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| Auteur | Jerusalem |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
La sensibilité orientale et orthodoxe n'est pour ça pas du tout la même que la sensibilité occidentale et catholique. Là où nous voudrions voir les choses «comme c'était», eux pensent d'abord à rendre honneur à l'importance religieuse de l'endroit, ce qui passe pour eux par du marbre, des métaux précieux, et tout ce que l'industrie humaine est capable de faire de plus beau. «Des goûts et des couleurs on ne discute pas» : on ne va pas en ces endroits d'abord pour voir, on y va pour prier. Dans le premier cas, c'est du tourisme, et ça peut être décevant (sauf si on aime l'art orthodoxe, car c'en est du beau) ; dans le deuxième, c'est un pélerinage, et c'est juste un peu bizarre et dérangeant. Il y a assez d'autres lieux plus authentiques en Terre Sainte pour qu'on puisse pardonner à nos frères orthodoxes la décoration qu'ils ont fait subir aux lieux saints qui leur ont été confiés ? Pour vous consoler : Le jardin des oliviers Le Cénacle Le Lithostrotos (Le lieu de la flagellation et du couronnement d'épines, dans les sous-sols de l'Antonia, le palais de Pilate) Et ce n'est qu'en restant à Jérusalem même, mais il y a encore beaucoup d'autres lieux «authentiques» en Terre Sainte. Pour ceux que ça intéresse, les photos de mon pélerinage de 2003 sont visibles sur internet.  27      |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
 Ca fait 1h30 que je vous fait un joli compte rendu avec photo et tout et c'est la deuxieme fois que notre forum me plante mon message. Je reviendrais quand j'aurais fini de fulminer.  28 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Soyons bon prince, je vous offre un episode avant d'aller dormir.
Mon defunt message portait sur le Jardin de la tombe. Curieusement, j'ai perdu l'envie de vous en parler et vous renvoie donc a ce joli site en anglais: http://www.gardentomb.org/ Si vous voulez vraiment que je vous fasse un expose dessus dites le et je me remotiverai. Passons aux photos d'Akela. 1) Je n'arrive pas a croire qu'il y avait si peu de monde quand tu y es alle ! Le Saint Sepulcre ressemblait aux Halles en periode de soldes il y a 2 semaines ! 2)Dingo, si tu veux aller en Israel n'hesite pas ! Je n'ai fait que Jerusalem (non Akela, pas Bethleem du coup) et j'ai ete surprise de trouver le Christ la ou je ne l'attendais pas vraiment... A la Citadelle, au Jardin des Oliviers, a la Tombe du Jardin, au Mur des Lamentations... Par contre le Saint Sepulcre, la Via Dolorosa, le Mont Sion rien. Cela depend de tes croyances, perceptions, sens de l'histoire, legende personelle... Au carmel du Notre Pere j'ai fondu en larmes devant la tombe de la Princesse de la Tour d'Auvergne. Elle m'a surprise. Je ne pensais pas trouver un grand nom de France au sommet du Mont des Oliviers. Avez-vous lu La Patrouille des Saints Innocents ? Salut a toi, Renaud de Castelreine ! Salut, sur la Terre des Francs ! On ne se rend pas compte a distance a quel point Jerusalem a ete, et est toujours, terre des Francs. Mais puisque j'en suis au carmel du Notre Pere autant continuer. Le Carmel du Notre Pere
Terre francaise, achetee au XIXeme siecle par la Princesse (qui etait aussi duchesse de Bouillon) et confiee au carmel, le site abrite le lieu ou le Christ aurait appris a ses disciples la priere du Notre Pere. C'est l'un des rares lieux qui ne soulevent pas de controverses. On y trouve: la Grotte de l'enseignement, une eglise byzantine en ruine, le cloitre du couvent, la tombe de la princesse et une eglise simple a l'accoustique de reve. Comme j'etais seule et que le lieu me semblait particulierement bien choisi, j'y ai chante la Priere Scoute. L'Eglise chantait avec moi. C'etait absolument magique ! L'attraction principale du couvent ce sont les 160 ceramiques en 160 langues et dialectes qui reprennent le Notre Pere. Pour vous citer les plus surprenantes: Commanche, bearnais, arameen, chaldeen, Tagalog, braille...
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| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Merci Peredhel Pour ces récits de ton voyage à Jérusalem. Continue à nous régaler de ces lieux fantastiques. Au plaisir de te lire. NB : Curieusement, si je garde du Saint Sépulcre la même impression que toi, il y avait aussi peu de monde que sur les photos d'Akela. 30 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hum, moi, il y avait peu de monde, mais ...
