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| Auteur | Le beau aujourd'hui |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je suis trop fatigué pour faire un long post là... 
Mais concernant ce que tu dis que la différence joli/beau, j'ai tendance à voir les choses de manière inverse. Pour moi, le beau est forcément subjectif. 
Exemple simple: à mes yeux la fille que j'aime est belle. Mais pour plein d'autres personne cette fille sera simplement jolie. En ce qui concerne le glauque, là encore c'est éminément subjectif. Je vais prendre un exemple extrême (mon but n'est pas de choquer je précise  ) . Pour un non croyant comme moi, un type en slip punaisé sur une croix, mal rasé et avec du barbelé sur le crâne, c'est pas super joyeux et en plus c'est limite glauque.
Pourtant il y a des milions de personne qui trouve ça beau, parce que ça symbolise énormément pour eux. Et même moi je dois avouer que je suis sensible à un beau tableau sur le sujet. Bref j'ai tendance à pensé que sur ce sujet il faut se méfier des jugements trop rapide ("ça c'est beau, ça c'est moche et glauque").  15      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Très beau ce que tu dis.  Nan c'est vrai. Sinon je trouve que le mot "beau" contrairement à "joli" suggère une certaine grandeur ou noblesse.
Tiens, j'ai envie de te poser une question: Est-ce parce que tu aimes une fille que tu la trouves belle, ou est-ce parce que tu la trouves belle que tu l'aimes? Af' 16  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le "beau"??? Comment peut-on prétendre apprendre, enseigner ou amener vers le "beau" tellement cette notion dépend des goûts de chacun?? 17 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pour te répondre Af'. A mon sens, et c'est un point de vue purement personnel, ce n'est pas forcément lié aux sentiments que je porte à la personne, puisqu'il y a des filles que je trouvent belle, mais pour lesquels je n'éprouve pas de sentiments. 18 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En fait je crois que l'amour et le sentiment du beau sont du même ordre. Mais je ne parle pas de l'attirance superficielle et immédiate. Il y a des filles que je peux trouver jolies et même très jolies, mais pas nécessairement "belles", i.e. au point de me rendre dingue et me donner des insomnies, comme une musique qui me touche et que j'écoute des centaines de fois sans me lasser. Tout dépend de ce qu'on met derrière le "beau", mais je pense que l'amour et le véritable sentiment du beau supposent un élan du coeur, une implication affective qui va plus loin que le goût. Mais c'est une distinction très personnelle.
Af' 19 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
A mon avis, le "beau" n'est pas si subjectif que cela, puisqu'on peut le partager avec d'autres et m^me à travers les âges...
Par contre, la culture et l'éducation entrent pour une bonne part dans l'appréciation que l'on porte. Plus je voyage, plus je visite, plus je me penche sur d'autres cultures...plus le domaine du "beau " s'élargit. Pour moi, comme Af  le beau (par rapport à joli) sous tend une certaine noblesse.Mais là, c'est un débat sémantique propre à la langue française sans doute.
Et je pense qu'Isatis, avec sa jolie réflexion (:lol:) nous entraîne plutôt sur le débat sémantique; Intrinsinquement, le beau doit me "transporter", m'"aspirer" vers le haut avant m^me toute explication de l'artiste, par exemple. Ainsi, face à un tableau de FRa Angelico, je me sens "imprimée" dans l'âme d'emblée. Alors qu'il y a des oeuvres que l'on a du m'expliquer pour que je puisse les trouver intéressantes...donc pas vraiment "belles" à priori. Je fais aussi la différence entre le "beau" créé par la main de l'homme (ou son pied  ) et la beauté innée (celle d'une fleur ou celle des demoiselles par exemple, encore qu'avec un peu d'artifice, d'éducation et de goût, on peut assister à de sacrées transformations )
20 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Je vais aller chercher la défintion de joli dans mon dico fétiche 
alors ... 
joli: Agréable à voir, gentil, Qui plaît à entendre, Qui plaît par la gentillesse sans avoir une beauté classique. et une autre défintion de beau: Qui plaît à la vue.• Qui plaît à entendre.• Qui plaît par la gentillesse sans avoir une beauté classique. 9a veut bien dire ce que ça veut dire non? Joli c'est totalement subjectif et beau est totalement objectif!!! 
Beau répond à des critères, Elecscout, si ça élève l'esprit ... et la noblesse répond bien à des critères aussi. joli est ce que tu ressens, ta copine, Isatis, a de jolies yeux, la beauté que tu verras serat à tarvers l'amour et ça ne peut avoir des critères ça. Donc j'emploirais plutôt le mot jolie
21 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ben non Mado, si c'est objectif ça répond à des critères (joli), et si c'est subjectif c'est beaucoup plus personnel (beau). Donc  ...
