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| Auteur | théorie de l'evolution |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Il n'y a rien de concret qui vas dans le sens de la genèse...
Comme si le monde avait été créé en 6 jours...
Même les prètres considèrent la Genèse comme un poème, un conte; mais en aucun cas une vérité... L'Eglise a admis l'évolution des espèces... Pourquoi s'acharner à la nier?!  16       |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Avant de commencer je tiens à préciser que je suis plutot juriste de formation et que je n'ai pas une culture très étendue en matière scientifique (quoique en bio au lycée ça gazait pas trop mal)!
Au risque de quelque peu bousculer les certitudes de nos amis "évolutionnistes primaires" (entendre ici le mot primaire comme convaincu et non comme primitif!) je vous invite vivement à lire le "sciences et avenir" de novembre 2004 dont le dossier sur la biologie s'intitule: "la théorie de l'évolution mise a mal , FAUT-IL BRULER DARWIN ?" et l'entête: "les découvertes contredisant la théorie darwienne de la sélection naturelle se multiplient. Remettant en selle le vieux rival du naturaliste anglais, le Français Lamarck.Etat du débat autour d'un théorie en pleine évolution." Bon , je ne vais pas vous citer l'article ( de plusieurs pages )en entier ! Ce post avait surtout pour objectif de remettre a leur place les propos du genre la théorie de l'évolution , c'est une certitude absolue et ceux qui penseraient le contraire sont dans l'erreur! Messieurs les tenants de l'évolution (darwienne) peut-etre devriez vous faire preuve d'un peu d'humilité dans vos propos quand des scientifiques de haut vol vous disent que cette théorie est quelque peu mise a mal. Alors s'il vous plait ayez la délicatesse de ne plus nous assomer d'inepties du genre la théorie de l'évolution c'est aussi sur que du 1+1=2. Ou alors c'est que vous faites véritablement preuve d'une malhonneté intellectuelle criante. Rassurez vous je ne suis pas un opposant acharné à l'évolution, mais il me semble actuellement plus juste de parler d'adaptation et d'un transformisme tendant à la complexification et au progrès plutot que de sélection naturelle...d'autant que les dernières découvertes en "biologie moléculaire montrent désormais que ce modèle (sélection naturelle) est un peu trop simpliste..." 17 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
euh, la theorie de l'evolution, c'est pas les etres evoluent pour donner d'autres etres qui peuvent mieux s'adapter.
par exemple le poisson donne les amphibiens qui donnent les reptiles qui donnent les singes qui donnent l'homme? (c'est un peu résumé) et la selection naturelle, c'est seul les plus forts survivent. nan? c'est basé sur le faite que les predateurs attrapent plus facilement les plus faibles et les malades et donc les plus forts survivent et transmettent leur genes..... pour moi c'est deux choses bien distincts. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il va être difficile de refaire le débat de l'évolutionnisme si on reprend tout à zéro.
Je me disais qu'on pourrait peut-être conserver ce fuseau pour parler de l'arrogance de ces scientifiques qui vont enseigner à qui veut l'entendre que la Théorie de l'Evolution n'est plus une théorie, mais je doute que nous parvenions à échanger sur ce sujet sans avoir à répéter tout ce qui a déjà été dit. C'est pourquoi je renvoie pour des débats sur l'évolutionnisme au fuseau déjà important : La Création de l'Homme Et je rappelle qu'il convient de le lire en entier avant d'y intervenir. (ce serait dommage d'y poser les mêmes questions et les mêmes réponses déjà rédigées). Cependant, j'interviens sur ce qui s'est dit ici : la théorie de l'évolution a été aprouvé par toute la communauté scientifique et même en partie par l'église catholique. Non. Si ton professeur t'as dit ça, c'est qu'il a un fameux long nez  , et un fameux culot.
La communauté scientifique est très divisée sur cette question, et les actuels débats (qui tournent à la rixe) au sujet de l'homme de Flores (qui serait un homme, non un singe, si nu homme, non un singe) découvert en Australie en 2002, en sont une preuve parmi d'autre. Quant à l'Eglise, elle n'a jamais "approuvée" la théorie de l'Evolution (ce n'est pas son rôle). Jean-Paul II s'est simplement exprimé au sujet de cette théorie lors d'un symposium de scientifiques en disant qu'elle semblait être plus qu'une théorie. Il n'a pas engagé l'Eglise dans cette parole, pas plus que l'antropologue et prêtre Theillard de Chardin, qui a réussi à réconcilier la théorie de l'Evolution et la foi catholique depuis longtemps. j'ai été a une conférence du dr.kahn (institut cochin) qui lui même a dit elle n'est plus niable A voir sur le fuseau cité plus haut. Ce qu'il dit, toutefois, est une insulte envers le monde scientifique. Elecscout, tu as plongé dans le piège de lux. Ce qu'il a posté n'était qu'un grossier Troll. (C'est lux !) Pour apaiser les esprits dans les discussions qui seront à reprendre ailleurs, je tiens à rappeler certaiens choses: Et cette vérité n'est ni dans le nombre de jours que dure la création (Elecscout, je t'ai déjà fait remarquer que le soleil n'apparaissait qu'au 4e jour, ça devrait t'aider à réfléchir sur ces jours, non ?), ni dans la couleur des vêtements que Dieu met sur Adam et Eve, mais dans la certitude intangible que l'homme a été fait par Dieu pour cohabiter avec lui. (et d'autres choses sur la nature de l'humanité). Merci de ne pas mélanger Bible et document scientifique, d'un côté comme de l'autre. Que la Bible reste en dehors de ce débat !! 19 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bizare, je ne me souviens pas avoir entendu le pretre ou mon prf de religion faire cette distinction quand j'étais en primaire ou au cathéchisme...
mais je suis hors sujet, je sors donc.  20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui, mais tu étais en primaire. Moi j'ai toujours entendu mes profs de maths dire qu'un carré était toujours positif, ... jusqu'à ce que je soit en Termminale. 21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre:
1. Ce que je voulais dire, c'est que l'Eglise ne s'oppose plus à cette théorie et l'éternelle opposition création/évolution n'a plus lieue d'être. Par ailleurs, une théorie est admise tant que les indices menant à cette théorie sont suffisants et qu'il n'y a pas d'autre théorie convainquante et expliquant aussi bien les indices en question pour s'y opposer. 2. cette vérité n'est ni dans le nombre de jours que dure la création (Elecscout, je t'ai déjà fait remarquer que le soleil n'apparaissait qu'au 4e jour, ça devrait t'aider à réfléchir sur ces jours, non ?), ni dans la couleur des vêtements que Dieu met sur Adam et Eve, mais dans la certitude intangible que l'homme a été fait par Dieu pour cohabiter avec lui. (et d'autres choses sur la nature de l'humanité). je me demande pourquoi tu t'adresses à moi?! Je n'ai jamais dit le contraire!! Je m'acharne justement à dire que la si la Genèse n'explique pas historiquement l'apparition de la terre et de l'Homme, elle n'en reste pas moins une vérité sur le fait que Dieu est créateur, et a créé toute chose... 3. Pourquoi ce fuseau n'est pas déjà fermé? Pierre, maintenant que tu en parles, il me semblait bien en effet avoir vu ce magazine en kiosque: j'avais accroché sur le titre. Mais je n'ai ce jour là pas pu l'acheter... je me ratrape dès que possible. Par ailleurs, je n'ai jamais dit que la théorie de l'évolution ne pourra jamais être remis en question: au contraire, la science sait se remettre en question (elle!), pour peu qu'elle ait des arguments tangibles à opposer à ceux dont elle dispose déjà. Par ailleurs, tu ne nous dit pas (ou à peine) quels sont ces arguments (mais peut-être que l'article n'en dit pas grand-chose?) Enfin, parler dire d'un modèle qu'il est trop simple n'est pas dire qu'il est faux; mais c'est dire qu'il n'est vrai que dans certains cas, et qu'il ne tiens pas compte -et ne peut donc s'appliquer- pour d'autres cas. Il faut quand même avoir à l'esprit qu'un modèle ne s'applique que sur un domaine particulier! Si l'on veut rendre le modèle plus général afin de tenir compte de plus de cas afin d'augmenter le domaine de définition, il faut le complexifier. Maintenant, je veux bien qu'un modèle -tel que celui de l'évolution présenté par Darwin- soit complètement faux; à condition de le montrer et de trouver un meilleur modèle... >>" il me semble actuellement plus juste de parler d'adaptation et [de] transformisme" C'est en effet plus juste. Puisqu'on parlait de modèle "trop simple", on est en plein dedans: parler "d'évolution" est utiliser un terme