Le saint Sépulcre, après, il ne faut pas oublier qu'il est majoritairement aux mains des Églises orientales ... Pour qui il est beaucoup plus important que nous. Le saint Sépulcre, c'est l'Orient, et c'est ce «choc culturel» qui nous marque, je pense, plus que la quantité de touristes qui y viennent nous empêcher de prier. Touristes ? Allez, pour eux aussi c'est un pélerinage ... Là encore, on n'a peut-être juste pas la même façon d'aborder les choses. Pourquoi juger ? 31 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Akela, je suis d'accord avec toi sur le choc culturel. Cela m'a valu un bon coup de blues le premier jour (ca et la fatigue je pense).
Mais une fois le premier choc passe on devient bien plus receptif aux architectures et usages differents. Dans mes messages je differencie pelerins et touristes. La difference est parfois mince mais je qualifie de touriste toute personne non japonaise qui se fait photograpier plus de 3 fois au meme endroit ^^. Pour revenir au choc culturel, j'ai une bonne histoire a vous raconter. Le Couvent Syriaque de Saint Marc L'eglise Saint Marc de Jerusalem est, selon la legende, la premiere eglise de la Chretiente. Elle aurait donc presque 2000 ans. En 70 lorsque Titus prit la ville il rasa la partie superieure de l'eglise mais laissa le reste intact, en particulier la chambre haute, situee au sous-sol (oui je sais c'est pas tres logique). Lorsque les syriaques rebatirent l'eglise, ils trouverent dans les decombres une stele sur laquelle etait ecrit en arameen: Ceci est la maison de Marie, Mere de Jean appele Marc. (Je n'ai pas le texte sous les yeux, je vous editerai le message complet plus tard) L'eglise aurait ete batie sur le site de la maison de Marc qui aurait aussi ete le Cenacle. En effet, nombre de lieux saints sont en double a Jerusalem (le Sepulcre, le Cenacle, la Tombe de la Vierge, celle de David...). Mon histoire maintenant: Jeudi apres midi, veille de mon depart, je me remettais tant bien que mal de ma longue matinee au Mont des Oliviers (j'etais un peu patraque ce jour la) et regrettais de n'avoir pas trouve l'eglise Saint Marc. Par 2 fois j'avais tente de la localiser mais en vain. L'astuce c'est que la rue Saint marc est en forme de croix. Finalement vers 15h30 je me decide a affronter la chaleur et la foule pour une derniere tentative. Au pire cela me donnait l'occasion de dire au revoir a ma Citadelle bien aimee. Me voila donc en plein quartier armenien, maudissant cette fichue rue saint Marc qui ne ressemblait pas a mon plan. J'arrete une ame charitable qui me met dans la bonne direction et me voici devant la porte du couvent. Comprennez bien que dans ces ruelles reculees du quartier armenien les touristes sont rares. Un peu intimidee je pousse la porte entr'ouverte et penetre dans la cour pavee pour trouver l'eglise fermee a double tour. Je m'y attendais un peu et savais (par mon guide) devoir demander a Yostina (la gardienne) de m'ouvrir. Une vieille femme m'interpelle depuis le balcon et me demande ce que je veux. J'explique. Elle me repond que l'eglise sera ouverte a 16h30. 10 minutes d'attente, Parfait ! Cela me laisse juste le temps de noter mes premieres impressions et de prendre quelques photos. Pendant ce temps un couple de touristes (pelerins ? ils n'ont pas pris de photo...) et leur guide hierosolymitain me rejoignent mais cette fois on leur dit que non ils ne peuvent pas voir l'eglise. Perplexe je reste neanmoins sur mes positions. A l'heure dite, Yostina ouvre les portes, me fait signe de la suivre, ce que je fais, et m'ordonne de m'assoir sur un banc a l'arriere de l'eglise. Elle m'explique vertement que la partie la plus proche de l'autel est reservee aux hommes. Je ne pensais pas devoir me plier a ce genre de division pour visiter une eglise... mais on ne discute pas avec Yostina ! Seulement, a peine me suis-je assise que 2 pretres entrent et commencent a chanter en arameen. Je realise que je vais avoir le privilege d'assister a une celebration de l'eglise syriaque de Jerusalem. Bien entendu je n'y comprends absolument rien. Les 2 pretres psalmodient a tour de role et se relaient entre les 3 pupitres du choeur. Lorsqu'il se tient au pupitre du milieu le plus age des 2 pretres revet une sorte d'etole tandis que l'autre encence l'assistance (Yostina et moi donc) et les icones sacrees a grand renfort de prosternations. Il y egalement ce rideau cramoisi separant le choeur du reste. Il est interdit aux femmes