Quant à ma copine...  un terrible accident lui a ôter la vue . Je jouais tranquillement avec une grenade au phosphore quand elle à eu la bonne idée de venir me faire des guili...  
Désormais ces yeux ne sont plus que deux globes purulents qui suintent en permanence... 
Heureusement depuis qu'on lui a posé des drains, j'ai plus besoin d'enlever le pus à la main... 
Enfin, je préfère pas trop en parler, c'est un sujet difficile... 
22 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
 
 23 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
    
Et voilà, moi je parle de ma copine Suzie qu'à plus d'yeux et on se moque de moi... 
Bon OK OK, j'avoue tout... j'lai trouvais tellement beau  ses jolies yeux verts à Suzie  , que j'les aient arraché avec une pitite cuillère  pour les mettre dans un bocal... 
mouahahahhahahahahahahahahhahaa 
agaggagagagaggagagagagag  24 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
plus je parle et plus tu sors des blagues de plus en plus dégueux?
25 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
pov' suzie
et le bocal t'en as fait quoi? 26 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je l'ai rangé dans la cave de l'hopital parisien où je bossais, avec le reste de ma collection...  27 |
| Lièvre C. Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Nov 2005 Messages : 111 Réside à : Aquitaine |
j'avais bien raison de me méfier des renards... 28 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Isatis, dis-moi, t'es en forme en ce moment...
Mais là, vraiment... 
Mado: non ces définitions ne nous avances pas beaucoup plus. "joli=agréable, qui plait" "beau=qui plait". Oui, mais ce qui est agréable à quelqu'un peu l'être moins à d'autre. De la même façon, que qui plait à quelqu'un peut déplaire à d'autres... 29 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La définition rigide du dictionnaire n'empêche pas les nuances quand on emploie ces termes. Juste au feeling, le mot "joli" suggère pour moi une certaine compatibilité avec mes goûts. Je ne trouve "joli" que ce qui m'apparaît comme conforme à des critères personnels déjà établis. Ce qui est "beau" en revanche peut ne pas obéir à mes critères personnels, à mes attentes, mais susciter en moi une émotion, parce que la découverte me fait sortir de mes critères et me fait voir quelque chose de plus grand que mon univers.
Af' 30 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Je me maintiens... 
Ptite précision, avec tout ça n'oublions pas qu'en fait ma pseudo compagne est Fou de Bassan . J'vais tout de même pas abandonner la mère de notre  tout de même. 
Plus sérieusement (si si ) ...
Citation:  Vous remarquerez qu'il ne précise rien concernant les éclaireurs dans la première citation. 
Bon ben vous m'excusez les gens, mais là je vais aller jouer avec des entrailles de moutons... 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Justement, Af', nous sommes bien d'accord:
Ce que tu trouves joli, c'est que qui répond à tes critères, de même que ce que je trouve joli, c'est que qui répond à mes critères. De même, ce que tu trouves beau, c'est que qui suscite en toi une émotion, de même que ce que je trouve beau, c'est que qui suscite en moi une émotion... Mais nous ne sommes pas tous émotif de la même manière, et ce qui suscitera une émotion chez moi ne me fera pas forcément la même chose. Le beau ou le joli dépend donc des goûts de chacun. Il est donc impossible d'apprendre "le beau". Il est impossible de dire à quelqu'un "tu vois, ce genre d'objet est joli" (ou beau), "celui-ci est laid". Ou "quel sont les objets beau"? Tout au plus peut-on dire "je trouve que ceci est (beau/joli/laid)" et "quel sont les objets que je trouve beau"? Mais c'est tout. 32 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Je me porte en faux. Tu peux avoir du beau objectivement mais il faut apprendre à changer de référentiel. Je m'explique. Le joli se fait par rapport à toi en effet. Mais le beau n'est pas un sentiment, il est l'émanation d'une transcendance(quelque chose qui nous dépasse), "il doit nous élever" selon Pie XII. Seul Dieu est réellement beau puisqu'il est le seul Etre réellement accompli. Et par conséquent c'est par rapport à Dieu que se définit la notion de beau. Sans un être parfaitement accompli pas de beauté.En effet sans Dieu il n'y a plus d'objectivité donc plus de valeurs sinon celles que l'on se fixe soi même. On peut donc éduquer au beau par rapport à ceci: qu'est ce qui me dépasse, qui est voulu dans l'ordre divin? La Création, certaines valeurs, vertus: foi, espérance, charité, justice, ... sont des choses voulues par Dieu. Si une oeuvre d'art arrive à exprimer ces valeurs elle est belle, d'autant plus si elle se sert des lois de la Création (oeuvre parfaite de Dieu)pour l'exprimer (lois physiques...).Ceci est valable pour d'autres choses: un beau pont est celui qui est solide pour laisser passer des gens dessus et qui en plus se sert des lois de la nature pour le travail de force...et durer ainsi longtemps dans sa fonction. L'esthétique lui vient naturellement d'une bonne utilisation des lois de la physique.
