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| Auteur | du MYTHO et du scoutisme, du point de vue des chefs... |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Réinventer le mythe ???
Non je ne suis pas trop convaincu d'une tel action ? Je prefere évolution, voir meme dans certains cas révolution, fair eplace net, qui bloque actuellement ? des viocs ... je suis pas contre les viocs, mais ils ont fait leur temps.  91     |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Peut-être que les vieux ont fait leur temps, comme tu le dis Luc, mais ils sont nécessaires: les jeunes apportent certes de la nouveauté, mais ils s'engagent moins longtemps: 2 ou 3 ans, c'est la moyenne pour les jeunes, au max 5-6 ans, puis ils partent parce qu'ils ont fini leurs études, et déménagent, ou considèrent qu'ils ont fait leur temps...
Les "vieux", eux restent en général 5-6 ans, parfois 10-12 ans, parfois plus, et c'est déjà beaucoup plus facile pour exu de construire quelque chose à long terme... Ainsi, je pense que les jeunes sont là pour faire des projets à court ou moyen terme, pour être avec les enfants, tandis que les "vienx" sont plus présents pour faire des projets à long terme, pour assurer la pérénité du groupe, de l'association au niveau local, régional et national. 92 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ok ...
Exemple tu met 2 ou 3 jeunes au millieu et un chivani (vieux) du scoutisme a t'on avis qui l'emporte. Les vieux et j'en parle d'autans plus que je commence a en faire partie. Les séniors ne laisse pas leur chance aux jeunes, pas etonnant qu'il se tire, pour certain degouté, bien que ce ne soit pas exctement le pourqiuoi de la desetion des jeunes et du scoutisme. Masi a force de raconter leur hitoire il finnisse par etre "grave soulant" 93 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Le pire, c'est les grands-pères qui passent leur temps à raconter "de mon temps,...", et qui n'acceptent pas du tout que les choses aient changées, qu'on ne puisse plus faire les choses comme ils le faisaient...
"Pourquoi vous ne faites plus de jeu de nuit? moi je me souviens, quand l'étais éclaireur, on a fait des supers jeux de nuit et on ne dormait pas, c'était vachement bien!! Meme une fois, on a fait un jeu en haut des falaises là-bas, je suis tombé de la falaise et j'ai passé 1 mois dans le coma, mais c'est pas grave, c'était trop bien!!" (témoingnage véridique...) 94 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Masi a force de raconter leur hitoire il finnisse par etre "grave soulant" moi, en général, ils m'inspirent plutôt (Jean-François Godbillé, si tu es dans le coin !). ils vivaient à leur époque des aventures autrement plus fcilement que nous autres, engoncés dans nos peurs de la hiérarchie, de l'image, de la pédagogie (tout jeu doit avoir un but pédagogique défini à l'avance gna gna gna...), des parents. Et l'aventure, bordel ! 95  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui enfin ... l'avenir n'est pas derriere nous pour autans, il suffit d'etre un peu inventif et de casser la spirale de contemplationisme vers les anciens, ils ont fait leur temps. Qu'ils ecrivent leur memoire ou fassent leur billet d'hummeur contre les ministres, c'est pas le probleme des jeunes. Trop sont la que pour se faire reluire, derriere une pseudo-sagesse qui n'en ai rien d'ailleurs, ou d'étaler leur culture comme du miel.
Je t'assure, plus je viellis plus je me dis qu'il ne faut pas interferrer et encore moins chercher a dompter le scoutisme avec nos reliques et vielles dentelles, faisons nous inviter bavardons ensemble, cassons la graine, mais ne les conseillons pas sur ce qu'ils croyent bon. A force de le faire on fausse la machine ! et le scoutisme deviens un monstre. Personne ne peu ce prévaloir d'A.O.C ou d'autres conneries en V.O, au nom de quoi ? de leur souvenir ? et du revisitage par leur soin de leurs propres aventures, c'est grotesque ! Et apres tous si ces vieux cxx nous mentaient ? certain ne sont propres qu'a tartiner des citations a tout bout de champ, des littanies stériles et debiles de vieux séniles Ce qu'il faut c'est laisser le charisme a la jeunesse et de cesser de les entravers avec nos histoires a dormir debout ! Ayons horreur des mentors ! [ Ce Message a été édité par: Luc le 11-04-2005 19:59 ] 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il n'empêche mon cher Luc, pour reprendre tes comparaisons œnologiques, que de même que pour faire du vin il faut respecter certaines règles bien que l'on puisse choisir divers cépages, faire du blanc, du rosé ou du rouge, voire même du mousseux brut, sec ou demi-sec. Si l'on ne respecte pas ces règles on ne fait plus du vin, mais du cidre, du poiré ou un simple jus de raisin.
