, il savait qu'il ne resterait pas après le retour de la maman. Dans un autre, une ou deux nanas du service après vente ont disparu de la circulation pour grossesse (mais ont été remplacées au pied levé, le métier ne réclamant pas de compétences particulières, les salaires y étaient bas pour tout le monde). Dans le dernier, je suis parti au moment où une nana sous payée s'apprêtait à annoncer un prochain congé maternité. Le patron avait anticipé le truc depuis longtemps... il faisait tout pour dégouter la nana et la pousser à quitter la boîte avant que ça n'arrive, pour pouvoir former sa remplaçante (une autre nana) en investissant sur elle pour la garder, sans être obligé de reprendre ensuite celle qui était partie. (Surtout que dans notre secteur, 6 mois de distance, ça se paye cher en terme de compétences). C'est un sale comportement (qui a joué sur la pitoyable ambiance qui a conduit à mon départ). Mais cela te montre jusqu'où vont certains patrons pour échapper à ce problème que tu nies complètement. Je n'apprécie pas qu'on prétende que j'impose une quelconque vérité par la censure, mais je passerai là-dessus. Si c'était le cas, en tout cas, je trouve que je m'y prend fort mal, ce forum ressemble de moins en moins à mes idées personnelles, avec le temps qui passe, et j'y trouve un peu trop de contradicteurs pour une bonne dictature...
Mais la modération n'a jamais rien censuré a motif que cela ne nous plaît pas, ou que le propos est pure fantasmagorie... Même quand cela nous est demandé en toute innocence. 40 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Sur le premier point, ridicule. Les chefs d'entreprise ne sont ni des chefs de produits, ni l'Etat ou les collectivités locales qui agissent dans le cadre d'un budget... Sur le deuxième point, d'autres agissent différemment, dont le travail est une part considérable de leur vie, s'y donnent à fond, y trouvent leur épanouissement et celui de leur famille. Ils se foutent pas mal des heures données "en plus", et ne considèrent même pas qu'ils les offrent. Et si les entreprises françaises tiennent encore la route, c'est probablement grâce à eux. 41 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ptete parce qu'en générale les femmes sont moins connes que les hommes, et ça c'est tout de même un sacré bénéfice... 
Je sais je sais, ça se discute, Mme Tatcher tout ça tout ça, mais c'est quand même un peu ce que ce fuseau est en train de démontrer...  42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une femme seule, peut-être. Met des femmes ensemble, et ce n'est plus vrai... 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Je ne sais vraiment si "l'épanouissement de la famille " est au rendez-vous de ceux qui passent une part "considérable" de leur vie au boulot. Comme toujours, il y a un juste milieu pour tout, et cela me désole de voir tant de pères de famille rentrer juste pour coucher leurs enfants.(et encore) A croire, dans certaines conversations mondaines, qu'on joue à "qui qui rentre le plus tard" comme si c'était un exploit! Mais bon, ce que je vois, c'est que je passe moins de temps en déjeuners d'affaires ou en pause déjeuner que mes collègues masculins et que je hurle dès que l'on veut m'imposer plus d'une réunion interne à l'entreprise par semaine .(selon mon expérience, la réunionite croit avec la taille de l'entreprise) Ceux qui ont travaillé avec le baron BICH savent combien ce dernier détestait l'idée d'heures supplémentaires dans les bureaux.Il faisait le tour à 18 heures et virait les retardataires. Il avait aussi créé une crèche pour les enfants de ses employés. L'efficacité ne réside pas dans le nombre d'heures. 44 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Tout à fait d'accord, à la fois sur l'inutilité des réunions, des déjeuners et sur l'efficacité qui ne dépend pas nécessairement du nombre d'heures.
N'empêche que quand tu as un job intéressant, tu t'y donnes sans regarder tes heures. Est-ce au mépris de la vie de la famille ou amicale? Oui et non, car mieux vaut un homme qui bosse trop qu'un homme qui a un job qu'il n'aime pas, ou pas de job du tout. 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui Castore, c'est vrai au fond, mais ce n'est pas la mentalité en France.
