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| Auteur | Latine ... |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'espéranto est une "langue" artificelle, na !
... et qui plus est une "langue" morte (qui n'évolue pas faute d'usage). En fait ce n'est pas une langue... Même le Quenya a plus de réalisme linguistique que l'espéranto. Bouh ! (mais ce n'est pas le bon fuseau, n'est-ce pas ? C'est pour cntreblancer les affirmations d'Elecscout, mais il sait que nosu ne sommes pas d'accord)  11       |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Elec, rassure-moi, tu le fais exprès ?
Il n'y a vraiment que toi pour arriver et monter sur tes grands chevaux, et pour taper sur le latin comme si on avait, simplement en notifiant que Google et Wikipedia avaient des versions latines (  ), attaqué ton cher esperanto ...
Il n'est pas question de l'esperanto ici, il y a d'autres fuseaux pour discuter des vertus et défauts de cet harmonieux langage : ici on parle du LATIN, parce qu'il s'avère que deux des principaux sites internet mondiaux sont traduits dans cette langue. Est-ce que, si j'ouvrais un fuseau pour dire qu'on peut encore, de nos jours, se déplacer en bateau à voile, tu viendrais y dire que la voile c'est nul puisqu'on développe des voitures à pile à combustible ? Non, ça serait idiot ! Eh bien là c'est pareil. Alors restons dans le sujet, amusons-nous sur les usages modernes du latin (eh bien oui, c'est pour s'amuser ! Il n'y a que les c... qui se prennent tout le temps au sérieux.), et laissons l'esperanto esperantiser comme il l'espère. 
Et pour répondre à ta question, avion en latin se dit velivolus, si je ne me trompe pas. Et puis pour finir la polémique stupide, je concluerai en disant que d'abord, le latin est à l'heure actuelle encore la langue officielle d'un État, ce qui n'est aps le cas de l'esperanto, nan mais d'abord !  12 |
| lemmingfdb Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2004 Messages : 611 Réside à : Bruxelles |
Je pensais qu'avion se disait aeroplanum (en tout cas dans Tintin (je ne sais plus comment ca se dit en latin...) de Insula Nigra, c'est comme ça qu'ils disent...  ) 13 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Relis les premiers messages : il me semble que les réflexions sur le caractère "vivant" du latin ont été lancées avec suffisamment de distance (à part peut-être la remarque d'Akela sur les églises - mais elle est juste) pour qu'il n'y ait pas matière à polémiquer ! (Il ne faut pas voir des complots tradis partout !  )
Et quand, pour ma part, je soutiens que le latin n'est pas une langue morte mais ancienne, c'est parce que l'expression "langue morte" est totalement abusive pour qualifier une langue encore lue, écrite, et même parlée aujourd'hui. L'expression "langue ancienne" est nettement plus juste, puisqu'elle suggère bien que la langue n'évolue plus sans pour autant la "tuer" vraiment. Quant à l'espéranto : je ne vois même pas pourquoi il est arrivé sur le tapis... à part peut-être pour polémiquer à tout prix ?  (Pas taper.)
Citation:Old GIlwellian a raison : on peut tout à fait restituer la prononciation latine, notamment grâce aux pièces de théâtre et autres oeuvres "orales". Et pour l'anecdote (puisque c'est l'idée de ce fuseau), il me semble que dans l'une de ses aventures, Langelot parvient à communiquer grâce à ses souvenirs de latin du lycée... Pour finir, je tiens à dire que j'ai trouvée particulièrement déplacée la mention des bateaux à voile par Akela : de nos jours, les avions sont bien plus utilisés, et ce n'est pas parce que quelques irréductibles se baladent encore en mer qu'on peut prétendre le contraire. La navigation à voile est un mode de transport mort. Na !  14 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Cf. aussi 20 000 lieues sous les mers, le professeur Aronnax parle au capitaine Nemo en latin ... D'ailleurs je me demande si tout l'équipage du Nautilus ne parle pas latin.
Concernant la prononciation latine restituée, on ne peut malgré tout pas savoir comment les romains parlaient ... D'autant plus que la prononciation du latin, comme celle du françois, a évolué au cours du temps ... Le latin a continué a être couramment utilisé jusqu'aux Lumières (même si on constate un déclin dès la Renaissance ... Déclin relatif : le petit Michel Eyquem de Montaigne parlait latin en langue maternelle !), et le latin de la fin de l'Empire ne se prononcait pas de la même façon que celui du début de la République ... A mon sens, les querelles sur la prononciation du latin sont stupides : le latin d'Église doit être prononcé selon la prononciation d'Église, le latin de -50 assez probablement selon la prononciation restituée, etc. Quant au latin moderne traitant de computatorii, d'interrete et de telephonii, je pense qu'on doit pouvoir le prononcer comme on veut ! 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> Il n'y a vraiment que toi pour arriver et monter sur tes grands chevaux, et pour taper sur le latin comme si on avait, simplement en notifiant que Google et Wikipedia avaient des versions latines, attaqué ton cher esperanto...
S'il ne s'agissait que de signaler que Google (et Wikipedia) avaient leur version latine, j'aurais laissé ce fuseau suivre son cours... Mais le côté, "y'a des documents qui existent en nombre, donc, c'est une langue vivante", ça m'agace. Surtout que ce sont parfois les mêmes qui se contredisent, en affirmant que d'autres langues (comme l'espéranto) sont des langues mortes, alors qu'il existe 10 fois plus de documents dans ces langues! (d'où l'arrivée de l'espéranto dans mon post. C'étais juste pour dire: "z'êtes sur que le latin est pas une langue morte? Pourtant, vous en dites autant d'une autre langue qui est visiblement plus utilisée") >>Est-ce que, si j'ouvrais un fuseau pour dire qu'on peut encore, de nos jours, se déplacer en bateau à voile, tu viendrais y dire que la voile c'est nul puisqu'on développe des voitures à pile à combustible ? Non, parce que d'abord, la voile, j'en ferais bien moi-même, et ensuite, parce que, contrairement au latin, la voile a au moins un avantage: c'est écologique! >>"il me semble que les réflexions sur le caractère "vivant" du latin ont été lancées avec suffisamment de distance (à part peut-être la remarque d'Akela sur les églises - mais elle est juste) pour qu'il n'y ait pas matière à polémiquer !" Quand c'est au point de dire que le latin est au pire une "langue ancienne", il ne me semble pas que c'est prendre de la distance. Cela me donne l'impression que c'est ne pas vouloir employer le mot "mort", comme si ça gênait, parce que ça donne l'impression de devoir se justifier de l'apprentissage de cette langue... Ah oui, au passage, le latin n'est à ma connaissance la langue officielle d'aucun Etat. Le Vatican? Absolument pas! Le latin est la langue du Saint-Siege, qui a ma connaissance n'est pas un Etat. Le Vatican (un Etat, lui), a pour langue officielle l'Italien... Et encore, c'est simplifier les choses. Parce que les Gardes Suisses ont pour langue l'Allemand et que la langue diplomatique est le Français... Zebre, j'avais prévenu: 
L'espéranto évolue: Zamenhoff avait présenté une petite brochure. Or, l'espéranto ne se réduit pas à ça. Et il évolue suffisament pour posséder son Académie, que n'a pas le latin. Enfin, il est utilisé, et en tout cas au moins autant que le latin, voire plus. cf. les recherches sur le web: 10 fois plus de résultats. Mais je sais que c'étais de la pure provoc' >>pourquoi pas? les romains ils parlaient avec quel accent? allez savoir... Il suffit d'écouter les cassettes (que dis-je? les CD!) d'époque! 16 |
| dette Membre actif
Nous a rejoints le : 16 Mars 2006 Messages : 101 Réside à : Bretagne; St Brieuc |
j'aime pas qu'on dise que le latin est une langue morte, quand on voit tout ce qui en découle. Appelez ça plutôt une langue mère, mais pas morte! regardez l'italien, le français, l'espagnol, et vous verrez!...
et si la langue était morte, on ne dirait pas de prières en latin. or, vous je sais pas, mais moi, ça m'arrive de temps en temps. Et si une langue doit être une langue officielle d'Etat pour être vivante, tu te trompes, Elec. à ce qu'il me semble, le Breton n'est pas mort, et ce n'est pas notre langue officielle! Et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines d'autres. ...et au fait, Elec, merci du conseil pour les CD d'époque! 17 |
| lemmingfdb Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2004 Messages : 611 Réside à : Bruxelles |
Citation: Désolé mais c'est pas génial comme comparaison... Ma grand mère est morte et pourtant elle a une fille qui est encore vivante. Ce n'est pas parce que ma mère vit que ma grand-mère vit. C'est la même chose pour le latin. Peut-être qu'elle vit encore dans le coeur de certaines personnes mais ça n'empèche pas que ce soit une langue morte! 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vivre dans le coeur de...  qu'est-ce que c'est que ça ?
Quelles sont ces propriétés méconnues du coeur qui font que quelqu'un peut y vivre après la mort ??! Désolé, mais ce genre d'expression made in je sais pas où m'agace. Vivre dans le coeur de... non, je ne vois pas ce que cela peut vouloir signifier pour une personne morte et décédée ! 19 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  
Si on dit encore (quelques) prières en latin, c'est parce que certains s'acharne à le conserver (sous prétexte que c'est la langue du Saint-Siege). Mais dans une messe en langue nationale, il y a peu de latin... Quelques "sanctus" tout au plus. Et à ce compte, il faudrait aussi considérer le grec (le grec ancien) comme vivant (a cause du kirie) Citation:Ca sent la revendication bretonne à plein nez... (vouloir restaurer les identités régionales, ça aussi, ça m'agace). Et je n'ai jamais dit qu'une langue devait être langue officielle d'Etat pour être vivante (puisque j'affirme que l'Espéranto est une langue vivante...) Ma remarque était pour répondre à Akela (et à beaucoup d'autres qui justifient l'utilisation du latin en affirmant -visiblement à tord- que c'est la langue "d'un Etat", sous-entendu, le Vatican -mais peut-être y-a-til des Etats utilisant le latin comme langue officielle?) Au fait, cette discussion sur la prononciation m'amène à penser qu'effectivement, le latin est bien mort. La preuve: on ne sait même pas comment le prononcer! (chacun y allant de ses théories). Cela montre qu'il y a une une rupture, une époque ou plus personne -ou presque- ne parlait latin, ce qui fait que la prononciation est tombée dans l'oubli... Et qu'aujourd'hui, ceux qui veulent parler latin ne savent meme plus comment le faire! 20 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Mais punaise, Elec, tu es enquiquinant ! 
Ça t'amuse de pourrir ce fuseau en tapant sur le dos du latin ? Les différentes prononciation du latin montrent au contraire que c'est une langue utilisée : si on ne l'utilisait pas on ne se battrait pas sur la façon de le parler ... Et quoi de plus normal qu'une langue parlée ait différentes prononciations ? Tu crois que le français se prononce pareil à St Jean de Luz, à Molsheim, à Saint-Pierre, à Mamutzu, à Plougastel-Daoulas, à Fort-de-France, à Carcassonne et à Arras ? Et que même à Paname, on parlait français pareil en 2006, 1914, 1715 ou 1234 ? Par contre il est aussi ridicule de prétendre que le latin ou l'espéranto sont des langues vivantes : ce n'en sont pas. Ce ne sont pas des langues mortes car elles sont parlées, mais il faut arrêter de raisonner de façon binaire, tout n'est pas qu'opposition ... Comparez simplement à une vraie langue vivante, comme le français, l'anglais ou l'arabe ... Enfin je vous laisse faire ce petit exercice. Elec, ton commentaire sur les prières en latin montre que tu n'as pas compris la raison de la conservation de cette langue liturgique dans la liturgie traditionnelle. Personne ne t'oblige à essayer de les comprendre, mais de grâce, n'en parles pas si tu ne sais pas de quoi il s'agit ! HS mais tout de même : d'accord avec Zèbre sur la stupidité de l'idée de "vivant dans nos cœurs" ... Cette formule sert de cache-sexe à la réalité de la mort et je trouve ça fort énervant. D'autant plus qu'elle implique une idée de la vie qui n'est pas philosophiquement très réjouissante : on n'existe que parce qu'il y a d'autres gens qui pensent à nous ... Alors en tant qu'image oui, mais pas plus. PS : Lemming, on est quand même copains ?  21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:D'après ce que j'ai compris, le débat est de savoir comment on le parlait. Autrement dit "j'ai des écrits dans une langue, mais je ne sais pas comment elle se prononce et c'est là-dessus qu'il y a débat". Bien sur que le Français (et toutes les autres langues) a des prononciations différentes selon les époques et les régions. Mais on connait ses différentes prononciations. Or, d'après ce que j'ai compris au débat, le problème est que l'on ne connait pas la prononciation "originale" du latin (montrant qu'il y a eu une rupture, une époque où il était parlé par trop peu de personne pour transmettre la prononciation) et que chacun y va donc de son hypothèse. Citation:Et c'est à MOI que tu dis de ne pas raisonner de manière binaire?! (alors que c'est moi-même qui dit ça sur beaucoup d'autre fuseau). Il ne s'agit pas de "raisonner", il s'agit d'appliquer une définition. Il n'y a pas de "langue agonisante" ou "quasi-morte" ou "quasi-vivante". Il y a des "langues vivantes" et des "langues mortes", ainsi appelées lorsqu'il n'y a plus (pour avoir été mort, il faut avoir été vivant) personne qui ne parle nativement ladite langue, ce qui est le cas du latin. (ce qui est aussi, je te vois venir, le cas de l'espéranto. Sauf que personne n'a jamais parlé nativement l'espéranto. Elle ne peut donc être morte faute d'avoir été réellement vivante) Pour la conservation du latin, vas-tu oser me dire qu'il s'agit d'une langue "universelle", "pratique pour les rassemblements internationnaux", et autres arguments 1000 fois sortis et démontés, ou bien aurais-tu une raison plus intelligente à fournir? 22 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Non Elec, il n'y a pas eu de "trou" dans l'histoire de la langue latine, durant lequel il n'y avait plus assez de personne la parlant pour que sa prononciation soit conservée ... Simplement le latin classique s'est transformé en bas latin, qui a donné par la suite en continuant d'évoluer, d'autres langues comme le français, l'espagnol ou l'italien.
Le latin classique, lui, a continué à exister comme langue des élites, même si au début de l'évolution vers le bas-latin il a un peu disparu : forcément, la distinction n'étant pas encore claire, il était influencé par lui ... Cependant, étant avant tout une langue d'échange (après la chute de l'empire d'Occident), le latin a été beaucoup plus utilisé à l'écrit qu'à l'oral, ce qui explique les divergences de prononciation qu'on a pu constater depuis -un peu similaires, en somme, même si l'histoire de ces langues n'est pas la même, au cas du chinois, où l'écriture est la même partout, mais où les mots se prononcent différemment. D'autre part, non, je ne vais pas te sortir que le latin est une langue pratique pour les rassemblements internationaux, ni d'autres arguments 1000 fois sortis, car il n'y a pas lieu d'avoir ici une discussion contradictoire argumentée. Le latin est ce qu'il est, c'est tout ce qu'on lui demande. C'est une langue extrêmement concrète, ce serait donc absurde d'en faire le sujet d'on ne sait quels plans sur la comète. (Ce qui nous fait encore une différence avec l'esperanto, qui comme son nom l'indique est à lui tout seul un plan sur la comète ...) 24 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-08-2006 à 19:48
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