de passer de l'autre cote et, pendant les offices, on ouvre et ferme le rideau. Bien entendu pour moi tout cela etait absolument incomprehensible, mais j'ai appris que le rideau symbolise celui du Temple. Lorsque Jesus expira sur la Croix le rideau du Saint des Saint se dechira de haut en bas. Par sa mort le Christ nous permettait de communiquer directement avec Dieu. Lorsque les pretres lisent l'Ancien Testament ils ferment le rideau. Lorsqu'ils lisent le Nouveau Testament, ou prient, ils l'ouvrent. Apres 45 minutes de litanie continue, d'encens, de prosternations et de perplexite, Yostina se tourne vers moi et me demande d'ou je viens. Je realise que la celebration est terminee. Pendant l'heure qui a suivi elle m'a raconte les apparitions du Christ, les miracles et les guerisons qui interviennent regulierement dans l'eglise et dans la chambre haute. A ce propos, le Cenacle est aussi assimile aux apparitions du Christ ressucite et a la Pentecote. Elle m'a aussi montre le tresor des syriaques: l'Icone du Miracle, portrait de la Vierge Marie peint de son vivant par Saint Luc. Je vous laisse une video d'une minute qui vous donnera une petite idee de la sonorite de la langue du Christ. http://lienhttp]http://www.youtube.com/watch?v=CRxbv0t5moM&feature=related Bon, en cliquant sur le lien ca ne marche pas, mais copier coller ca va comme sur des roulettes. Comprend qui peut... 32 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
J'ai la vague impression Peredhel que, jamais de ta vie, Tu ne regretteras, ni n'oublieras ce jeudi . Merci pour ton témoignage . 33  |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Heu, puis-je humblement rappeler que le peuple juif n'a pas besoin d'intercesseur pour communiquer directement avec son Créateur... 
La découverte des différentes églises orientales est en effet un véritable "choc culturel" pour les français (de toutes confessions) qui visitent Jérusalem. Un petit souvenir scout d'un temps révolu à la fin des années 1960 : avec un groupe perspectives (15/17 ans), nous cherchions à nous loger dans le quartier arabe de la vieille ville (le quartier juif qui avait été complètement rasé en 1948 n'avait pas encore été reconstruit). A l'époque, une fois les touristes partis en fin d'après-midi, l'ambiance dans les rues changeait et c'était très agréable. On nous avait conseillés de s'adresser au Patriarcat arménien catholique situé via Dolorossa pour y être hébergé. Le Patriarche nous a très gentiment accueillis (il lisait le Figaro !) et offert l'hospitalité quelques nuits en échange de conversations pour entretenir son français 34 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hé, moi aussi j'étais allé frapper à la porte du partriarcat arménien catholique, Via Dolorosa ! Le portier nous avait répondu qu'on n'y hébergeait plus de pélerins, mais quand le dimanche, nous y sommes allés à la messe, nous nous somme fait très sympathiquement engueuler par le patriarche, tout aussi francophone que celui de ton temps (si ce n'est plus), qui nous avait dit que non, on n'hébergeait plus personne, mais que pour des pèlerins venus de France tout seuls, il aurait été enchanté de faire une exception ! J'avais pu assister à sa messe (rite arménien catholique), ce qui était une expérience inoubliable. Malgré les pauvres circonstances -le patriarche tout seul à célébrer avec son diacre/vieillard de chœur, et un vieux soliste à l'harmonium-, je crois que c'est la plus belle messe, et l'une des plus priantes, auxquelles il m'ait été donné d'assister ! La semaine d'avant, nous avions assisté à la messe en rite melkite (grec-cathoilque, en arabe) à Haïfa, moins transcendant mais plus proche du rite orthodoxe que tu décris ici, Peredhel. C'est une chance à ne pas manquer, quand on vient en Orient et qu'on est catholique, que celle d'assister aux messes dans les divers rites catholiques qu'on y trouve. Car tout en restant dans notre Église, en toute pleine communion avec le Pape, ce sont des horizons liturgiques et des façons de prier très différentes que nous découvrons. C'est, je trouve, un excellent vecteur d'ouverture de l'esprit, et un très bon moyen de réaliser que ce n'est pas à une simple forme liturgique que tient la spécificité de notre Foi catholique. 