Il paraît qu'aux USA, c'est très mal vu de faire des heures sup (j'en doute un peu quand même), que cela signifie que tu n'as pas su faire ton boulot dans e temps accordé. La vérité est qu'on n'est pas toujours maître de son temps, et qu'il y a des date butoirs incompressibles. Mais en France, de même que le rapport à l'argent ou à l'échec n'est pas le même, le rapport aux heures de travail n'est pas le même. Dans les entreprises, celui qui part à l'heure sera très mal vu (si c'est habituel j'entend). On ne mesure pas tant l'efficacité que l'investissement du salarié (ce qui signifie aussi qu'on ne mesure pas tant ses résultats que son potentiel, ce qui est a du bon aussi... mais les résultats comptent aussi bien sûr . On préfère presque un mec passable qui est à fond à un mec bon qui glandouille (question d'exemplarité peut-être ?). 46 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je te le confirme pourtant ayant travaillé outre-atlantique et ayant encore des collègues de l'autre coté du "pond". Attention cependant au fait qu'ils commencent généralement leur journée plus tôt qu'en France, donc c'est aussi normal que les bureaux soient vides plus tôt... Pas une bonne idée qu'un client potentiel US découvre au hasard d'un négo qui se prolonge un peu que ton bureau d'études est encore plein à une heure tardive: cela lui donne la désagréable impression que tes chiffrages sont fantaisistes. FSS 47 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi aussi j'ai des doutes sur les heurs sup !
Peut être le fait de gens inorganisés, d'autres ne se sentent bien qu'au bureau et redoute de rentrer chez eux pour rencontrer leur femme et leurs enfants ! J'avais un agent qui adorait faire des heures sup, je pense qu'elle travaillait beaucoup mieux seule, sans bruit et sans stress ! En plus ça lui permettait de récupérer quand elle en avait besoin ! Personnellement c'était le matin tôt, on est tranquille jusqu'à 9 h00 ! On peut préparer ! J'ai l'impression qu' à Paris on travaille plus tard qu'en Province ! Si vous travaillez avec les USA , vous devez aussi tenir compte du décalage horaire ... C'est vrai qu'au boulot, les femmes sont moins connes et plus bosseuses ; Ce n'est pas désagréable de travailler avec des femmes, par contre certaines plaisanteries sont à éviter . Pour les réunions, au delà d'une fois par semaine, il y a surdose ! 48 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
« Dans les entreprises, celui qui part à l'heure sera très mal vu (si c'est habituel j'entend). »
Et voilà l'exemple concrêt de ce que je voulais dire : tu affirmes comme si ce que tu disais était une vérité reconnue. Sans laisser place à une discussion éventuelle. Dans le cas présent, je peux t'assurer que non, ce que tu affirmes n'est pas vrai dans de nombreuses entreprises. 49 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
« Les chefs d'entreprise ne sont ni des chefs de produits, ni l'Etat ou les collectivités locales qui agissent dans le cadre d'un budget... »
Ah non ? M'étonne pas qu'il y ait autant de faillites, dans ce cas... « Sur le deuxième point, d'autres agissent différemment, dont le travail est une part considérable de leur vie, s'y donnent à fond, y trouvent leur épanouissement et celui de leur famille. Ils se foutent pas mal des heures données "en plus", et ne considèrent même pas qu'ils les offrent. Et si les entreprises françaises tiennent encore la route, c'est probablement grâce à eux. » Si les entreprises (honnêtes) tiennent le coup, c'est grâce à ceux qui les gèrent correctement, et aux employés qui y bossent efficacement, pas aux stakhanovistes du travail. Quant aux "workoholics", s'ils (et seulement s'ils) sont efficaces, qu'ils soient payés e fonction (sinon, c'est de l'esclavage de la part du patron et de la stupidité de la leur) « Mais en France, de même que le rapport à l'argent ou à l'échec n'est pas le même, le rapport aux heures de travail n'est pas le même. Dans les entreprises, celui qui part à l'heure sera très mal vu (si c'est habituel j'entend). On ne mesure pas tant l'efficacité que l'investissement du salarié (ce qui signifie aussi qu'on ne mesure pas tant ses résultats que son potentiel, ce qui est a du bon aussi... mais les résultats comptent aussi bien sûr . » C'était aussi ce que pensait mon ex-mari. Malheureusement pour ses employés (et pour nous). Seul le résultat compte. « On préfère presque un mec passable qui est à fond à un mec bon qui glandouille (question d'exemplarité peut-être ?). » La morale (bosser c'est bien, glander c'est mal) contre l'efficacité ? 50 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