Pour le scoutisme aussi il existe certaines règles fondamentales de base et il arrive qu'une partie de ses règles soient ignorées (en toute bonne foi) par ceux qui prétendent ré-inventer le scoutisme. A qui incombe t-il alors de rappeler ces quelques règles? A ceux qui se targuent de détenir seuls la légitimité à l'exclusion de tot autre mais n'hésitent pas quand cela les arrange à violer allègrement celles qui les dérangent un tant soit peu? C'est vrai que parfois il arrive que ce soient les chibanis (il n'y a pas de v en arabe) seuls qui connaissent encore ces règles, mais hélas le problème avec les anciens combattants c'est qu'il vous bassinent avec leurs campagnes passées. Par contre je suis d'accord avec toi il vaut mieux passé un certain âge ne plus occuper de poste dans une Equipe Nationale d'actifs, toutefois rappelons nous que B-P a fondé le scoutisme à 50 ans passés et qu'à cette époque c'était considéré comme un âge plutôt avancé. En outre, méfions nous du soi-disant charisme de la jeunesse, ce charisme est très facile à manipuler, les exemples abondent dans l'histoire, Baldur von Schirach, qui lui aussi était encore jeune, a fait des merveilles en manipulant cet autre mythe, Maiakowski aussi. Et derrière on retrouve toujours des moins jeunes qui tirent les ficelles. 97 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Actuellement je prefere boire une petite biere qui désaltere et un vin picotant sur la langue qui va bien avec du saucisson.
Question de gout et d'epoque (et meme de mode, allez .... soyons fou), les bieres fortes me saoul, et les vins capiteux m'intellectualisent trop pour aller a l'essentiel = étancher ma soif sobrement = Alors que les pépés comptes combien ils ont d'insignes et achettent tous ce qui passe sur Ebay, sage et saine occupation ! rien a redire ! que leur scoutisme n'ai pas depasser 1970 et qu'il l'ecrivent avec nostaligie pourquoi pas. Qu'il n'oublie pas de commencer par des - Dans le temps - A une époque - Il fut un temps - Il y a longtemps - Dans ma jeunesse - etc ... Que les mecs ou les nanas qui arrivent dans mon age, millitent plutot pour poser les watchdogs la ou il faut et laisse les jeunes construires leur scoutisme, il en sera que plus attrayant. Et si ont trouve des vieux cons qui millitent pour de l'AOC et de la VO sur film réalisé pas eux meme dans votre dos, n'hesitez pas et sans auncuns scrupules tirez la chasse d'eau la place est propre. [ Ce Message a été édité par: Luc le 12-04-2005 19:33 ] 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Question de gout et d'epoque (et meme de mode, allez .... soyons fou), les bieres fortes me saoul, et les vins capiteux m'intellectualisent trop pour aller a l'essentiel = étancher ma soif sobrement =
Tant mieux pour toi, mais TA vision du scoutisme doit-elle prévaloir, ou y a-t-il de la place pour tout le monde ? 99 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tous, la seule condition etre cool ...
comme moi  100 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Voilà un point de vue adulte et responsable dans ce monde où l'on confond le jeu (outil) et le mythe (objectif). Je constate que c'est encore un militaire  qui arrive à faire la part des choses. Objos et mythos, prenez-en de la graine.