De la même manière un homme est beau par rapport à l'accomplissement de sa vie: rejoindre Dieu. Celui qui y arrive est accompli, c'est un saint, il est beau. La beauté est donc une forme d'accomplissement, et il n'y a de véritable accomplissement qu'en Dieu. 33 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
pedrodeluna
Ma parole c'est un nappage a la sauce bon dieu ton truc, c'est indigeste au possible. 34 |
| Lièvre C. Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Nov 2005 Messages : 111 Réside à : Aquitaine |
 ouahhhh, ca c'est un argument de choc...et constructif en plus! t'en as d'autres comme ca?
Plus sérieusement; je crois que pour des notions philosophiques, se référer à Dieu n'est pas l'idéal, puisqu'on peut s'appuyer sur Dieu en théologie, mais pas en philo (qui doit être compréhensible, intelligible pour tout le monde, même pour des non-croyants. Ceci dit la "démonstration" de Pedrodeluna est intéressante: On peut être éduqué au joli, la conception du joli peut être modifiée par des goûts personnels, par une éducation; Mais la conception du beau est innée à l'homme, elle est même universelle: une personne qui a toujours vécu sur une île, sans rien connaître de l'art, pourra, confrontée à un tableau de Raphaël ou une musique de Mozart, la trouver belle; La Joconde est déclarée Belle par tous ceux qui l'approchent, parce que son regard a quelque chose qui attire, qui élève; Des personnes qui la regardent trouveront que son visage n'est pas Joli(selon leurs goûts personnels, leur éducation:notion acquise) et la trouveront simultanément Belle car quelque chose en elle parle à leur âme, les élève (quelque soient leurs goûts ou leur éducation, leur culture:c'est une notion innée) Isatis disait:
Ca appuie ce que je disais plus haut: selon les goûts personnels et l'éducation d'isatis, cette représentation n'est pas Jolie puisqu'il la considère comme glauque; mais pourtant, il y est sensible: car quelque chose dans cette représentation touche son âme, c'est un sentiment inné, et universel; Donc objectif. Je pense donc qu'il faut faire une réelle distinction entre le beau et le joli, comme le disait Pedro (et d'autres avant), car le joli est subjectif, il dépend des gouts et de l'éducation, tandis que le Beau est objectif, c'est une notion innée (un paysage pourra être considéré comme beau si quelque chose émeut (paysage grandiose, ...) alors qu'il ne sera peut-être pas joli selon les gouts de chacun) 35 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Je suis un peu d'acdord avc toi, mais le beau passe aussi par l'éducation.
IL est prouvé scientifiquement(donc très sérieux) qu'une personne ne verra jamais rouge de toute sa vie si on ne lui montre pas du rouge quand il est petit. Pour moi le gout du beau c'est la même chose, une personne qui vit dans le glauque et laid et que on ne lui a pas montré le beau dans son enfance, ne verra pas le beau! Il faut éduquer l'enfant à comtempler/ à s'extasier devant le beau (coucher de soleil, paysage, peinture, musique etc...) et c'est que comme ça que l'on sensiblisera l'enfant. Et là où je suis d'accord avec lièvre c'est que à ce moment là il se passe quelque chose en lui! Luc la tolérance c'est pas ton point fort, merci pour ton respect je trouve que l'on peut respecter les propos de prodeluna qui sont tous de même beau, même si on les partages pas. L'ouverture doit passer par les deux côtés! Si tu donnais plutôt ton point vus, apparement tu dois faire mieux que nous ... 36 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Gustave Thibon disait : "Pour rapprocher les hommes il ne sert à rien de jeter des ponts. Il faut élever des échelles vers Dieu" Je ne suis pas tout à fait d'accord. La philosophie thomiste donne 5 voies d'accès à Dieu et ça reste de la philosophie... et c'est bien la reconnaissance ou non d'une entité supérieure objective qui permet de tirer toutes les conséquences sur tous les thèmes en morale naturelle mais aussi dans le domaine du beau et dans tous les thèmes philosophiques en général (opposition thomistes et existentialistes). C'est la thèse de Dostoïevski dans les frères Karamazov: pas de Dieu pas de morale. Je ne fais qu'une analogie avec le beau qui me semble valable, une Entité transcendante à l'homme étant de toute manière Beau, Bien et Vrai à la fois. Le Beau n'a de plus pas besoin de sentiment en soi, il existe indifféremment à un ressenti: cependant l'éducation au Beau permet j'en suis sur cet émerveillement de plus en plus fin devant le Beau. C'est aussi par analogie que je dirai que l'on forme la conscience d'un enfant par l'éducation à aimer le bien et à rejeter le mal.Plus cette éducation est réussie plus la sensibilité au bien et au mal est développée chez quelqu'un (les saints). De la même manière pour le Beau. pedrodeluna Ma parole c'est un nappage a la sauce bon dieu ton truc, c'est indigeste au possible. Ce n'est pas forcément le Dieu catho mon gros...si ca te rend malade t'as qu'à l'appeler Allah ou le Grand Architecte. Si tu ne crois pas en Dieu tes conséquences seront forcément différentes des miennes. 37 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis à moitié d'accord avec ta définition du "beau". Qu'il nous élève et soit "l'émanation d'une transcendance" (sic) j'en conviens mais quant à l'objectivité, là je dis non. Tu vois, un militant peut trouver les discours politiques de son leader charismatique super beaux et transcendants, mais je doute que d'autres partagent la même fascination. Pour autant vas-tu refuser à ce militant le droit de qualifier lesdits discours de "beau"?