« On préfère presque un mec passable qui est à fond à un mec bon qui glandouille (question d'exemplarité peut-être ?). » C'est effecitivement faux!!!! En France on a une tendance à l'élitisme, et on ne récompense que peu l'effort. Un type qui arrive tous les jours en retard au boulot (voire même qui part avant), mais qui est plus efficace que les autres dans le temps qui reste, sera toujours préféré par ses patrons. Soyons réaliste , il existe peu d'entreprise où ce n'est pas la rentabilité qui prime!!! 51 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr qu'elle prime (et c'est normal ! Une entreprise ne fait pas de l'humanitaire) Le mec bon qui glande objectivement ne se fera jamais virer... tant qu'il est bon. Mais au moindre impair, il se fera ramasser sévère. Ses boss seront sans pitié. Le mec moins bon (qui est rentable quand même, bien sûr) mais qui montre plus d'investissement dans son boulot, évoluera plus, sera encouragé, et on lui pardonnera plus ses impairs. J'ai mis un "presque" dans ma phrase, au cas où certains seraient passés à côté. Pomme, concernant ton affirmation contraire, je t'invite à aller lire plusieurs forums qui parlent du temps de travail (hors fonctionnaires). Tu verras que ce que je dis est la triste vérité, peu importe s'il existe quelques exceptions (bien étonnante... Votre patron préférait voir les salariés se barrer à l'heure pile plutôt que 20mn plus tard ?? Vous lui facturiez vos heures sup ?) 52 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Vision nostalgique de l'entreprise de Papa, dans laquelle chacun avait son rôle bien défini, son marché assuré, ses fournisseurs fixes, sa clientèle fidèle. Maintenant, il faut se défoncer, sinon ta boîte a une occasion de crever chaque jour qui passe. Et il est bien heureux qu'il y ait des hommes et des femmes qui s'engagent à fond dans la boîte qui les fait vivre, et qui fait vivre leurs collègues qui sortent à 17H30 tous les soirs, sans parler du vendredi, qui raccourcit d'année en année. Les payer en fonction? Oui sur le principe. Dans la réalité, il faut pouvoir le faire, et ce n'est pas toujours le cas, en tous cas rarement dans les PME, et quasiment jamais dans les TPE. Et aimer son boulot, tu sais que ça existe? 53 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je plussoie la Pomme. J'ajoute que c'est une vision du travail très centré sur les cols blancs... (mais ça ne m'étonnes guère... )
Quant tu es ouvrier et que t'as fait ta journée, et bien je ne vois pas en quoi ça serait "mal vu" de finir à l'heure. 
J'ai même bossé dans une boîte, un Macdo pour ne pas le nommer, où de toute manière tu étais obligé de partir à l'heure puisque la pointeuse faisait sonner ton numéro si ce n'était pas le cas. 54 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'est vrai que quand on travaille dans un Mac Do, on connait tout du monde du travail... 55 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Nan mais faut aussi que je mette mon CV en ligne aussi  J'ai bossé comme stagiaire en agricole/forestier (privé), stagiaire dans la fonction publique, stagiaire à l'étranger, vacataire dans la fonction publique, ouvrier intérimaire (avec dpt), technicien agricole avec déplacement journalier et gestion libre de mes horaires, pion dans le public, ouvrier sur des chantiers, volontaire de solidarité internationale, pion dans le privé hors contrat, salarié associatif... Alors oui, je considère avoir un minimum de connaissance du monde du travail. Donc bon, ta condescendence mal placé et gratuite je crois que tu peux te la ramasser. 56 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, c'est bien ce que je dis.... 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, je parle effectivement de col blancs, c'est tout à fait vrai. J'ai bien précisé que j'excluais les ouvriers de ce propos. (Tiens non... pourtant j'aurais juré l'avoir fait...) Mais oui, les ouvriers font leurs heures en regardant la montre, et je les comprend. Encore que j'ai pas mal de contre exemples. Les cols blancs, en revanche, on leur demande un peu plus que ça (même sans être cadre). 58 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
dis donc, Buffle, l'article 5 ne fait pas partie de tes efforts de carême? je te trouve particulièrement muffle, dans ce fuseau ci  59 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Beeenn disons que oui!! C'est temps ci, je suis assez muffle, comme tu dis. Mais il y a toujours une part de vérité dans ce que je raconte...
Et ensuite, ben non, l'article 5 ne fait pas partie de mes efforts de carême. Je ne peux pas tout assumer... il a bien fallu que je choisisse mes efforts... Il y en avait trop...  60 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ca c'est de la réthorique de haut vol... Sans commentaire. 61 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Quel est le sujet ? 62 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 31-03-2011 à 11:19
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