Citation: Oui pour la première phrase, Non pour la seconde. Qu'est-ce que tu fais ce week-end ? Tu ne voudrais pas venir vérifier ce que tu avances (2 heures de TGV, ça tue pas). Décidément, il y a une grande méconnaissance et pleins de préjugés à l'intérieur même du mouvement. Le scoutisme unioniste parisien est beaucoup plus pluriel qu'on ne le pense habituellement. Plus pluriel probablement que dans les autres régions EEUdF. Ce qui ne l'empêche pas d'être fraternel et accueillant.  Marinette. 101 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Lu pèle-mêle sur ce bon forum :
- « Alors que les pépés comptes combien ils ont d'insignes » - « Et après tous si ces vieux cxx nous mentaient ? Certain ne sont propres qu'a tartiner des citations a tout bout de champ, des litanies stériles et débiles de vieux séniles » - « Le pire, c'est les grands-pères qui passent leur temps à raconter "de mon temps,...", » - « Les seniors ne laissent pas leur chance aux jeunes » Mouais, haine, colère, mépris vis a vis des anciens, dont vous ferez d’ailleurs partis un jour. C’est, je crois, très tendance, surtout de la part d’une jeunesse embourgeoisé ou doré, en recherche de sensation forte. Je rappelle que le scoutisme n’est pas la pour ça, et que ce n’est pas du tout son but. Vous ferez bien de relire quelques ouvrage de Baden Powell ou du père Sevin. Il est bien également de souligner que notre bon BP avait 50 ans quand il a fondé le scoutisme. La fraternité ne devrait-elle pas pouvoir effacer les différences d’age entre scouts ? Visiblement pas ! Alors, au lieu de tirer a boulet rouge et de les insulter en les traitant de séniles, je vous demanderais, jeunes gens, un minimum de respect. De la part de scouts et guides, c'est au moins un minimum. Pour la recherche de sensation forte ou d’Aventure, vous pouvez vous adresser a d’autres organismes pour vous éclater. Les vieux, comme vous le soulignez si adorablement, sont pour la plupart, toujours sur la brèche, et en quête de nouveautés pour enrichir le scoutisme (Vol a Voile par exemple) Tiens, je recherche un jeune, pour me remplacer en Ile de France. Je suis sur qu’ils seront remplacer le vieux que je suis, et redonner du sang neuf aux activités vélivoles en Ile de France........ Bref, le sujet est, me semble t’il « du MYTHO et du scoutisme, du point de vue des chefs... » Je lis bien, du point de vue des chefs... et non une guerre contre les vieux. [ Ce Message a été édité par: Pégase le 15-04-2005 08:46 ] 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pégase, l'honnêteté aurait voulu que tu ne t'adresse pas à nous au pluriel, mais à l'auteur (unique) de ces citations directement sans engager la Fraternité là-dessus.
Je suis choqué de ton amalgame ! (vais-je devoir censurer cet auteur pour éviter que cela ne se reproduise ??) 103 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ni haine et ni mepris, remise en place du systeme vue de ma personne, on adhere ou pas c'est a vous et a toi meme de voir.
Puisque les propos ont été souligné sous forme de bribes, presque hors du contexte, alors oui, je confirme etre 100% le responsable de ces propos et d'assumer toutes les consequences de mes écrits. Le respect: Le font-ils eux meme dans l'autre sens ? Puis pourquoi toujours dans le sens ascendant et avoir toujours de la condescendance ? un peu comme si "vieux c'est bien". C'est ce que j'appel "la jouissance de l'age" pouvoir flanquer la porte en pleine figure d'un jeune et ne pas avaoir a s'en excuser... essayons un instant de penser a l'invers ? le jeune qui flanque la porte dans le figure du vieux ... he oui pas de doute vous pensez comme moi. Alors quand dans les associations, les milieux dit d'influence sont cornaqués par le troisieme age et que finalement c'est eux qui tiennent le pouvoir de la base. les baronies, les provinces, les groupes, parfois les unités. Pas etonnant que rien ne peu se faire et tout doit rester figé aux glorieuses époques des heros de 1970/80. Compter sur eux s'ils n'ont pas satisfaction, pour vous savonner la planche bien comme il faut. Combien de jeunes chefs se barrent parceque des anciens passent leur temps a leur dire comment il faut faire et quoi qu'il arrive cela ne va jamais ? Combien reviennen de formation est se font barrer la route par des CEP de promotion 1980... Alors si le scoutisme n'a pas d'évolution c'est parece qu 'il y a la moité d'un coeur jeune qui ne bat par en rythme avec l'autre. Sa survie, mais ca n'évolue pas. On y parle de mythologie scoute au present, on y parle d'ancienes activités sans pouvoir les faires fautes d'une legislation qui ne le permet plus. A quoi bon se refugier dans l'ancien temps ? Le respect dans anciens n'est pas a sens unique et un fait acquis, comme je le disait je suis admiratif devant les exposer d'époque dans le contexte de l'époque et non pas dans le contexte actuelle. Quand a l'apposition des mains "remede miracle" sur le scoutisme, le remede est pire que le mal, je prefere la mauvaise santé par les plantes. Alors comme je disait, mettons les watchdog ou il faut et suffisement loin et laissons la belle jeunesse donner elle meme l'image du scoutisme et son ton. Mais voila, les pouvoirs de certains vont etre stoppé, vont ils le tolerer ... c'est a vous de le dire. 104 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Désolé, effectivement il n'y a que 2 personnes qui ont cité ces phrases assassines. Je ferais un peu plus attention.
