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| Auteur | Je l'ai quitté, et vous? |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Disons que la gestion est une chose, mais le probleme est que toutes les données que l'on rentre dans internet le sont pour des dizaines, centaines, ? d'années.
Ce que je repete parfois, c'est que le droit a l'oublie n'existe plus sur les reseaux sociaux et d'une maniere generale sur le net. Nous nourissons de nos informations des bases de connaissance tres importantes, dont nous n'avons aucune sincerité de la part des sociétés qui les exploitent sur l'usage des données personnelles. La cnil est d'une relative impuissance, les etats egalement, cela se joue a present sur des pressions de type europeene. C'est vous dire que plus rien ne les inquietes vraiment. Je vais reprendre l'information d'un ex des feu RG, actuellement il vaut mieux tenter de se faire embaucher chez google ou facebook pour collecter de l'information ! Il faut donc eduquer et s'eduquer a l'usage des reseaux sociaux. Actuellement la technique ne freine plus les projets de grosse envergure. Il y a 10 ans on aurait pas pu le faire, juste l'imaginer, maintenant on le peut et sur des capacités que vous n'imaginer meme pas ! et comme l'informatique double ses capacités tout les 2 ans - loi de moore ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Moore ) (je suis du metier...)  18     |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Facebook/Google ? 19 |
| Kiwi dG Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Janv 2009 Messages : 174 Réside à : Châtenay-Malabry/Tours |
@Bichon
Je suis sur Twitter mais je l'utilise finalement plus comme un flux RSS de blogueurs qu'autre chose... 20 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour repondre a une question qui m'est posé c'est: ni l'un ni l'autre, mais en contact. 21 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Texte: Internet c'est une voiture, il ne faut pas systématiquement condamner la voiture, mais le chauffeur et les chauffards et aussi comme ceux qui posent des radars n'importe où. internet doit être un réseau libre, mais auquel il faut faire un code éthique, c'est exactement le même problème que les plus-values boursières et les paradis fiscaux. le soucis c'est quand ces sociétés grossisses elles se sentent libres de droit de faire comme elles l'entendent. Beaucoup d'ado trouvais l'idée de la reconnaissance faciale de FB "super génial", "trop dare". Va expliquer à un ado de 13 ans ce que c'est que des données anthropométriques, il s'en fout, il passe devant la webcam et hop il tombe direct sur facebook... "magique". Idem avec les iApple (dont je fait parti) les applications ne sont pas toujours tres sainent que font ils de MES trajets ? L'enjeu sera de fournir de plus en plus de la pub contextuelle (déjà fait avec GMAIL) et l'enjeu c'est d'en plus de la Geolocaliser et de connaitre vos gouts, comme vos vices, vos envies, comme vos travers, vos dependances, vos habitudes, etc etc ... et la le marché est simplement immense ! Mettre des flics dans le net, ben oui probablement une idée, mais ils ont 15 ans de retard et les années informatique gben c'est comme l'age des chiens. Note aussi que certains sont prêt a tout exposer de leur vie privée, ne voyant aucun obstacle a le faire, serait-il prêt a laisser la clé sur la voiture, de l'appartement, de la maison de campagne ??? Ca c'est autre chose. 23 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
A mon avis, les flics sont déjà sur le net ! Plus fiable et plus rapide que les fiches des R G, dont tout le monde savait qu'elles étaient souvent fausses ! F B, à son intérêt, il permet d'avoir des nouvelles de ses amis, mais aussi ses limites et ses dangers . S"il y a un but bien précis, très bien, mais le mélange avec les affaires de famille est dangereux ! . Sur F B on passe...rien à voir avec un forum comme celui ci ! Sans doute complémentaire, le danger , c'est le nombre d'amis qui devient ingérable ! En plus, personnellement, je ne sais pas trop comment ça marche ! Il y a des risques de se faire piéger, surtout pour les ados ! Qu'elle mémoire ? Sans doute qu'il faudra revoir la législation, et pouvoir effacer ! 24  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mendu1
Pas mal, mais le net ca ne marche pas comme ça. le probleme n'est pas l'applicatif mais ce que l'on fait de la collecte. l'intelligence de ces sociétés c'est leurs bases de données. Le caramel qu'on te donne a sucer est completement gratuit et a plutot bon gout, ils sont pret a t'en donner des boites entieres. Les gens remplissent eux meme leur fiches, donnent sans reelement s'en appercevoir des tonnes d'informations a des organismes qui stockent ses données dans les endroits les plus permissifs au monde, sur l'exploitation des données (géneralement la Californie). Une etude tres recente montrait qu'un reseau d'amis reel ne peut pas depasser entre 40 et 50 personnes physique, certain en ont 400 et plus de 1000. La virtualisation des amis est un concept creux pour les sociologues. l'effacement des données n'existe plus depuis 3 ou 4 ans, elles sont toujours presentes, mais mise "off line". Plus aucunes données n'est effacé. Actuellement les volumes de stockage permettent a des couts tres bas de stocker tout ce qui est possible. le cout du stockage se divise par 2 chaques années et l'augmentation des volumetries est proche d'un rapport de 3x par rapport a l'années précedente. En france il faut passer par la CNIL pour pressurer un peu, mais le resultat sur une société etrangere non implantée en France est presque nul. L'effacement des données n'existe pas a l'international. 25 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Effectivement, je ne sais pas si au niveau mondiale il est actuellement possible de légiférer internet, mais au niveau national et peut-être européen, c'est tout à fait envisageable.
