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| Auteur | Raiderisme et réforme du scoutisme |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas exactement.
A l'époque la qualification se faisait en troupe, pas en patrouille. Autrement dit, toutes les patrouilles de la troupe devaient compter deux 1ères classe et deux (pas 3) 2ndes classes. A la FSE, ce sont les patrouilles qui se qualifient individuellement et ce sont les patrouilles cîmes et pas les troupes cîmes qui sont numérotées. De plus je ne suis même pas sûr que les troupes cîmes existent officiellement (de mon temps on utilisait pas cette appellation) ou si c'est un abus de langage.  8       |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
ah, ça, je suis certain que cela existe puisqu'on l'a été y'a deux ans.
pour les troupes cîmes, il faut que toutes les patrouilles soient cimes ET qu'on fasse un défi missionnaire de troupe ET qu'il y ai au moins un raider-scout dans la troupe. mais c'est assez nouveau, encore plus nouveau que les patrouille cimes. et y'a un zouli diplôme remis par un commissaire ... euh... je sais plus lequel, mais un grand strasseux. 9 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La séparation en deux des troupes éclaireurs ayant choisi de vivre la proposition raider n'était certes pas un des objectifs de départ de Michel menu en lançant les raiders, le souhait aurait plutôt été de dédoubler la troupe si on disposait d'une maîtrise suffisante.
Toutefois l'expérience de la 1ère Nancy ainsi que des Senior Scouts britanniques et américains (devenus Explorers) aurait du alerter les responsables de l'ENE SdF. La séparation entre troupe pré ado et troupe ado était un risque difficile à contourner. Quand on fait pratiquer des activités "péchues" comme celles dans lesquelles les troupes raiders se spécialisaient, qu'on se retrouve avec cinq ou six patrouilles de huit gars avec trois premières classes par patrouille, que l'on a une HP de plus de quinze personnes, on en vient vite à considérer les plus jeunes comme des boulets qu'on traîne (de l'intervention, du parachutisme, du judo, de la moto avec des 12-13 ans ce n'est pas très motivant), on fait plus d'activités de HP avec les grands et des trucs "minables" de "gamins" avec les plus jeunes. Alors, quand on est assez nombreux pour avoir deux troupes au lieu de mettre trois patrouilles d'un côté et deux ou trois de l'autre on coupe en deux en faisant un troupe noviciat et une troupe spécialistes. Ce n'est pas de la théorie mais bien de l'histoire car c'est ce qui s'est passé. Ajoutons à cela le Cadre Vert avec des Chefs de Troupe plus âgés, donc plus désireux de faire des activités motivantes que de la garderie avec des petits jeux qui préféraient s'occuper des ados que des pré-ados. Autre paramètre important l'attitude de Menu et de son équipe envers la Route. Menu méprisait l'équipe nationale route des années 50 SdF pour sa verbosité, il n'était pas d'accord avec les orientations de la branche et préférait de pas gâcher ses bons CP raiders, conséquence : on se retrouvait avec des CP de 17 voire 18 ans dans certaines troupes "péchues". Si on lit l'Ecole du chantier de Lebouteux on est surpris d'y retrouver des termes et des activités pratiquées à la Route ainsi que les activités des HP des troupes Raiders. Il faudrait examiner quelles furent les troupes pilotes SdF qui essayèrent en secret (relatif) la méthode pionniers au début des années 60. On peut parier que presque toutes étaient des troupes raiders dirigées par des Cadres Verts brevetés de Chamarande ayant plus de trois ans d'expérience comme CT. 10 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien là où on voit le problème de faire des raiders une proposition adressée aux troupes et pas aux patrouilles. Mayeul, les patrouilles cîmes c'est pas vraiment nouveau, ça a plus de 15 ans ! Par contre, cette idée de troupe cîme est pas la meilleure qu'ils aient eu. 11 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