Mais ne rien dire, c'est également cautionner de tel propos. OK, j'y vais fort, mais dans beaucoup de fuseaux, les anciens, faisant bien souvent partie de la strasse, sont largement critiqués. Sur ce coup la, le vase a débordé, d’où ma colère et mon "ras le bol " qui t’as, par ailleurs, Zèbre, choqué. C’est un coup de gueule et il faut le prendre comme ça. Amalgame et bien oui. Tout comme amalgame dans ces critique ouvertes ou a demi voilé contre les anciens. Moi, je ne peux que remercier et féliciter tous nos anciens (Je préfère d’ailleurs utiliser ces mots : Anciens ou vétérans) qui sont toujours dans le mouvement. Ils œuvrent, pour la plupart, dans des postes clés et surtout des postes de responsabilité. Ils ne sont pas bornés mais prudent. Ils ont acquis la sagesse d’esprit. Je que je crains, pour l'avenir, c'est que des mouvements dissidents, pratiquant un pseudo scoutisme, mytho, tradi ou autres, dérapent. Parce qu’il y aura obligatoirement dérapage (ça arrive actuellement) et il y aura accident. Et la, c’est tous les mouvements scouts qui vont, de nouveau, en prendre plein la figure. Il n’y a qu’a voir ce qui c’est déja passé... Je ne veux plus, et nous ne voulons plus de cela. C’est le rôle des anciens, qui s’appuyant sur leur sagesse et leur expérience, de veiller et de guider. " Les milieux d'influence sont cornaqués par le troisieme age et c'est eux qui tiennent le pouvoir de la base" Le troisième age t'envoie sur les roses Luc (pour rester poli) Moi j'attends qu'une seule chose, c'est qu'un jeune me remplace pour que je prenne enfin ma retraite scoute. [ Ce Message a été édité par: Pégase le 15-04-2005 13:20 ] 105 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Que le troisieme age m'envoie sur les roses et bien soit, j'en prend bonne note. !
Mais ne prend tout le compliment forcement pour toi ! il y a quelques points que tu cites sur lequels nous sommes parfaitement en phase "derrives actuelles" ... est le meilleur exemple. Mais gratte un peu le vernis aussi de ces derives et tu ramarqueras que la couche que tu pensait encore ancienne est bien brillante. - Je repudie toute forme de scoutisme qui n'a pas la jeunesse pour exemple. - Ayons horreurs des V.O 106 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pégase, ne te formalise pas trop des élucubrations de Luc, quand on lit ce qu'il écrit, on a l'impression qu'il a totalement perdu le sens des réalités.
Un exemple : Citation: Ce seul pargraphe décrédibilise toute son argumentation. Tout est resté figé à l'époque 1970/80 ? J'ai eu des échos de ses époques et, en tout cas pour la FSE, des choses ont changé, plus de totémisation, de salut brandi, reprise des raiders. De plus à cette époque, ce que nous appeleons "dérives" était considéré comme normal. Alors ces chefs qui ont eu leurs CEP dans les années 70/80 et qui sont actuellement aux commandes veulent-ils réellement en rester au scoutisme de leur époque ? Mais bon, Lu nous fait une crise de jeunisme : Citation: Bref, une façon de "tuer le père", de "faire table rase du passé". C'est du marxisme, pas du scoutisme. La jeunesse n'a pas changé, pourquoi le scoutisme changerait-il ? 107 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Toujours là pour donner mon expérience.