Attention, je ne parle pas d'une censure comme en Chine ou en Iran, mais d'un contrôle, une sorte de douane de l'internet pour les sites qui font la demande d'être diffusés en France. Pour ceux qui n'en ferait pas la demande, bon débarras ! Autre mesure, l'interdiction de l’anonymat qui ferait en sorte que chaque intervention d'un internaute puisse être facilement raccrochée à son unique adresse mail comportant son nom véritable, celle-ci étant délivrée une seule et unique fois par le fournisseur d’accès (comme les plaque d'immat en Gelbique). Également, l'interdiction de citer le nom d'une personne sans son consentement, avec un statut spécial pour les personnes publique bien évidemment. Et enfin, l'interdiction de stockage et d'utilisation à différentes fins des données personnelles d'un internaute sans son consentement. 26 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Oui enfin quand on voit que Marc Zuckerberg, le créateur de Facebook, dit et répète que la notion de vie privée est une norme sociale dépassée... ça fait peur.
 27 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Ca ne m'empêche pas de le penser aussi, effectivement... J'ai des cours là-dessus, parfois ça fait peur. Un groupe FB duquel je me suis désinscrite il y a presque un an s'affiche encore sur google quand je tape mon nom dans la barre de recherche et ça m'énerve sérieusement.
Pour la police sur internet, ça existe, il y a une brigade de quelques 6 personnes (d'après mon prof de culture générale) entièrement consacrée à la "police sur le net", et ils utilisent aussi des jeunes spécialement doués en informatique (les hackers) pour pouvoir se rendre compte des failles de certains sites... Après, ça m'étonne qu'il n'y ait 'que' six personnes en France pour gérer tout un réseau comme ça... Mais j'espère bien que ce qu'on nous raconte en cours est vrai !!! L'application des droits que tu cites, Loup Argenté (fin de ton message) me parait assez difficile sur FB, parce que c'est assez incontrôlable à mon sens: si chacun porte plainte parce que quelqu'un a cité son nom ou l'a taggué sur une photo, à mon avis on n'est pas sortis. (J'exagère bien sûr, mais dans le fond...) Et puis, ce sont en général des ados qui l'utilisent, donc ils laissent faire tant que c'est "dans le trip". Quant au stockage des infos sur FB... Je ne sais pas trop quoi en penser, mais j'imagine que les initiateurs de FB sont des surdoués en informatique et qu'ils font bien leur loi comme ils l'entendent sur ce réseau. D'où l'intérêt de faire attention à ce qu'on poste aussi, c'est clair. NB: je ne justifie en aucun cas ces pratiques, au contraire ça me met hors de moi... Ceci dit, malgré ces dangers dont bien sûr il faut être conscient, je continue à trouver facebook utile comme outil de communication. Mais ce qui m'effraye, ce sont les gens de plus en plus jeunes que l'on trouve sur Facbook, comme ma cousine de 13 ans... Ca fait peur, même si elle est surveillée par sa mère qui est aussi sur FB. Quant à ceux qui ont 500 amis, je n'ai jamais compris... FSS, Grib. 28 |
| Renard W Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Janv 2007 Messages : 91 Réside à : Lyon |
Ne crachons pas sur tous les profils de plus de 500 amis. Certains utilisent leur profil un peu comme un média en y publiant des articles et des liens fréquemment. Je pense notamment à certains prêtres : ils utilisent les technologies "à la mode" pour témoigner. 29 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Renard, pardonne-moi, je n'ai pas précisé qu'il s'agissait de certaines de mes connaissances qui ont le même âge que moi et qui utilisent FB aux mêmes fins que moi, c'est à dire communiquer avec leurs... amis ?
Merci d'avoir donné l'occasion de préciser cela ! FSS, Grib. 30 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
FB, ne m'a jamais attiré, trop inquisiteur à mon goût. J'y en dis le moins possible et n'y vais que très rarement, juste pour lire les messages qu'on ne veut pas m'envoyer sur mon adresse normale.
Autrefois, quand on avait des choses à à dire en privé on allait à confesse, aujourd'hui on passe à la télé ou on diffuse au monde sur la toile. La pudeur serait-elle devenue ringarde ? 31 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: cela dépend entre quelles mains cela tombe; une personne bien intentionnée peut s'en servir pour débusquer et stopper des internautes au profil dangereux qui ont des desseins criminels.Qui utilisent FB pour attirer des victimes potentièles.Une personne malintentionné peut utiliser les renseignements pour des fins peu avouables ou simplement vendre sa camelote commerciale. 32 |
| camiille Membre actif
Nous a rejoints le : 24 Mai 2009 Messages : 118 |
J'ai 583 amis...
Et je le vis bien !! Je les connais tous et je n'accepte pas les gens que je connais pas !! Soit de la famille, du collège, du lycée, de l'école, des diverses aumôneries, des scouts, des JMJ, ... 33 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Nuancez, nuancez, si parfois on a beaucoup de connaissances, des amis on en a toujours fort peu. Je n'ai guère plus d'une dizaine d'amis, dont seulement deux sont vraiment très proches. En revanche comme beaucoup j'ai des centaines de connaissances. 34 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Citation: Enfin, dans tous les cas, FB t'annonce quand tu t'inscris, que ton profil sera protégé; il ne prévient en aucun cas les utilisateurs que leurs infos, qu'ils croient personnelles et seulement délivrées à un public restreint (leurs amis, voire certains de leurs amis), seront stockées et jamais détruites. Bien sûr, il faut être naïf pour ne pas croire ce qu'on dit à la radio etc. sur ce sujet, mais il y a des gens qui font confiance à FB et qui partagent leurs délires sur leurs murs... Sauf que les gens extérieurs au délire en question peuvent ne pas le comprendre et que même des employeurs potentiels peuvent avoir accès à ces propos, bien qu'ils puissent dater de 10 ans. Et puis, débusquer des criminels sur Facebook, je n'y crois pas trop. On est 25 000 000 de français sur Facebook aujourd'hui, et si la police n'est pas ou est très peu présente sur le net, je ne crois pas que FB soit la priorité, il y a d'autres préoccupations. Sur Facebook (comme sur beaucoup d'autres réseaux sociaux plus anodins), les droits des utilisateurs ne sont pas assurés, parce que c'est tellement gros comme réseau que ça devient ingérable. Mais si on fait attention à ce qu'on poste, dès le début, on en sort bien... Parce que si l'employeur en question (je parle d'un employeur parce que je me sens concernée, mais ça peut être qqn d'autre !) s'aperçoit que votre profil FB est nickel, par rapport à d'autres candidats, il sera content. 
FSS, Grib. 35 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Sauf si tu t'en vantes sur Fb. Il y a comme ça eu deux affaires "résolues" par Fb je crois ... genre un excès de vitesse et une d'insulte à la police, écrite 6 mois auparavant. 36 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Citation: Oui d'accord, mais tu fais quoi si un concurrent direct au boulot que tu convoites crée un compte FB à ton nom pour y raconter des ignominies ? Dites vous bien que grâce à Facebook et toutes ces c...eries votre nom et la propriété de votre honneur ne nous appartient plus. N'importe qui peut vous salir sans même que puissiez le savoir... et le lien de cause à effet est que aujourd'hui tout le monde ou presque croit en la bonne foi d'une grande partie de ce qui se trouve sur internet, même des gens censés être sérieux et rationnels comme des employeurs, pour le peu que cela se trouve sur des sites "institutionnalisés" comme le sont devenus FB et autre. Ah ça aurait été beau l'Occupation allemande avec un ordinateur dans chaque foyers ! Les délateurs s'en serai donnés à cœur joie ! 37 |
| Lynx Pacifique Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 97 Réside à : Arcueil |
« Et enfin, l'interdiction de stockage et d'utilisation à différentes fins des données personnelles d'un internaute sans son consentement. »
Il faut bien relire tout ce qui est écris [en tout petit parfois] quand on s'inscrit sur Face Book: toutes les informations rentrées sur soi-même, sur ses goûts, ses opinions, etc. deviennent la propriété de FaceBook qui en fait ce qu'il veut ! C'est comme ça qu'il revend ces informations afin que vous soyez destinataire de pubs bien ciblées sur vos centres d'intérêt. Autrement dit, vous abandonnez vos droits sur vos informations. Le fait que le siège social de l'entreprise soit aux Etats-Unis ne facilite pas une quelconque action judiciaire. Plus grave, les informations, photos, etc. vous concernant mais postées à votre corps défendant par quelqu'un d'autre sur son "profil" peuvent également être récupérées pour le même usage. Il y a bien une procédure de prévue quand on estime que cela vous porte un préjudice, mais FB n'est pas très explicite à ce sujet et c'est un véritable labyrinthe pour s'y retrouver. Presque mission impossible. (Presque). Quand il y a usurpation d'identité, on peut toutefois saisir FB pour faire supprimer la page, mais les infos restent quand même stockées. Porter plainte peut aider FB à faire le nécessaire 38 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Citation: Hum, oui, c'est sûr, je n'y avais pas pensé  ... Mais à ce moment-là, que tu sois sur FB ou non c'est la même chose. Et si tu as un compte FB, ton employeur s'aperçoit qu'il y a deux personnes du même nom que toi et il va se poser des questions, il ne sera finalement pas bien plus avancé...
Non, franchement, je ne sais pas, c'est certain que FB a des côtés dangereux mais c'est quand même utile à certaines choses. Je m'en méfie aussi, je fais gaffe à ce que je publie dessus en me demandant à chaque fois ce qu'en penserait une personne extérieure (mon employeur ), je refuse de participer à n'importe quelle application, ptêt que ça sert à rien, je sais pas.
Après, il existe toutes les dérives imaginables, c'est sûr. Il y a aussi le piratage des comptes, je ne sais pas trop comment ça arrive mais à mon avis pour une personne expérimentée ce n'est pas trop difficile. FB est méchant mais utile, facile et je ne trouve pas mieux pour l'instant. C'est dommage pour moi... 
FSS, Gribouille. 39 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Oui, sur certains points facebook est utile, je ne le nie pas, mais sa forme actuelle est très dangereuse et il est selon moi urgent de légiférer et réglementer internet et que les réseaux sociaux appliquent des règles d'éthique qu'ils sont loin d'appliquer à l'heure actuelle.
40 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ah vouloir tout régenter  41 |
| Lynx Pacifique Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 97 Réside à : Arcueil |
J'ai retrouvé la partie de la charte qui nous intéresse:
"En publiant un contenu sur tout ou partie du site, l'utilisateur concède expressément à la société une licence irrévocable, perpétuelle, transférable et pour le monde entier, d'utiliser, copier, représenter, diffuser, reformater, traduire, extraire (en tout ou partie) ce contenu à des fins commerciales, publicitaires ou autre, sur le site ou en relation avec le site" Par ailleurs, en cas de suppression du contenu par l'utilisateur, la société a le droit de conserver des copies archivées du contenu utilisateur supprimé. ... Avec ça, tout est prévu ! 
Comment se préserver d'une usurpation d'identité : 1/en créant son propre profil, pour occuper la place 2/ en limitant celui-ci à des généralités très basiques, le minimum minimorum 3/ en limitant la diffusion par exemple aux "amis" plutôt qu' aux "amis d'amis". Certains employeurs ou recruteurs, s'ils ne vous trouvent pas sur les réseaux sociaux, peuvent en effet en déduire que vous êtes allergique au "progrès" ou que vous avez quelque chose à cacher. Il est donc préférable d'avoir un profil. S'il constate que vous n'y étalez pas votre vie, il en déduira que vous êtes capable de discrétion et de retenu, ... ce qui est toujours apprécié dans une entreprise ... 42 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Citation: -Le code pénal -Le code de la route -La loi scoute ... et tant d'autres lois, codes, règles sans lesquels nous serions dans le chaos. En ce qui concerne la quasi-obligation sociale/sociétale d'avoir un compte facebook ... je pisse dessus ! Je fais déjà sans téléphone portable... je suis un vieux guerrier sur ces questions là ! 43 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Haha.
Un truc dont on dit que ça "peut" être bien « si... et si... si.. si... », c'est manifestement un truc pas net. Autant de conditionnels ne sont pas fait pour inspirer confiance, au contraire c'est même carrément louche. Ensuite, arrêtez de vous voiler la face : ces conditionnels ne sont jamais tous respectés en permanence. (Et là je prends le truc dans sa globalité, si je m'attardais sur chacune des excuses qu'on trouve pour dire que FB est bien, je n'arrêterais jamais ma logorrhée...) Et enfin, j'admire l'obstination de la quasi-totalité des utilisateurs à considérer que tous les défauts décriés sont des "dérives" qu'il conviendrait d'éviter. N'importe quoi ! une dérive, c'est quand un truc n'était pas prévu ni voulu, quand c'est accidentel ! Tout le système totalisant de Facebook n'a rien d'une dérive, c'est intrinsèquement lié à la structure du site, à la nature même des réseaux sociaux ! Ce ne sont pas des dérives, les réseaux sociaux ont été créés pour devenir ça ! Un exemple très simple : Combien d'utilisateurs (tiens, essayons rien qu'avec les lecteurs de ce fuseau) savent réellement ce qui se cache techniquement derrière les boutons "like" de FB disséminés sur toute la toile ? Combien d'utilisateurs, même les "prudents" et se limitant au minimum d'informations publiées sur leur compte, ont conscience que les politiques successives de Facebook (de plus en plus totalisantes) sont rétroactives ? (et donc d'une légalité plus que douteuse mais passons). Comparez les différentes chartes successives, par exemple celle de 2005 avec celle d'aujourd'hui. Et puis rien qu'humainement, voir/lire la façon dont les responsables de FB expliquent, présentent ou justifient toutes les nouveautés est intolérable. C'est un foutage de gueule planétaire, même pas dans la finesse en plus. Citation:Ça aussi c'est du grand n'importe quoi. Si un employeur ne vous trouve pas sur un réseau social, il en déduira tout simplement... ben que vous n'y êtes pas et qu'il devra aller fouiner ailleurs (par exemple une vraie entrevue) sans compter le fait qu'il n'est pas supposé recruter sur examen-de-vie-privée.
Si un recruteur est assez stupide pour considérer qu'une absence sur un réseau social est l'expression d'une technophobie viscérale et un handicap à l'embauche, alors Dieu merci mieux valait ne jamais travailler pour un con pareil. Mais bon, l'excuse du "occuper la place" trouvera toujours des auditeurs. Parce que bien évidemment vous avez tous des noms et prénoms absolument uniques et qui ne présentent aucun risque de confusion. Et puis partant de là  je ne vois pas ce qui m'empêche d'aller à des messes noires pour montrer à tous les satanistes que je ne suis pas comme eux, ou dans des clubs libertins pour bien faire voir à tous que je suis chaste. Ou bien j'admets que la logique qui consiste à s'inscrire pour "occuper la place" est un non-sens.
(Pis c'est quoi un "minimum" ? rien que mettre son nom sur Internet c'est déjà un acte pas banal.) Je me méfie toujours des discours visant à penser à la place d'autres anonymes. On peut toujours faire dire ce qu'on veut à un anonyme, et fustiger n'importe qui/quoi parce que "peut-être", "un lecteur" pourrait "éventuellement" se "sentir" blessé et ça "pourrait" donner lieu à une réaction ceci-cela...  Loin de moi l'idée de fustiger tous les utilisateurs de Facebook. Mais toutes les excuses données ou certains côtés pratique que je ne nie pas totalement ne changeront pas le fait que ce réseau n'est pas une bonne chose.
Et que faudrait-il faire ? 44 |
| Lynx Pacifique Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 97 Réside à : Arcueil |
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| Renard W Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Janv 2007 Messages : 91 Réside à : Lyon |
On m'a fait découvrir cela aujourd'hui : http://ecrans.fr/Facebook-la-memoire-cachee,13424.html
Ça en dit long sur la quantité d'information que collecte Facebook, ... infos qui ne sont jamais supprimées malgré les apparences ! 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce qu'il n'y a que Facebook qui collecterait des informations confidentielles sur tout le monde ? Si vous avez si peur que cela, commencez par éteindre votre téléphone portable et balancez le dans la rivière la plus proche, cassez votre ordinateur à la hache et allez vivre au fond de la forêt amazonienne sans aucune technologie mais faites gaffe il y aura peut être un sorcier Yanomani qui cherchera à entrer dans votre tête pour y soutirer des informations.  47 |
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Ecussons
Posté le: 16-10-2011 à 18:57
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