pour avoir connu l'époque il y avait des solutions de dégagement autres que la scission en deux troupes (jeunes/ainés) qui a du être peu fréquente au surplus:
- création d'une patrouille libre avec des raiders et quelques 1ère classe de façon à réequilibrer la troupe: campisme et orientation à tout va... - mise à disposition de raiders pour un service ( autre troupe, patronage) - sur paris certains clans étaient bien organisés et les raiders " surnuméraires" pouvaient s'y intégrer même un peu avant l'age de façon à recréer une troupe disparue. Un CG et une maitrise normale avaient de quoi choisir. Par contre je n'exclus pas que dans certains cas la division en deux troupes ait correspondu a des objectifs moins scouts: Au camp de validation où j'ai participé les troupes raiders d'Algérie (encore francaise) m'ont parues bien agées et bien entrainées mais à quoi ...? Je pense que c'est plutot le jeu scout dans la cité ( quid de la formule exacte ? ) qui a été à l'origine de la division des branches ou sa justification. 12 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Mais quelles que furent les raisons véritables de la réforme, il est clair que la péda pionnier a été dès le début fortement empruntée aux méthodes raider : 48h qui est un équivalent de 1ère classe, woodcrafts... et même la réforme de 2000 reste dans l'esprit avec la troisième étape de "spécialisation" post 48h pionnier. J'ai un troisième étape qui veut faire une spécialisation Raider scout... 13 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: je sais, je parle des troupes cimes en disant que c'est new... 14 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Extrait de Scoutopédia sur la proposition raider à la FSE et les troupes cimes en particulier
http://www.scoutopedia.net/w/Raiderisme_FSE
15 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Ce qui n'a rien de révolutionnaire, parce que quand on étudie le carnet de progression SdF de 1936, on découvre que le Novice doit passer aspirant, entre 1 mois et 3 mois après son arrivée à la troupe, et 2° classe entre 6 mois et 1 ans après sa Promesse, autrement... il dégage! 
J'ai d'ailleurs constaté avec étonnement que les épreuves d'aspirant/2° classe étaient plus simples qu'aujourd'hui, par contre à partir de 1° classe ça se complique beaucoup plus et les brevets étaient sacrément costauds. En fait, ça me fait pensé que le noveau 2° classe était un niveau scout de base que chacun devait avoir au bout d'un an P.S: D'ailleurs, dans "Le Bracelet de Vermeil" (  ) de Serge Dalens, lorsque Christian disparait les chefs l'explique en disant qu'il fait son raid de 1° classe. Or au début du camp, on sait que Christian n'a que 13 ans et qu'il à déjà fait un camp avec la troupe.
Certes, ce n'est qu'un roman. Mais je ne crois pas qu'un auteur scout qui s'adresse à des scouts aurait pu mettre des trucs totalement illogique dans son oeuvre. [ Ce Message a été édité par: Mr Isatis le 02-08-2007 à 07:10 ] 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca n'a absolument rien de révolutionnaire, kamarad, cependant quand on se rend compte que certaines troupes raiders pour avoir le niveau (deux 2° et 1° classe par patrouille) ne prenaient que des scouts de plus de 15 ans, il y avait comme de la triche par rapport à la proposition raider. 17 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Ce n'était plus alors la formation de l'élite de demain mais la sélection, ou encore l'élitisme, ce que n'est pas le scoutisme. C'est cette attitude de mauvais chefs qui a désservi l'image puis coulé les raiders, dommage... 18 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup d'erreurs sur ce fuseau .
1 - Certaines troupes ne prennaient que des ados de 15 ans , pour être raider à mon avis entièrement faux et contraires à nos idées de l'époque . Ayant été patrouille KIM , c'est à dire avant d'être raider , nous avions dans ma patrouille 2 premières classes et au moins 2 ou 3 deuxièmes classes . Etre 1° classe était assez facile , il y avait une épreuve sur la religion qui pouvait faire réflêchir certains . Dans la réalité assez simple , personnellement j'avais fait avec les conseils de l'aumonier un topo sur saint Paul, et j'ai trouvé le sujet bien choisi ,plus tard , beaucoup ignorent le rôle qu'a joué Saint Paul . Pour être raider c'était simple il fallait avoir envie d'être raider , la maitrise n'était pas toujours d'accord , car elle y voyait quelques fois un certain élitisme c'était le cas de mon Chef de Troupe .Le plus interessant finalement était la période de préparation qui était passionnante et motivante . Certains n'avaient pas le niveau , et beaucoup ne voulaient pas se fatiguer . Finalement j'ai quitté ma troupe avant d'être raider 'j'avais 15 ans , mais sur le plan technique nous avions largement le niveau , c'est vrai que nous étions souvent montés à la troupe dans l'année de nos 11 ans et que nous avions sortie un dimanche sur deux , donc très entraînés . Je ne vois pas le rapport avec la réforme pionniers ? Même patrouille KIM , nous étions une vraie patrouille , avec des jeunes de 11 ou 12 ans . Il aurait été dommage de tuer une patrouille , pour devenir raider , comme cela était dit c'était un peu tricher . Peut être reverra t on des bérets verts , je pense que beaucoup de patrouilles ou de troupes ont le niveau encore aujourd'hui, et peut être un niveau supérieur au notre . Qu'elle belle aventure que de devenir raider , je le souhaite à tous les ados qui me lisent . 19 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Excuses , j'avais oublié les filles , pourquoi certaines ne deviendraient pas raiders , je crois que certaines auraient le niveau , bien souvent elles ont la volonté .
Aujourd'hui elles font tous les métiers !!! 20 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
Citation: Avoir l’esprit raider pour une fille est une chose (pour ce qui est du niveau raider à quoi comparer ??) être investi raider en est une autre, qui n’est pas accesible aux filles. 21 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une fille ne peut pas devenir raider ? Quand je vois le niveau de certaines en haute montagne et aussi en mer , ça m'étonne ! 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est pas la même pédagogie, pourquoi vouloir faire des progression unisexe. Tu sais, le filles ne prennent pas non plus leur départ routier.
C'est juste que les progressions de chacun sont spécifiques. 23 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
Effectivement je pense qu’une fille ne peut pas devenir raider(raideuse ?)
Devenir raider, c’est vouloir faire comme les garçons. Et ça c’est malsain !! Avoir un super niveau en montagne ou mer est une chose, pas besoin d’entre scout pour entre passionnée .Comme le dit Zebre, les pédagos sont différentes, parce qu’une fille et un garçon sont différents .Avoir les même Idéaux (scout, et de Vie) est tout a fait possibles, mais a chacun de trouver sa voie 24 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: T'as raison, et puis d'ailleurs on aurait jamais du vous donner le droit de vote ou vous autoriser à porter des pantalons, c'est malsain...
Je rejoins l'avis du camarade Mendu, je connais des patrouilles d'éclaireuses qui valaient autant voire plus que des patrouilles d'éclaireuses. 25 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
Ha oui, c'est vrai tiens, je ne comprend pas qu'on est le droit de vote... : grrr:
Ce que j'essai de dire, c'est que des patrouilles guides/éclé peuvent avoir un aussi bon niveau que des patrouilles de garçons. Là n'est absolument pas là question. Je dis juste que quand une fille peut avoir un Idéal raider (et je en parle que d'Idéal) avec une envie de faire des activités "péchus" elle peut vitre virer dans le pseudo mythe "guide bourrine". Et c'est bien se point qui me dérange, à 16- 18 ou 20 ans vouloir faire comme ses frères/ amis, troquer les "bateaux, pato" contre une paire de rangeos, sa jupe-cullote ou short contre des treillis, son béret/4B contre une cagoule 3 trous c'est malsain. Je repète avoir envi de faire des choses à la manière des raiders est une choses, la façon de les faire en est une autre... Et même si parfois il est bien dur de l’accepter une fille de sera jamais investie raider. 26 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ce que tu décris, ça n'a rien à voir même pas avec l'Idéal Raider, ni même avec l'Idéal Scout, ça ressemble plutôt à a panoplie du parfais petit membre du FLNC... 
Et accessoirement je porte des pataugas en uniforme et des rangeo en civil...  Dois-je en conclure que je suis un travelo  
De plus la dernière fois que j'ai vu une fille en rangeo, sont unif était celui de l'Ordre de Malte, et ça par contre c'est plus proche de l'Idéal Raider... Citation: Ne me tente pas... Tu ne sais pas de quoi l'Agence Tout Risque est capable à plus ou moins long termes... 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ce que je veux dire, isatis, c'est que la progresion raider, c'est du bourrin, du technique péchu et bourrin fait pour des gars qui n'en veulent et qui peuvent se la péter après.
Les filles peuvent évidememnt accéder au même niveau technique, mais selon un autre axe de progression, peut être plus attentionné, plus tourné vers les autres, moins dans l'idée du dépassement de soi (qui est un principe tout de même très masculin ; je crois que seul l'homme est prêt à risquer sa vie dans une activité extrême juste pour se prouver quelque chose) mais plus dans l'idée du technique utile. Ca s'appelerait pas raider, ça n'en aurait ni le goût ni la forme, ce serait typiquement fémnin et adapté à leur caractère. Ca n'existe peut-être aps, parce que les filels n'ont pas eu de Michelle Menu, ou bien aprce qu'elles ne sentent pas le besoin de toujours trouver de nouveaux défis. les garçons et les filles, Isatis, c'est pas pareil ! (révélation !) 28 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
Citation: Je ne te tenterais absolument pas...mais saches que tu peux te faire investir ce que tu veux, (sisi tu peux meme prendre ton engagement guide ainée!  ) apres c'est seulement une histoire de règles et de soutient de la part de tes supérieurs.
Tout ce que j'essai de te dire , c'est qu'une fille peut très bien vivre son guidisme et sa vie à la hauteur d'une vie raider, mais qu'elle doit le faire avec sa sensibilité, ses capacité (physique) et surtout sa féminité. 29 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une fille "ne peut pas devenir raider " ; Ca me rappelle quand les premières filles on passé le bac c'était très mal vu ... La première qui est entrée à l'université a été ignorée par les profs pendant un an !
Une autre histoire vraie qui s'est passée en Bretagne , il y a presque 50 ans . La personne qui me la racontait avait passé le permis de conduire et s'était acheté une voiture . Sa mère lui a dit tu ne devrais pas venir au village en voiture ça pourrait être mal vu . Elle garait sa voiture à l'entrée du village dans un endroit discret . C'est vrai , qu'une fille ne peut pas devenir raider (il fallait préciser en Arabie Séoudite ) Les raiders seraient des brutes épaisses avec un petit pois en guise de cerveau ! Bon , y a encore du boulot à faire ! Avant de voir des raideuses en béret vert !!! ¨Par contre ça ne dérange personne qu'une fille soit ministre, pilote d'avion de chasse ect ... Sans compter celles qui ne savent pas coudre ni faire la cuisine ... On rigole 30 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Je ne vois pas pourquoi une fille ne pourrait pas être raider.
Pour l'instant aucun mouvement n'a mis en place cette étape de progression, mais puisque les "raiders pirates", semblent ne pas s'intéresser à l'orientation des mouvements, c'est curieux qu'ils n'aient toujours pas investi de filles. En tout cas, on sait que les guides de l'AGSE, qui travaillaient depuis 2003 sur les compagnies chrysalides, viennent de passer à quelque chose se rapprochant beaucoup plus des patrouilles cimes : les patrouilles Altaïr. Les "raiders guides" sont peut être l'étape suivante... 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
1- moi, les femme pilote de chasse, ça me choque, comme toute femme engagée dans das action militaires qui visent à tuer (je ne parle donc pas de la partie logistique ou surveillance). Pour moi une femme ça doit pas tuer (parce qu'un avions "de chasse" c'est une arme de guerre, petit rappel).