J'ai eu il y a peu de temps de ca queluqes problèmes avec certaines personnes d'un certains ages... Les finances de mon "échellon" étaient tenu par une personne de plus de 65 ans... aucun problème si l'on regarde ses compétences en matière de trésorerie... Aucun problème, si ce n'est que cette personne etait loin de la réalité actuelle des jeunes... Régulièrement, elle nous faisait des réflexions sur nos dépenses... je me souviendrai longtemp de cette réflexion à propos d'un repas : nous avions conviés l'ensemble des chefs à un repas pour une soirée de Noel... on avait demandé une contribution qui n'a pas couvert l'ensemble du repas... Perso, je considère l'argent dépensé comme un investissement dans des chefs : leur faire passer de bons moments tout en faisant passer un message. A la remise des compte de cette soirée (déficit aux alentour de 30 € soit un peu moins d'1 € par chef présent) elle nous a dit qu'il était innaceptable de payer des soirée aux chefs, que de son temps chacun aurait amené quelque chose, et patati et patata... alors que le compte en banque de ce même territoire était plein (je ne vous dirasi pas le chiffre, mais c'etait de mon point de vue un scandale). Une autre fois, un autre anidep avait perdu un cheque ; elle ne voulait pas le rembourser sous pretexte que c'etait pas digne d'un scout engagé de perdre un cheque... il a fallu faire intervenir le comissaire... Un autre exemple : Nous avions organisé un WE pour environ 150 gamins... tout était prêt. La majorité des chefs avaient participé à l'organisation. Une cheftaine (de plus de 50 ans) est arrivée avec les jeunes au WE et s'est offusqué du fait que le montage des tentes était fait non pas par ces jeunes mais par des compagnons... un choix de l'organisation pour avoir le temps de faire autre chose... On ne l'avait pas vu lors des préparations ; effectivement le contenu du WE n'avait rien du contenu d'un WE traditionnel tel qu'elle les vivait 30 ans en arrière... mais je peux vous assurer que ce WE avait tout d'un WE de scoutisme... Ce que je critique, ce n'est pas le désaccord (ca arrive... même entre des jeunes), mais le discour "moralisateur". Pour digérer ces discours, il faut être assez fort... perso, au début de mon mandat ca était dur... Des gens comme ca peuvent faire fuir des jeunes chefs... On a besoin de l'expérience des "vieux" mais on n'a pas besoin de leur morale qui n'a souvent à mon avis aucun sens. Un des bienfait de la nouvelle organisation des scouts et guides de France est que certains de ces moralisateurs n'ont plus trouvé leur place dans la nouvelle strucutre... c'est domage, mais c'est pas plus mal. 108 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Marxisme ? pourquoi pas stalinisme, ou pinochisme !
je le repete chacun a sa place a son rang a ses occupations. tans que l'on casse la croute ensemble et qu'on en rigole ca va... apres quand un role deborde vers l'autre c'est le probleme. Malheureusement, tu as toujours des anciens qui ont la morale facile et la petite phrase assassine ou non qui font comprendre a u petit jeune que c'est pas eux le patron. ... alors pour le marxisme posons nous en observateur ! 109 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pégase>>Mais ne rien dire, c'est également cautionner de tel propos.
Donc tu n'as pas lu le fuseau. Toi aussi, qui dénonces avec raison une mauvaise hargne lisible chez certains, tu pourrais faire un effort de ce côté. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 15-04-2005 16:37 ] 110 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
OK Zèbre, Pépère va se surveiller
Ca n'empeche que 
111 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Alors la stupidité ce serait comme le bon vin (AOC, j'espère  ), ça se bonifierait avec le temps. J'invite donc Pégase à venir s'en déboucher une bonne, (de vin ROUGE en l'honneur des marxous) quant à Luc on t'invite aussi si ça ne te gène pas trop d'écouter nos histoires d'anciens combattants.
Comme ça en plus d'être mythos on sera alcoolos! 112 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est une tres bonne reponse !
Finalement c'est toujours le pinard qui reconcilie les hommes ... 113 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Ayant campé avec 4 unités parisiennes différentes ces dernières années, je ne peux qu'être d'accord avec toi! D'ailleurs je n'ai pas dit que le scoutisme unioniste parisien n'était pas pluriel, j'ai dit que les unités les plus trad' étaient en région parisienne... (d'ailleurs, c'est pas forcément le cas, je te l'accorde.) Je viendrait bien à Paris, mais j'ai une ER ce matin, et une sortie louveteaux demain, donc ça va être dur... 114 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Je navigue sur ce forum depuis un certain temps et j'avoue que je suis horrifiée par certains propos tenus à propos des Randscouts et Randguides. Entre les critiques gratuites, inutiles et irréfléchies telles que "les shorts des Randguides sont trop courts" ou des description du fonctionnement de notre mouvement éronnées, je pense qu'il est nécessaire de chercher plutôt à comprendre notre véritable façon de fonctionner. Je suis Randguide depuis l'âge de onze ans, et bien entendu, je ne souhaite pas renvoyer des pics aux personnes qui nous ont, et qui m'ont, indirectement de ce fait, critiquée. Je ne me permets pas de critiquer les autres mouvements scouts dans la mesure ou je ne les connais pas. Je souhaite juste rétablir une certaine part de vérité, aussi je suis disponible à toutes les questions. Orianne. (Cela dit, je suis désolée d'exhumer un sujet mort depuis aussi longtemps... mais j'ai quand même trouvé certaines remarques aberrantes... surtout par rapport aux conditions d'utilisation du site, et de la loi scoute en général.) 115 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 Orianne 116 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Merci !!  117 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 11-04-2005 à 10:56