35 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Pardon pour ce long silence, mais je ne vous ai pas oublies ! Cathédrale St Jacques En plein coeur du quartier arménien, la cathédrale Saint Jacques est une église à voir absolument. Le monastère qui l'entoure est un magnifique exemple d'architecture du XIIème siècle, et l'absence de touristes offre un répit bienvenu après l'agitation des souks. La cathédrale ne se visite pas (d'ou l'absence des touristes susdits) mais il est possible d'assister a l'office de 15h tous les jours. Le service dure 30 minutes et les portes se referment des 15h30. On ne peut pas prendre de photos, ni boire, ni se promener, le silence est de rigueur... cela tombe sous le sens me direz-vous. Plus surprenante est l'interdiction formelle de croiser les jambes. Je ne sais pas pour quelle raison mais les arméniens ne plaisantent pas sur ce point la et j'ai vu de jeunes séminaristes réprimander vertement des pèlerins d'âge respectable. L'intérieur de l'église est surprenant et magnifique. Il y a tout d'abord une armée de lampes a huile accrochée au plafond (un peu comme au Saint Sépulcre mais en plus concentre) du plus bel effet. Du sol jusqu'a hauteur d'homme les murs sont couverts de carreaux bleus et blancs, exemple typique de poterie arménienne. Le sol est couvert de tapis et il n'y a pas de bancs, seulement une banquette courant le long des murs et garnie de coussins. Les prêtres et les séminaristes (au moins une bonne trentaine de personnes en tout) s'assoient dans le choeur. Comme a Saint Marc, la cérémonie est chantée et se déroule avec la synchronisation d'un ballet de danse. Un prêtre se lève, aussitôt rejoint par 2 séminaristes, et chante quelques phrases auxquelles répondent l'assemblée, le séminariste de droite ou celui de gauche selon l'occasion. Ils retournent s'assoir et un nouveau prêtre s'avance, les séminaristes suivent de prés... Cela semble à la fois totalement improvise et totalement chorégraphie... c'est très étrange. Mais l'on oublie vite de se concentrer sur le ballet des robes noires car leurs chants sont d'une beauté déconcertante. A faire pâlir d'envie les choeurs de l'armée rouge. Apres la cérémonie l'un des prêtres, coiffe du chapeau pointu symbolisant le Mont Ararat, nous a offert une explication topographique en un anglais hésitant. Les constructions actuelles datent du XIIeme siècle, mais le lieu est sacre depuis le temps des premiers chrétiens. La cathédrale est bâtie sur ce qui fut le jardin de la Vierge alors qu'elle vivait avec Saint Jean selon le souhait de son fils. Une des petites chapelles sur la gauche fut construite à l'emplacement de la maison du disciple. Saint Jacques le Majeur, frère de Jésus, fut le premier évêque de Jérusalem. L'autel de la cathédrale est en réalité son tombeau. D'ou l'extrême déférence dont font preuve les arméniens lorsqu'il s'approche de l'autel. Dans la petite chapelle mentionnée plus haut, repose la tète de Saint Jacques le Mineur, frère de Saint Jean. La légende veut qu'après son exécution sur l'ordre d'Hérode, les anges auraient rapporté la tête du martyr a Jérusalem, et l'auraient déposée sur les genoux de la Vierge. C'est assez long à écrire mais en réalité ces explications n'ont pris qu'une poignée de minutes. Ceci fait, le prêtre nous a gentiment invites à nous retirer avant de fermer la porte de la cathédrale à grand renfort de tours de clef. Apres avoir barricade l'église, et ne me voyant pas décidée à partir si vite, il m'a demande si je voulais lui poser d'autres questions. J'en avais une en effet. Je lui ai donc demande si la cathédrale datait du début ou de la fin du XIIème siècle, et plus précisément avant ou après 1187. En soit la question n'était pas brillante. Saladin n'envoyait pas tellement de permis de construire aux communautés chrétiennes après la chute de Jérusalem. Mon guide fut un instant pris au dépourvu, on ne doit pas tous les jours le ramener aux croisades, et me répondit que c'était probablement après. Le temps de pondérer sa réponse il se ravise et me dit que c'est avant 1187 (logique) et que justement il y a une légende impliquant Saladin et le couvent Saint Jacques ! Il se fait tard, j'essaie de vous poster l'histoire du Sultan demain. 36 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
On peut aussi visiter le St Sépulcre en photos 360° ici
(vaut le détour !) 37 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Peste ! Il rend bien mieux en photo qu'en vrai ! Et d'ou vient toute cette lumiere ???  Merci beaucoup pour ce lien 38 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-10-2009 à 13:05
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