Je suis peut-être un arriéré ringard et bon pourla peine de mort infligée par la pensée unique, mais voilà. 2- Ca m'amuse toujorus que ce voir que ce sont les personnes les moins cocnernées qui se préoccupent de vouloir queles autres leur ressemblent. Les laïcs qui veulent que les prêtres se marient, les hommes qui veulent que les femmes jouent au même jeu qu'eux ! Pourquoi voudrais-tu toi définir comme une progression l'idée que les raiders soient quelque chose qui intéresse les filles. Moi j'attend de voir ce que ces demoiselles en pensent, et je me laisse dire qu'elles ont d'autres ambitions que de porter deux petites ailes à la poitrine. Le raider est une aventure qui a été élaborée pour des mecs qui veulent aller au delà de tout le reste, il est certainement possible de trouver quelque chose d'équivalent pour les filles, mais ce ne sera pas la même chose. Evidemment pour comprendre cela, il faut déjà comprendre l'idée intolérable et complètement réactionnaire (voire dictatoriale, machiste et salafiste) qu'un mouvement scout décide de séparer les filles et les garçons et de leur proposer à chacun une pédagogie et une aventure distincte, répondant à leurs attentes. Es-tu adepte de l'Unisex ? Le choix de la FSE (la seule pour le moment à proposer les raiders me semble-t-il) est le sien, il me paraît intelligent, et je me méfie de toutes ces prétendues avancées égalitaires qui cachent en vérité une uniformisation des genres. (qu'ont gagné les femmes depuis qu'elle peuvent être soldat ??) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-08-2007 à 20:20 ] 32 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On peut penser ce qu'on veut , les réalités sont là . Des femmes il y en a partout dans tous les métiers, voir même quelquefois un peu trop comme dans l'éducation et les professions de santé .
N'empêche qu'elles sont l'égal de l'homme et particulièrement dans notre civilisation chrétienne . Il y a une idée absolument fausse que de dire que les scouts readers étaient des bourrins... Nom les scouts readers essayaient d'être au top . Plus un état d'esprit ou mental que des athlétes ou des paramilitaires . Les scouts readers étaient avant tout des gens sur lesquels on devait pouvoir compter . Je serais particulièrement fière que ma petite fille un jour porte le béret vert . Quant à la séparation des filles et des garçons pour des raisons techniques et surtout parce que le scoutisme n'a peu être pas encore réflêchit vraiment à ce problème qui est complexe , cette séparation même chez les FSE ne me parait pas complétement étanche . Là aussi il faudra faire avec !Les guides FSE en parlent.. De toute façon dans la vie de tous les jours c'est comme ça . Je crois qu'il faut faire une différence entre les deux problèmes : éducation séparée et readérisme . 33 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
 Zebre!
Moi aussi une femme en rangeos ca me dérange.... Biensur qu'il est possible de trouver une équivalence au raidisme pour les filles. Mais apres ca reste a chacune de trouver des activités , des défits, qui lui plaisent. Mais par expérience (perso et celle du Feu) c'est rarement a l'âge guide que les "envies raider" font leurs apparitions, mais plutot une fois monté au Feu vers 18- 20 ans... Si une fille a envie de devenir raider (meme si ce n'est que dans l'ame) ne tient qu'à elle de prendre ses chaussures et partir pour l'aventure... GO Citation: Egale oui, identique non! 34 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Hum... Juste pour la mémoire de Kieffer et de son commando, il semblerait que de telles remarques soient à éviter. Pas vraiment des fillettes ces gars là! Après, j'espère franchement que ta petite fille a d'autres aspirations dans la vie que de ressembler à ces héros téméraires du débarquement. Question de santé mentale. Soit fier qu'elle devienne une CP (ou CE) exigente envers elle-même, respectueuse de la Loi des guides... se sera un bon début. 35 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Toujours des comparaisons entre les scouts et l'armée , déjà BP a eu à s'expliquer x fois sur cette question apparemment sans succés .
J'ai parlé des readers scouts , pas des commandos de marine . Quoi qu' en parachutisme des filles valent bien des gars et en plus ça ne les empêchent pas d'être très mignonnes . A voir dans beaucoup de sports , même si les filles ont une force physique inférieure aux hommes , souvent elles compensent par le mental . Messieurs il faudra vous y faire , bobonne n'a plus envi de rester à la maison . Heureusement qu'en cuisine il y a des mecs qui se défendent . 36 |
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Ecussons
Posté le: 22-09-2006 à 23:24