plus général et plus simple pour désigner l'adaptation et le transformisme qui en résulte. (d'ailleurs, il faudrait (re-)lire Darwinn, mais il semble que lui-même est assez prudent sur le sujet) Encore une fois, je ne considère pas le darwinisme comme vérité absolue: je dis simplement qu'il n'y a rien de concret pour s'y opposer pour le moment. Maintenant, encore une fois, le propre de la science étant justement de s'interroger et de se remettre en question -sinon, il n'y aurait aps de progrès- je suis tout à fait prêt à admettre une autre théorie, pour peu qu'elle explique aussi bien -voire mieux- le monde tel qu'on le connait et tel qu'on sait qu'il était (les différentes espèces d'homminidés par exemple...) et qu'elle soit rationnelle (ne me parlez pas du monde en 6 jours alors qu'on sait très bien qu'il faut des milliers d'années pour allumer une étoile!). (au fait, Zebre; tu fais une erreur de logique: Lorsque tu dis "Être incapable de prouver que l'homme descent du singe ou d'une amybe ne signifie pas qu'il est apparu de rien. Cela signifie simplement que la théorie est fausse", ce n'est pas vrai: ne pas pouvoir prouver une théorie ne signifie pas qu'elle est fausse, cela signifie; justement, que c'est une théorie (ce n'en serait plus une si c'étais parfaitement et incontestablement prouvé)) Jack: Citation: Oui, pour simplifier (puisqu'on en parlais) c'est ça. Plus précisément, la sélection natuerelle, c'est que le(s) plus faible(s) disparai(ssen)t. Autrement dit: ce n'est pas nécessairement LE plus fort qui survit, mais LES plus forts qui, s'ils ne sont pas en concurrence, survivront tous les deux... ce qui amène nécessairement à la diversité! L'évolution, c'est en effet l'adapation et le transformisme qui en découle (ton exemple est en effet un peu trop simpliste, mais c'est cette idée là). Si ces deux choses sont distincts, elles sont liées: sans sélection -donc, sans disparition d'espèces- la concurrence entre espèces ferait rage et elles ne pourraient pas évoluer. Exemple simple: Evolution: Par mutation génétique, certains primates ont la facultés de rester plus longtemps sur leur pattes arrières. D'autres au contraire, ont un handicap quelconque. Sélection naturelle: La position de déplacement sur 4 pattes ne permet pas de voir par dessus les hautes herbes pour détecter un prédateur, de même, les plus faibles (ayant un handicap) ne peuvent se sauver->cela se font bouffer ou meurent trop tot, avant d'avoir pu donner une descendance. Evolution: Ceux qui survivent assez longtemps ont une descendance et transmettent donc leurs avantages. Durant cette phase de procréation, des mutations génétiques peuvent survenir, entrainant handicaps ou avantages supplémentaire... La sélection naturelle fait le boulot de tri, et c'est repartie pour un tour... Mais bien sur, ces modifications génétiques n'ont pas toutes été les mêmes partouts: certains ont eu un avantages A et d'autres un avantages B. Pour peu que ces deux avantages ne soient pas en concurrence, chacun peu évoluer dans son coin... Ce qui donne la diversité! (si l'évolution s'était fait partout pareil, il n'y aurait pas de diversité dans les espèces) Zebre>>"Merci de ne pas mélanger Bible et document scientifique, d'un côté comme de l'autre. Que la Bible reste en dehors de ce débat !! Je suis tout à fait d'accord, seulement -et c'est ce qui m'énerve et me fait systématiquement répondre- j'ai l'impression (mais n'est-ce qu'une impression?) que ceux qui critique la théorie de l'évolution font revenir l'éternel opposition Création/Evolution (d'où ma réponse précisant que l'Eglise admettais la théorie de l'évolution, et avait dépassé ce stade d'opposition Science/Foi) 22 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: un carré est toujours positif dans l'espace des réels, tu peux continuer ton parallèle avec la religion??? 23 |
| ocelot Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 158 Réside à : alger |
La Genese n'est pas un conte de fées, mais en effet, ce texte est métaphorique.
Toutefoi, la Bible est d'inspiration divine (et c'est facile à prouver mais encor faut-il avoir lù la Bible.) 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, nous allons tout simplement fermer ce fuseau et le poursuivre, après lecture intégrale, dans l'autre fuseau :
Mais ce que je trouve dommage, c'est qu'il n'y ai pas dans ces débats assez d'esprit scientifique pour comprendre qu'une théorie n'est pas fausse seulement face à une meilleure théorie, mais qu'elle peut être fausse per se, par insuffisance, même s'il n'y a aucun autre modèle à proposer. (la science, ce n'est pas un coffre à jouet !) 26 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-11-2005 à 23:53
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