Af' 38 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:J'aurai deux objections à ça. Primo, rien ne te dit que le petit n'apprécie pas son univers "glauque et laid" (pour toi en tout cas). Tu vois, il y parfois plus de sourires sur les visages des enfants qui vivent dans les bidon-villes que ceux des banlieues plus confortables. Secundo, par rapport au coucher de soleil etc. je pense plutôt que tu éduques l'enfant au "joli" et non au "beau" car tu lui imposes des critères du bon goût, genre: "tu vois, là, tu dois t'émerveiller devant cette magnifique peinture abstraite, et là si tu ne verses pas de larme en regardant la prairie, c'est pas bien..." Manque de bol, le gosse s'ennuie à mourir dans la galerie d'art et préfère écouter sa musique de dingue au lieu d'admirer la campagne à travers le vitres du TGV pendant des heures. J'imagine le tableau.
Af' 39 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mado'moizelle et mon petit
Que les cathos montrent deja la tolerance, apres on verra, pour l'instant les plus hermétiques dans la pensé c'est encore les cathos. le nappage a la sauce divine et au parfum d'encens, sont a mon sens les premieres cause d'une instabilité dans le monde. (remarque y a pas que les cathos non plus) Ne mellez la religion dans le sens de beau, vous avez deja assez macrauté les sens, pour en plus vous les approprier et finalement les devoyer. 40 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation: Intéressant échange. Une piste est que nous réagissons toujours à quelque chose, ce quelque chose déclenchant en nous une émotion... et pas chez notre voisin ! Cette émotion est en effet personnelle (les goûts, les couleurs...). Elle fonde notre culture artistique (voire notre vie tout court, mais c'est un autre sujet...) et ce, dans tous les domaines. Le qualificatif de "beau" n'est pas à la hauteur de ce qu'est l'émotion artistique et, selon l'âge et/ou l'éducation, on ne l'exprimera pas de la même manière. Parler de "beau" est déjà intellectualiser une émotion. L'émotion va de pair avec la curiosité. Être curieux de tout, que ce soit dans la nature, les musées, les expositions, ou avec des artistes et artisans, autant de pistes d'acti à développer. A nous de faire découvrir à nos jeunes le mot mystère qui rime avec émotion : passion. Peu de personnes vous le diront : on peut ré-apprendre à être curieux à tout âge. Entretenir, développer sa curiosité est l'affaire d'une vie .
Un conseil : permettons à nos jeunes d'exprimer à leur manière cette émotion, ce ressenti, autrement que par le discours scolaire : par le geste (dessin), avec leur corps (expression corporelle), par le verbe (poème), ... 41 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Hum, entre nous en parlant d'intellectualiser je trouve que l'expression "émotion artistique" est quand même plus sophistiquée, plus réfléchie que le simple terme de "beau" autrement plus vague et spontané. Quand je suis émerveillé dire "c'est beau" me semble plus fort et plus direct que "je ressens une émotion artistique". Af' 42 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Oui. j'ai le droit car c'est le militant qui trouve que le discours est beau, c'est donc un sujet: il est subjectif. Si ce même militant observe maintenant de façon objective le discours en s'éloignant de ses sentiments, en prenant du recul (construction,contenu, but du discours...) et qu'il dit que le discours est beau alors il me sera plus dur de dire "non ce discours n'est pas beau" car il m'aura prouvé la beauté .(En France il sera souvent déçu  ). 43 |
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Ecussons
Posté le: 27-09-2006 à 23:54
BP 
à dit:
