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| Auteur | Cage de Faraday et Foudre |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je voulais surtout dire qu'il y avait une vraie explication a mettre une patate sur un mat de tente. La premiere c'est de casser le "pouvoir des pointes". C'est pas forcement idiot, c'est juste inefficace. L'ozone degagé derriere un coup de tonerre est effectivement suffisament importante, le seul probleme c'est qu'il n'y a pas assez d'orage  Rendons hommage a Frederic Jolio au laboratoire d'ivry, le premier generateur d'avant guerre capable de delivrer 3 million de volts !  10     |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Tu vois, ce genre de commentaires, tu peux te les carrer... où tu voudrais, mais hors de ma vue. Sinon, une fois, on se dit faute d'inattention, mais au bout de trois, on va rectifier : Frédéric Joliot-Curie, merci pour lui... Le générateur de 3MV était déjà présent dans ce Laboratoire Ampère de la Compagnie Electro-Céramique, c'est d'ailleurs pour cela que FJC en a fait faire l'acquisition, pour pouvoir y produire des isotopes... Il l'a juste modifié pour produire plus de rayons X. Bref, rien à voir avec la foudre. Pour le reste, nous avons tous dit la même chose : la patate sur le mat de tente, c'est du folklore. Inefficace non à cause du principe (effectivement, suppression de l'effet de pointe), mais totalement sous dimensionné par rapport aux énergies en ligne. Un peu comme utiliser une crème solaire pour se protéger d'un laser ? Quant à l'ozone, l'énergie dégagée par un "claquage" (= éclair), est utilisée pour faire passer l'air de l'état gazeux (et isolant) à l'état plasmatique (conducteur). Ce faisant, la structure moléculaire est brisée, et se reconstitue ensuite. Sans rentrer dans les détails des liaisons atomiques, les atomes d'oxygène vont ordinairement par deux (d'où la notation O2), avec une double liaison : O=O Il peut donc arriver que chaque liaison de l'atome ne sa fasse pas avec le même, on se retrouve avec une molécule de trois atomes O, en triangle : c'est l'ozone... Il n'existe pas de bon ou mauvais ozone, la seule chose qui compte, c'est son emplacement : à haute altitude (en troposphère), il filtre les rayonnements UV, nocifs pour la peau. A basse atmosphère, il est généralement le produit de différents polluants, comme les oxydes d'azotes et les hydrocarbures mal brûlés (des moteurs à explosion, par exemple...), et est toxique du fait de sa concentration. Ce gaz, naturellement léger, aurait tendance à monter en haute altitude, ce qui arrangerait tout le monde, mais dans le cas des pollution citadines, il est piégé par les "bulles de chaleurs" induites par ces mêmes pollutions. A forte dose, l'ozone est toxique pour l'homme. Hors les cas de pollution ou d'éclair, l'ozone est aussi produite lors des explosions : une odeur d'ozone (un peu "métallique") est facile à percevoir après une explosion. Quant à récupérer l'ozone des éclairs, Mayeul, il se récupère lui-même tout seul... Mais tu le sais sans doute.
Ce qui ne suffit hélas pas. J'en rajoute une dernière louche, malgré l'énorme énergie contenue dans un éclair, sa durée extrêmement courte fait que un jour on arrivait à récupérer l'énergie des deux millions d'éclairs qui tombent annuellement sur la France, cette énergie, répartie pour chacun des 65 millions de français, suffirait à peine pour 3 heures de four, par exemple... Aujourd'hui on sait provoquer des éclairs, en tirant des fusées avec un câble de cuivre dans les cumulo-nimbus, les nuages (qui peuvent faire 12km de haut) sources des orages... On pourrait écrire encore longtemps sur le sujet.  11 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Juste petite correction-précision: y'a pas de "bonne" ou de "mauvaise" ozone... L'ozone, c'est O3 dans tout les cas, c'est à dire, une molécule constituée de 3 atomes d'oxygène et qui est... toxique! (et polluant, en plus, lorsqu'il s'associe aux métaux) Qu'il soit "bon" ou "mauvais", c'est en fait toujours du même ozone dont on parle... SAUF que si, au sol (donc accessible à nos poumons), il est toxique; à 20 ou 25 kilomètre d'altitude, il ne dérange personne (personne n'est là pour le respirer). Et comme il a la bonne idée de filtrer les ultraviolets, ben il est même bénéfique (et pas qu'un peu!) Une bonne idée, donc, serait de faire "monter" l'ozone (celui généré par la foudre ou... les activités humaines) à 20 kilomètre d'altitude, dans sa fameuse "couche", où il pourrait boucher ce fichu "trou"... Sauf que ça, c'est sur le papier... En pratique, on ne sait pas comment faire pour le transporter en grande quantité... 12  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(ah, ben Grizzly a été plus rapide, cette fois) 13 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: C'est fait "Buzz l'eclair". 14 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Et à part ça, la cage de Faraday permet également de se prémunir des interceptions électro-magnétiques. 15 |
| Loudu Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Août 2008 Messages : 149 |
Vous m'excuserez chers Polythecnicien,ingénieurs,et autre super tete-de-maths-je-dors-qu'a-avec-ma-calculette... Mais j'ai une conscient,éclairez (je sais c'est nul!!)mais ON m'avait dit que SI on réussissait a choper un éclair et a le stocker(dans pleins pleins pleins de batteries de bagnoles et bien on pouvait alimenter la ville de Paris pendant 5 ans. Est ce vrai?? Je ne suis qu'un pôvre très pôvre économiste qui prépare son bac Loudu! 16 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Probablement! ... le probleme c'est pas de capter, c'est de stocker. 17 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Loudu... Franchement, tu te dis "économiste" et ce sont les scientifiques qui ont une calculette greffée ? Tout le monde sait bien que les scientifiques raisonnent (avec "ai", pas "é"), les économistes comptent. 
Contrairement à ce qu'écrit la Lumière Universelle des Croyants ci-dessus, le problème commence dès la récupération (et continue sur le stockage). Un éclair, c'est 100 MV et 30 kA, à la louche. Le calcul de la puissance a déja été fait, en voici un, par exemple : Texte: Déjà, la consommation de Paris pendant cinq ans pour un éclair, il va falloir que les parisiens se serrent la ceinture...
Mais cette puissance "développée" est consommée, en partie en lumière (émanation de photons dû à la mise en état plasmatique des gaz), et en partie en chaleur ("dans" l'éclair, 30 000 °C : les merguez sont instantanément grillées...), donc, ceci consommé, la part que tu peux récupérer est déjà sévèrement tronquée. N'oublions pas non plus que les effets électromagnétiques d'une telle tension sont énormes : t'es-tu déjà servi d'un appareil électronique sous un orage ? Dans le meilleur des cas, il est fou, sinon il est grillé. Déjà, avant de l'utiliser, il faut arriver à s'en protéger. Pour ça des travaux fort intéressants existent, notamment le franco-allemand Téramobile, un laser qui ionise l'atmosphère. Sur le sujet, je recommande ce dossier, d'un niveau tout à fait accessible pour les non-spécialistes. 18 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Au milieu de toutes ces considérations physiques, il ne faudrait pas oublier que les arbres, qui ne sont souvent pas très loin des camps attirent eux aussi la foudre, et que donc, être trop prés d'un arbre ou dans une foret, c'est pas forcement l'idéal. En faisant une rapide recherche sur les dégât des éclairs, j'ai eu plus de résultat sur les dégâts de l'orage avec coulée d'eau et toutes sortes de choses. 19 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
En fait, les premiers effets "humano-ressentis" de la foudre, ce sont d'abord les incendies (remercions d'ailleurs la foudre, principale créatrice de feu pour nos ancêtres préhistoriques, avant que nous n'apprenions à le faire...). On trouve aussi les inondation, éboulements et autres crues, mais qui sont bien évidemment le fait de la pluie que de l'orage proprement dit.
Je rappelle que le bois est un isolant, de même que l'eau pure (on en mettait dans les batteries, à l'époque où il fallait "refaire le niveau"), ce qui montre bien la capacité isolante de l'air (il vaut mieux passer par un arbre en bois que par l'air !), jusqu'à ce qu'il soit plasmatique... Sont à éviter (sans garantie pour autant, faute notamment de maîtriser la composition du sous-sol et la quantité de métal qu'on peut y trouver) : - les sommets et crêtes dominant le secteur - une trop grande proximité avec des arbres, surtout isolés (pour ne pas qu'il puisse s'écrouler sur vous, ou que vous soyez pris dans la zone de THT, sinon on peut plutôt le considérer comme un paratonnerre naturel) - La proximité avec les massifs rocheux (surtout si elle perturbe vos boussoles : présence de métal dans la roche), et ça c'est beaucoup plus dangereux qu'un arbre) - Se mettre sous une ligne électrique (bonne protection contre la foudre en elle-même, qui partira sur le fil, mais il est probable que vous preniez le fil lui-même ou le pylône sur la tête) A noter qu'être au milieu d'une forêt, surtout dans un fond de thalweg, ne comporte aucun risque pour le foudroiement : si la zone était favorable au foudroiement, les arbres auraient déjà été détruits avant vous. S'ils y sont, vous ne risquez pas grand chose. Attention, fond de thalweg = gros écoulements d'eau. On n'a rien sans rien... A l'inverse, certains endroits ne sont jamais foudroyés ! - souterrains et zones enterrées (bien sûr...) - voies ferrées (attention à ce qu'elles soient désaffectées, sinon avec les caténaires, vous retombez dans le cas des lignes HT), en effet, les rails fixés au sol forment une espèce de "mise à la terre" sur de très longues distances (forcément), empêchant les charges positives de s'accumuler au sol. Conclusion, si vous êtes réellement paniqués lors d'un orages, l'endroit le plus sûr pour éviter la foudre est un tunnel ferroviaire désaffecté. Mais il ne vous protègera pas d'un éboulement... Un autres solution est de camper sur le champ de Mars, sous la Tour Eiffel : là, vous êtes tranquilles ! Enfin, pour la foudre, seulement.
Astuce pour reconnaitre une voie désaffectée : les rails sont rouillés sur la face supérieure, et de la végétation pousse entre ces rails. 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: l'eau distillée un isolant  , ce n'était pas plutôt pour permettre l'électrolyse de se réaliser dans de bonne condition pour assurer la mise en charge.  21 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
L'eau vraiment pure est un mauvais conducteur du fait de l'absence d'ions (et donc d'électrons disponibles). Ce sont les ions qui permettent le passage du courant. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: HS mais dans les batteries, on rajoute de l'eau distillée pour ne pas modifier l'acidité de la solution non ??? fin du HS pour que je me couche moins bete :lol: 23 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour que ton électrolyse se fasse, il faut de l'eau pure (mauvais isolant, mais isolant quand même), qui va charger en ions chaque électrode en se décomposant selon la célèbre formule H2O = H3O+ + OH-
C'est pour ça qu'on y met de l'eau, et qu'on récupère de l'acide... Eau pure : environ 0.04 mS/cm Eau distillée : env. 0.06 mS/cm Eau "courante" : env 200 à 1000 mS/cm, soit de 500 à 200 fois plus "conducteur". A titre de comparaison, les conductivités de l'aluminium vont de 15 à 40 GS/cm (en fait, on parle alors plus facilement de MS/m, ou Méga Siemens par mètre), ou le cuivre recuit : 58GS/cm... Ça, ce sont des conducteurs 24 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Et l'eau bennite ? 25 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est une information qu'il est interdit de fournir à un incroyant. 26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
celui ci a une grande capacité à la transformer en acide....  27 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ce n'est pas plus mal, ça évite les raisonnements basiques
Citation: 
Je ne sais pas pourquoi on rajoute de l'eau distillée, mais ta phrase m'interpelle. Si tu rajoutes de l'eau (distillée ou pas) dans la solution, la concentration de cette solution doit diminuer, donc l'acidité diminue d'autant... Enfin il me semble 28 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Mais ce que tu peux rechercher peut-être une augmentation de la concentration des ions OH-. 29 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je tiens à faire remarquer à l'assistance ébahie qu'ici même, à 14:20 et 14:21, a eu lieu un échange entre Luc et moi sans agressivité.
Les merveilles divines peuvent aller se cacher n'importe où... 30 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Dite les garcons, vous êtes un peu déprimant, vous parler de physique, de chimie,.... Il y a de pauvre matheux ou sociologue qui ont définitivement abondonné (lachement ) la physique et qui ne comprennent plus rien a ce que vous raconter. c'est pourquoi je vous demande s'you plait une version plus soft, accesible a une pauvre fille qui ne sait plus que faire de la mécanique( dans le domaine physique evidement)  31 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Si toi y en a tomber amoureuse, toi y en a pouvoir éclairer Paris pendant cinq ans grâce à coup de foudre.
 
[  ] Mais attention : les coups de foudres débouchent assez peu souvent sur ds mariages du tonnerre [/ ] 32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dites... Ou bien vous continuez à étaler votre confiture, et le jour où j'en aurais le temps, j'en ferais autant... Mais je préviens: ce sera long comme 3 fois chacun de vos posts et très technique... donc parfaitement incompréhensible et... inutile pour nos activités scoutes! Ou bien vous donnez des explications courtes et simples Ou bien vous continuez votre hors-sujet ailleurs...  Parce que ici, à l'origine, on parlait de cage de Faraday... et de patates sur les tentes. Là, je doute que y'en ait encore beaucoup qui suivent encore... 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais je t'en prie. Je n'avais pas l'impression de partir très loin dans la théorie, peu importe de savoir ce qu'est un Siemens pour comprendre que 0.04 est bien plus petit que 500 ?
Les questions se sont enchaînées, la patate c'est passé depuis longtemps... Dans l'ordre : - Faire une cage de Faraday avec une tente : impossible, il faudrait qu'elle soit en métal. - Mettre une patate (ou n'importe quoi d'autre) sur les piquets de tente : totalement inutile, non pas dans le principe, mais aussi insuffisant qu'un emballage alu pour protéger un kiri d'une horde de scouts. - Combien représente la puissance électrique des orages : annuellement, de quoi alimenter 5000 foyers sur la France - Peut-on récupérer cette énergie : techniquement oui, mais ce n'est absolument pas rentable. - Quels sont les endroits à éviter (ou pas) pendant un orage : liste fournie plus haut, j'ai  de recopier, hein.
- L'eau est-elle conductrice à l'électricité ou pas : pure, plutôt pas, "chargée en ions" plutôt beaucoup. - Luc et Grizzly peuvent-ils se parler sans s'envoyer de vacheries : oui, ici à 14:20, il y a eu ce miracle-là.
Le tout brodé d'un peu de vulgarisation, partant du principe que tout auditoire ne retient en général que 25% du contenu, autant prévoir large (et étayer ses assertions de liens fort-à-propos) pour satisfaire tout le monde... Sarigue, libre à toi d'étaler ton excellentissime confiture (oui, je sais, c'est comme la culture...), mais je n'avais pas l'impression d'être abscons. Ecureuil des Innocents, ça va, là, tu suis ? Parce que en fait, c'est du français depuis le début, hein ? (Pis tiens, je serai curieux - mais ailleurs - de lire l'explication d'un tel pseudo... Pas ma faute, je suis si curieux ! ) 34 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Ecureuil des Innocents, sans doute le plus joli pseudo des intervenants actuels sur ce forum ! Sarigue/Elec', sur la confiture, je ne sais pas si elle est bonne conductrice d'électricité. Avant d'en couvrir ta tente pour te protéger de la foudre, il faudra faire un essai avec une pile et une ampoule. Ce qui est sûr, c'est qu'elle va t'attirer des ennuis.  35 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Grizzly excelent pour l'humour avec le kiri, de quoi commencer la journée en riant,
il est formellement déconseillé de camper trop près des arbres, encore cet été, une association A.C.E. qui campait trop près des arbres, à été surprise par un rapide mais violent orage. Une branche d'arbre assez importante s'est détaché d'un centenaire, et à fini sur une tente abritant des jeunes filles, 2 en sont mortes. j'ignore si la faute est du au grand vent ou à la foudre. concernant la foudre, il arrive que des campeurs soient foudroyés. Accident extrêmement rare quand même. Quelques chiffres annuels 20 à 50 personnes sont tuées; 17 000 incendies des biens immobiliers 0 10 % au moins des feux de forêts; 50 000 compteurs électriques sont endommagés; 20 000 têtes de bétail sont victimes de la fulguration. Il existe des cartographies définissant le nombre de jours par an au cours duquel le tonnerre a été entendu dans un lieu donné : courbes de niveau kéraunique: 15 à 30 en France; 180 en Indonésie ou en Afrique du Sud. Plus intéressante est la densité de coups de foudre au sol par km2 et par an: 1 à 3 coups en France. Exemples de risque de foudroiement: ferme isolée de 450 M2 au sol probabilité 1 coup tous les 100 ans arbre de 15 ni de hauteur et de 10 ni de diamètre 1 coup tous les 200 ans homme de 1,70 ni: 1 coup tous les 10.000 ans. 36 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Et je rajouterais qu'a orage egal, la densité d'eclair n'est pas la meme d'une region a une autre. Certaine region sont plus sensible qu'une d'autre aussi bien en plaine qu'en montagne ! 37 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
C'est la fête aux unités ici... Je présume qu'un ni = 1 metre. les siemens dont il est question plus haut mesure la conductivité, en physique de lycée on parle des ohms qui mesurent la résistivité, son opposé. En gros, un matériel très conducteur est peu résistant et un matériel peu résistant n'est pas forcement un collaborateur. A noter que les jeunes conducteurs ne sont pas très résistants. 38 |
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Ecussons
Posté le: 03-03-2009 à 19:20
